Oder anders ausgedrückt:
"Warum fasst der durchschnittliche Abenteurer in einem "ElfenkönnenzauberngreifenausdemHinterhaltanundlebenimWald"-Setting Elfen nicht auch als "Monster" oder "Hexen, verbrennt sie" auf?"
Och menno, kann mir mal jemand sagen warum man immer die Rassismuskeule rausholen muss, bzw. Spezismuskeule? Ich finde es gut so wie es ist, es gibt ja auch Konfliktpotential in Lorakis, die Zwerge sind nicht die netten Personen, vor allen nicht wie sie Menschen und Gnome in Westergrom behandeln. Die Schwertalben sind als Herrschervolk auch nicht so nett, Farukan hat ein ganzes Gnomenvolk in die Schuldsklaverei gepresst. Es gibt also ein ganzes Menge Konflikte die Rassistisch / Spezistisch gesehen werden können.
Die Vorstellung vom gierigen Zwergen sind Mythologieschen Ursprungs, Niebelungen, Niffelheim und so weiter... das selbe bei Elfen die bei Splimo Alben heißen aber etwas anders besetzt sind, was ich gut finde.
Ein Menschenhändler kann genauso raffgierig sein, ein mertalischer Albischer Minenbesitzer auch und so weiter. Mir gehen die Steroetypen / Klischees immer zu weit und sie lassen dann zu wenig Raum für Vorstellung von anderen.
Du missverstehst mich: Gerad in Lorakis bin ich zufrieden wie ein Hamster im Salat.Yo... dann Yo und Yoyo Yo... jojo
In anderen Systemen hingegen und insbesondere in der Spielerwahrnehmung hielt sich das Klischee
Drangwäsche? Wo steht das den?
Im Grunde steht aber alles im Weltenband oder im Wiki unter Varge....
Man nimmt sich halt auch viele Möglichkeiten und Geschichten wenn man jetzt auch noch anfängt, in virtuellen Welten "politisch korrekt" sein zu wollen. Das klappt real nicht und ist sowieso nur REgelgefuddl statt Respekt, und dann auch noch in einer Spielwelt - Nee, das muß wirklich nicht sein.
Aber sobald es z.B. Unterdrückung eines Phänotyps, einer Spezies, Geschlechts, Glaubens usw. in den Vorgaben gibt wird das voll adaptiert.
Viel weniger, als das was real abläuft.ZitatAber sobald es z.B. Unterdrückung eines Phänotyps, einer Spezies, Geschlechts, Glaubens usw. in den Vorgaben gibt wird das voll adaptiert.
Und das sollte uns nachdenklich stimmen, meinst du nicht auch.
Es gibt unterschiedliche Graustufen, zwischen denen man nach dem Bedarf der Gruppe wählen kann.Ach komm schon! was soll immer dieses Gruppen-Wille/Vertrags/Sonstwas-Totschlag-Argument.
Viel weniger, als das was real abläuft.ZitatAber sobald es z.B. Unterdrückung eines Phänotyps, einer Spezies, Geschlechts, Glaubens usw. in den Vorgaben gibt wird das voll adaptiert.
Und das sollte uns nachdenklich stimmen, meinst du nicht auch.
Ach komm schon! was soll immer dieses Gruppen-Wille/Vertrags/Sonstwas-Totschlag-Argument.
Das konkret wegzulassen und in "Graustufen", Randbereiche, Eigeninitiative usw. zu verklausulieren, zu verstecken und damit leider eben Nicht zu thematisieren ist wie wegschauen, wie ignorieren, was täglich in real besteht.
Umgekehrt ist es leider auch so, daß Nicht-vorhandensein auch immer zum Spieler-Argument "Des steht abba net so im Hintergrundband ´..." oder ähnliche Abwandlungen führt.
...Dies ist nicht nur in DragonAge so, sondern leider auch in manchen Homebrew-Settings (die z.T. sogar deutlich älter sind als DA). Der Grund dafür ist einfach, die Schöpfer jener Settings haben aus dem ein oder anderen Grund einen Hass auf Elfen entwickelt. Erstaunlicherweise sind Zwerge, Gnome und all die anderen Spielerrassen davon nie betroffen...
Ja, sicher, eine Welt, in der zum Beispiel Elfen unterdrückt und wie Dreck behandelt werden - siehe Dragon Age, zum Beispiel, bietet die Möglichkeit, einen Charakter zu spielen, der sich über diese Vorurteile hinwegsetzen und beweisen kann. Dafür aber nimmt man in so einer Welt die Möglichkeit, einen Elfen zu spielen, der sich eben nicht ständig gegen Vorurteile wehren muss, sondern geachtetes Mitglied der Gesellschaft ist.
Jedes Konfliktpotential führt zu mehr Geschichten, vor allem zu mehr interessanten Sachen, zu mehr möglichen Aspekten und zu mehr Breite und Tiefe.
@ Saalko: Rassismus in eine Rollenspiel-Welt einzubauen, heißt nicht die Rassen auf Stereotypen zu reduzieren. Das ist etwas vollkommen anderes.
Für mich ist ein Welt, die verschiedene Spezies/Rassen hat und keinerlei Diskriminierung oder Ablehnung kennt, die darauf basieren, sowohl unglaubwürdig* als auch ein Stück weit uninteressanter. Da der Rassismus heutiger Prägung aber nunmal eines Geisteskind letztlich der Aufklärung, des Humanismus und vor allem des Rationalismus ist, macht man in einer Welt wie Lorakis keinen Fehler, wenn man die Ablehnung auf das Kulturelle beschränkt. MMn bietet Splittermond aber genug Möglichkeit rassistische Konfliktsituationen und -szenarien einzubauen - ohne großen Mehraufwand. Daher sollte die ganze Sache doch einfach, jedem Spielleiter selber überlassen sein, ob er seine Welt damit belasten will oder nicht.
*...weil Vorurteile Fremdem gegenüber eine direkte Ableitung aus den Grundstrukturen (Kategorisierung und Bewertung) des Denkens sind. Dass es Aufgabe eines intelligenten Menschen und einer fortgeschrittenen Kultur ist, das zu überwinden, ist selbstverständlich. Diskussionen dazu bitte in einem anderen Thread oder per PN.
Natürlich gibt es Ecken in Lorakis, wo Varge als debile Barbaren oder Gnome als gefährliche Giftmischer gelten. Damit kann man, muss man aber nicht!, Speziesismus thematisieren...
Und?
Mir fehlt immernoch der Mehrwert, den Steorotype Rassen haben sollen.So etwas hat keinen Mehrwert sondern zeugt nur von der
So etwas hat keinen Mehrwert sondern zeugt nur von der Kleingeistigkeit deren, die so etwas fordern.
[...]
Dann kläre uns doch mal auf, inwieweit Haß unter den Rassen mehr Wert bringt als Haß unter den Kulturen, und dann erklär uns nochmal wie das in Selenia oder wonaders wo die Rassen friedlich zusammenleben funktioniert ohne die Weltbeschreibung auf den Kopf zu stellen.
Nein, ist es nicht. Man darf den Meta-Plot nicht vergessen, und wenn dieser keinen Rassismus vorsieht, kann es auch keinen Rassismus geben. Und so weit ich weis, sieht der Meta-Plot keinen Rassismus vor.
Aber selbst diese Ansätze sprechen gegen die Form von Rassismus, die manche wohl gerne hätte.
Das Ganze ist keine Frage der Hintergrundwelt oder der realen Geschichte, sondern eine der gewünschten ingame-Atmosphäre und die ist pure Geschmackssache.
Geschmäcker sind halt verschieden und wenn jemand ein System oder eine Hintergrundwelt an seinen Geschmack anpassen will, dann spricht doch nichts dagegen, solange seine eigene Gruppe damit einverstanden ist und das gut findet. :)
Rassismus ist keine europäische Erfindung. In der arabischen Welt war es z.B. üblich, dass schwarzafrikanische Sklaven kastriert werden. Diese Form des Rassismus ist so alt wie der Islam und ist mit eine der Ursachen für den europäischen Rassismus gegenüber Schwarzafrikanern...Entstammt das einer Sarazin-Quelle? ;)
Leider nicht. Die Kastration schwarzafrikanischer Sklaven in der arabischen Welt wird besonders von schwarzafrikanischen Historikern als Ursache für den Rassismus angesehen. In ihren Augen war der arabisch-islamische Sklavenhandel schlimmer als der europäisch-amerikanische.Rassismus ist keine europäische Erfindung. In der arabischen Welt war es z.B. üblich, dass schwarzafrikanische Sklaven kastriert werden. Diese Form des Rassismus ist so alt wie der Islam und ist mit eine der Ursachen für den europäischen Rassismus gegenüber Schwarzafrikanern...Entstammt das einer Sarazin-Quelle? ;)
Und hier zeigt sich nun das größte Problem, bei einer Diskussion über Rassismus: Es ist ein Floating Signifier, ein Begriff der so viele unterschiedliche Definitionen besitzt, dass man nicht mehr vernünftigt darüber diskutieren kann. Also legt besser fest, welche der dutzenden Definitionen hier genutzt werden soll, sonst endet das hier wie der "Berittene Reiter"-Thread!
Die Kastration schwarzafrikanischer Sklaven in der arabischen Welt wird besonders von schwarzafrikanischen Historikern als Ursache für den Rassismus angesehen.Quelle wäre sehr nett, da mein Google-Fu da nun gar nichts dazu hergibt. ;) Plantagensklaven waren mWn reine Arbeitssklaven und nach der Zandsch-Revolte kam das Thema Eunuchen ja erst verstärkt auf und da bringt die Verwendungsform eben die Kastration mit sich, zudem waren Eunuchen auch oftmals in guten Stellungen.
Führt glaube ich zu weit,
Leider kann ich Dir keine Quelle nennen, da ich sie selbst nicht mehr finde. :(Die Kastration schwarzafrikanischer Sklaven in der arabischen Welt wird besonders von schwarzafrikanischen Historikern als Ursache für den Rassismus angesehen.Quelle wäre sehr nett, da mein Google-Fu da nun gar nichts dazu hergibt. ;) Plantagensklaven waren mWn reine Arbeitssklaven und nach der Zandsch-Revolte kam das Thema Eunuchen ja erst verstärkt auf und da bringt die Verwendungsform eben die Kastration mit sich, zudem waren Eunuchen auch oftmals in guten Stellungen.
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Was die 'Bereicherung' angeht, so fallen mir dutzende Szenarien ein und Situationen ein, die Rassismus als Thema haben und ich sehe mich auch dazu in der Lage, die soweit in Lorakis einzubauen, dass sich das nicht mit dem offiziellen Hintergrund beißt. Und wie Trollstime sagt, muss das Thema ja nicht alles andere überlagern, sondern kann passend und stimmig eingbaut werden. Rassismus in der Welt heißt ja auch nicht, dass ich am Spieltisch meine Rassen auf Stereotypen beschränke. Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuh.
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Mir fehlt immernoch der Mehrwert, den Steorotype Rassen haben sollen.
...dass im Thread weiterhin eine unmenge heiße Luft produziert wird, mit Behauptungen die nicht belegt werden....Ist das nun Satire? ;) Mit so aggressiven Unterton um Antwort verlangen die im selbst quotierten sich eigentlich doch beantwortet.
Leider kann ich Dir keine Quelle nennen, da ich sie selbst nicht mehr finde. :( Ich kann Dir aber sagen, dass das ein senegalesischer Historiker geschrieben hat.Schade bin ja immer gewillt mein Weltbild zu erweitern, so bleibe ich dann erstmal im aktuellem. Was sicherlich stimmt ist das im Westen Afrikas in kürzerer Zeit mehr Sklaven einen Durchlauf hatten und somit darauf die Nachfrage dann von Ostafrika dann von muslimischen Märkten gedeckt wurde und dort auch längerfristig die Branche am arbeiten war. Aber das mit der Koppelung "Kastration von Schwarzen durch Muslime führt zu Rassismus dieser in Europa" kommt mir weiterhin sehr dubios vor. ;)
In dieser engen Definition von Rassismus, wie ich sie verwende, sehe ich dafür wenn überhaupt dann nur den Platz für regionalen Rassismus, der aus der Gleichsetzung von Kultur und Rasse entspringt. Wenn ein Nordwintholter etwas gegen Varge hat, weil er Varge mit Raugarr gleichsetzt, da alle Raugarr Varge sind und diese ansonsten in Wintholt eher selten vorkommen, ist das eine Form von Rassismus, wie man sie in Wintholt gut als Plotelement unterbringen kann, z.B. weil ein selenischer Händler, Varg, für einen Raugarr gehalten wird und auf dem Dorfplatz gelyncht werden soll, und die vorbeikommenden SCs dann den selenischen Akzent in seinem Wintholtisch erkennen bzw. das akzentfreie Gemeindragoreisch, so dass sie die Situation aufklären können, dann passt das.Schönes Beispiel. Denke das sollte gut aufzeigen das es eben nicht phantasielos ist - sondern eben auch ein negatives Thema neue Spiel-Situationen schaffen kann. Ich würde auch jede Form von Rassimen in Lorakis regional anders verorten und somit eine Fülle an unterschiedlich stark ausgeprägten Aspekten sehen.
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Wenn ein Nordwintholter etwas gegen Varge hat, weil er Varge mit Raugarr gleichsetzt, da alle Raugarr Varge sind und diese ansonsten in Wintholt eher selten vorkommen, ist das eine Form von Rassismus, wie man sie in Wintholt gut als Plotelement unterbringen kann, z.B. weil ein selenischer Händler, Varg, für einen Raugarr gehalten wird und auf dem Dorfplatz gelyncht werden soll, und die vorbeikommenden SCs dann den selenischen Akzent in seinem Wintholtisch erkennen bzw. das akzentfreie Gemeindragoreisch, so dass sie die Situation aufklären können, dann passt das.
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Darauf wollte ich hinaus!...
Wenn ein Nordwintholter etwas gegen Varge hat, weil er Varge mit Raugarr gleichsetzt, da alle Raugarr Varge sind und diese ansonsten in Wintholt eher selten vorkommen, ist das eine Form von Rassismus, wie man sie in Wintholt gut als Plotelement unterbringen kann, z.B. weil ein selenischer Händler, Varg, für einen Raugarr gehalten wird und auf dem Dorfplatz gelyncht werden soll, und die vorbeikommenden SCs dann den selenischen Akzent in seinem Wintholtisch erkennen bzw. das akzentfreie Gemeindragoreisch, so dass sie die Situation aufklären können, dann passt das.
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Und wieder sind wir in der Kultur und ihren Vorurteilen und nicht da wo ihr den Merhwert seht bei den Rassen an sich.
1. Eine Vargenfamilie zieht in einen abgelegenen Ort, wo es sonst keine Varge gibt. Die anderer Bewohner lehnen sie ab und es gibt immer wieder Streit. Als kurz darauf der Schmied von monströsen Bissen ermordet vorgefunden wird, ist die Sache klar. Nur die Helden könnten den Lynchmob noch abhalten, der profilaktisch die ganze Familie und den Varg der Spielergruppe direkt mit aufknüpfen will.
2. Ein Baron schürt gezielt Vorurteile gegen Gnome und inszeniert entsprechende Vorfälle, wobei er die feeische Herkunft der Gnome als Grund vorschiebt. Sein Ziel ist es zwei große Gnomenfamilien mithilfe eines Mobs zu enteignen, um ihre Geschäfte zu übernehmen, da er selbst knapp bei Kasse ist.
3. Ein (über-?)regionaler Kult erklärt alle Alben zu Feinden seines Gottes, da ihr hohes Alter nur eine widernatürliche Herkunft haben kann. Übergriffe und Progromme sind die Folge. Die Helden müssen eingreifen.
In unserer Spielrunde nutzen wir sehr gern NPCs, die durch Rassismus oder Vorurteile gegenüber bestimmten Kulturen entweder für Plotaufhänger sorgen oder einfach als "bad guys" dargestellt werden sollen. Der Wirt, der prinzipiell kein Bier an Zwerge ausschenkt, sorgt somit in einer Gruppe mit mehreren Zwergen für eine durchaus interessante Szene - wie gehen die Charaktere mit dem NPC um?
Dass meine Beispiele perfekt sind, habe ich nicht behauptet. Nagelt mich nicht auf diese drei fest, die ich mir in einer Minute ausgedacht habe. Ich kann auch vollkommen akzeptieren, wenn jemand solche Themen in seinen Abenteuern nicht haben will. Eine Geschmacksfrage eben. Aber ich wehre mich dagegen, dass ich (und andere hier) "einfalls-", "fantasielos" oder auch "kleingeistig" bezeichnet werde, weil anderen solche Sachen nicht einfallen. Das ist im besten Fall paradox und in jedem Fall unverschämt.
Och menno, kann mir mal jemand sagen warum man immer die Rassismuskeule rausholen muss, bzw. Spezismuskeule? Ich finde es gut so wie es ist, es gibt ja auch Konfliktpotential in Lorakis, die Zwerge sind nicht die netten Personen, vor allen nicht wie sie Menschen und Gnome in Westergrom behandeln. Die Schwertalben sind als Herrschervolk auch nicht so nett, Farukan hat ein ganzes Gnomenvolk in die Schuldsklaverei gepresst. Es gibt also ein ganzes Menge Konflikte die Rassistisch / Spezistisch gesehen werden können.
Die Vorstellung vom gierigen Zwergen sind Mythologieschen Ursprungs, Niebelungen, Niffelheim und so weiter... das selbe bei Elfen die bei Splimo Alben heißen aber etwas anders besetzt sind, was ich gut finde.
Ein Menschenhändler kann genauso raffgierig sein, ein mertalischer Albischer Minenbesitzer auch und so weiter. Mir gehen die Steroetypen / Klischees immer zu weit und sie lassen dann zu wenig Raum für Vorstellung von anderen.
Das geht auch gut mit einem kulturalistischen Wirt, der kein Bier an Wintholter und Mertalier ausschenkt und fügt sich besser in die Hintergrundwelt ein. Welchen Grund hat denn ein Wirt, Zwerge als solche abzulehnen? [...]
Woher kommt dann der Hass auf Zwerge bei dem Wirt?
Sorry, aber solche Überlegungen sind bei SpliMo leider wichtig, da die meisten Kulturen ja Mitglieder aller (oder zu mindest fast aller) Rassen haben.Zitat von: FinarfinDas geht auch gut mit einem kulturalistischen Wirt, der kein Bier an Wintholter und Mertalier ausschenkt und fügt sich besser in die Hintergrundwelt ein. Welchen Grund hat denn ein Wirt, Zwerge als solche abzulehnen? [...]
Woher kommt dann der Hass auf Zwerge bei dem Wirt?
Ehrlich gesagt halten wir solche ausufernden Hintergrundüberlegungen für überflüssig. Der Wirt ist halt einfach so geprägt, sei es aus welchen Gründen auch immer. Das hat doch für die eigentliche Spielsituation erstmal keine Auswirkungen (es sei denn, die Helden betreiben dann psychologische Ursachenforschung, damit die Zwerge endlich an ihr Bier kommen ;) ).
Im Endeffekt läuft es doch sowieso darauf hinaus, dass jeder das so mit in seine Abenteuer einbaut, wie die Gruppe es verlangt und sich einverstanden damit zeigt. Eine allgemeingültige Aussage lässt sich bei dem Thema wohl eher kaum aufstellen (auch wenn das vehement versucht zu werden scheint). Ich schätze mal, es wurde durchaus bewusst zu dem Thema kaum ein Wort im Weltenband verloren.Sehe ich genauso!
Dafür gibt es meiner Meinung nach zwei Gründe:Erstes passt nur nicht, wenn man Schwarzweiß zeichnet
1. Man hat das Gefühl, das er nicht in die Spielwelt passt, besonders dann, wenn es um die Spielerrassen geht.
2. Man hat Angst, dass dieser Rassismus in die reale Welt übertragen wird.
Kurz etwas zum Thema: Es gibt in Lorakis keinen großen, länderübergreifenden, institutionalisierten Rassismus, zumindest nicht zwischen den fünf "großen" Rassen. Lokal begrenzt mag es so etwas aber durchaus geben.Also genau das von mir Beschriebene, wo Varge und Raugarr gleichgesetzt werden.Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Das ist aber eben ein lokal begrenzter, konkret durch ein Ereignis hervorgerufener Rassismus.
Die Sommeralben sind die Auserwählten einer Göttin und alles Alben, ein Mensch oder Gnom ist schon einmal auf den ersten Blick kein Auserwählter, da ist Rassismus möglich, bei einem Alben hingegen muss man erst noch überprüfen, ob er ein Auserwählter ist, ist es aber potentiell, also wird er besser behandelt.Ich habe die Kultur der Sommeralben so verstanden, dass selbst Sommeralben, die den Immersommerwald verlassen, bei einer eventuellen Rückkehr nicht mehr zu den Sommeralben gezählt werden. Womit also auch alle anderen Alben von den Sommeralben benachteiligt werden.
Genau, die Behandlung anderer Alben durch die Immersommeralben ist damit kein Rassismus i.e.S., aber die Behandlung der übrigen Rassen schon.
Mein Punkt ist:
1) Eine Abneigung gegen Rassen (also: Alben, Gnome, Menschen, Varge und Zwerge) ist in Lorakis sehr selten.
2) Wenn es auftritt, sollte es ingame einen Grund haben.
Das hab ich gar net gelesen 8) 8) 8)Drangwäsche? Wo steht das den?
Im Grunde steht aber alles im Weltenband oder im Wiki unter Varge....
Die Welt, S. 92 unter Rudelführung, letzte Absatz.
Es waren (auch) die "Amish" und bei denen heißt das "Rumspringa".Das hab ich gar net gelesen 8) 8) 8)Drangwäsche? Wo steht das den?
Im Grunde steht aber alles im Weltenband oder im Wiki unter Varge....
Die Welt, S. 92 unter Rudelführung, letzte Absatz.
Klingt wie Vulkanier oder ...
Irgendwie nach der uralten PR-Story, waren's da die Haluter, die sowas hatten - wortwörtlich "Drangwäsche" - oder? weis es einfach nicht mehr ^^
zB Rassismen für gewisse Szenarien zu verwenden wenn es zu einem stimmigen Abenteuer führt
Stimmigkeit ist aber immer subjektiv und je klarer definiert wird umso größer wird mE die Diskrepanz die entsteht als wenn man eine weite Grauzone für die eigene Interpretation lässt. Ein gutes Abenteuer ist in meinen Augen nicht mehr als ein gutes Script in dem der SL als Regisseur dann seine persönliche Note reinbringt. Ein guter Regionalband sollte ähnlich sein, dort will ich nicht einen Detailgrad vorfinden der mich einschränkt sondern eher Optionen finden was alles machbar ist.zB Rassismen für gewisse Szenarien zu verwenden wenn es zu einem stimmigen Abenteuer führtExakt das ist mein Punkt: Stimmigkeit!
Bei der ganzen Diskussion wird irgendwie weltliche Vorstellungen aus der Realität mit Fantasy vermischt ohne die Geschichte der Welt zu bedenken. In Dragorea wird Aufgrund das alle Völker mal Sklaven waren und sie ein Schicksal geteilt haben, es seltener direkt rassistisch werden. Es sei den es gibt einen Teil eines Volkes nicht in der Bevölkerung, da hilft ein Blick in den Weltenband.Dies ist wahrscheinlich die wichtigste Aussage von allen, auch wenn es, wie schon gesagt, rassistische Kulturen (wie z.B. Kintai, Jogodai) in anderen teilen der Welt gibt. Man darf die wirklich einzigartige Geschichte dieser Welt nicht vergessen.
Bei der ganzen Diskussion wird irgendwie weltliche Vorstellungen aus der Realität mit Fantasy vermischt ohne die Geschichte der Welt zu bedenken. In Dragorea wird Aufgrund das alle Völker mal Sklaven waren und sie ein Schicksal geteilt haben, es seltener direkt rassistisch werden. Es sei den es gibt einen Teil eines Volkes nicht in der Bevölkerung, da hilft ein Blick in den Weltenband.Die Halbwertzeiten von gewissen Zusammengehörigkeitsgefühlen würde ich bei Tausend Jahren auch eher als schwierig sehen. Nach der Logik müssten sich ja auch alle ehemaligen Kolonien auf diesem Planeten bestens untereinander verstehen ;) Wüsste auch nicht wo ich bei meinen beiden Überlegungen (Rassen-Ghettos und Tiermenschen) nun Realität vermenge? Sobald eine Minderheit sich verorten lässt sind mE schnell Rassismen gefunden um sich ggf. Vorteile in der Mehrheitsgruppe zu schaffen. Ich verstehe eben nicht warum sichtbare Unterschiede angeblich komplett ausgeblendet werden sollten und dafür dann kulturelle Elemente höheren Stellenwert haben sollten. Alleine wie manche Menschen sich über Körperformen alleine schon gegenseitig abgrenzen die Menschen mit mehr Gewicht oder die zu klein oder zu groß geraten sind, Pigmentierung oder andere Haarfarbe haben schon abwertend bezeichnen oder schlimmeres. Da kommt es mir sehr unstimmig vor wenn körperliche Dinge einfach nicht zum tragen kommen sollen, wenn in einer Fantasywelt eben echte Rassen gegeben sind.
Tiermenschen: Geh mal in den Zoo und schau dir Affen an... dann sind wir auch Tiermenschen...Sowas ähnliches wie Zoos gab es vor Darwin auch ;) Wie ich schon schrieb sind die Ähnlichkeiten zwischen Tier und Tiermensch eben doch offensichtlicher als nun von Mensch zu seinem Artverwandten ansonsten hätte man glaube ich Darwin nicht gebraucht wenn es so offensichtlich für die Allgemeinheit gewesen wäre. Der Blickwinkel in Lorakis wird ja nicht wie der unsrige sein, der die Erkenntnisse der Aufklärung, des Humanismus und auch die Abgründe dubiosen Rassenwahn verinnerlicht hat - sondern die gesellschaftlichen Strukturen Lorakis sind mittelalterlich und der Großteil kann noch nichtmal lesen oder weiter als zum Dorfrand blicken. Das sind doch ganz andere Voraussetzungen.
@Gonzo: Und prompt bist Du in genau jene Falle getappt, vor die Dich JohnLackland gewarnt hat. Lorakis ist nicht unsere Erde. Deshalb können wir nun wirklich nicht mit irdischen Maßstäben an diese Welt herangehen, weil diese Welt so vollkommen anders ist.Naja Logik sollte in etwa schon die gleiche sein, Wasser fliest in Lorkais ja auch nicht zur Quelle hinauf ;) Habe auch genügend Beispiele nun losgebunden gebracht auf die man aufbauen kann sofern man will, die Karte das ist eine fiktive Welt mit anderen Gesetzmäßigkeiten ist halt etwas lau. Streiche einfach die Dinge auf die ich irdisch Bezug nehme und es bleibt noch genügend Fragestellung.
Was hier einfach versucht wird, seit mehren Seiten eine Begründung zu finden für etwas was es geben kann aber nicht muss, damit irgendeine Seite recht hat. Dabei wurde schon zu Beginn festgestellt, kann es geben, aber nicht generell und überall.Ich sehe das eher als Diskurs in dem es eben um Geschmacksfragen geht und in der kein Seite gefunden wird die Recht haben wird. Sondern jeder beschreibt warum er es für stimmig hält und ich habe mit den letzen beiden Themenpunkten nur Aspekte eingebracht die für mich eben einer mir subjektiven Logik entsprechen.
Was hier einfach versucht wird, seit mehren Seiten eine Begründung zu finden für etwas was es geben kann aber nicht muss, damit irgendeine Seite recht hat. Dabei wurde schon zu Beginn festgestellt, kann es geben, aber nicht generell und überall.Ich sehe das eher als Diskurs in dem es eben um Geschmacksfragen geht und in der kein Seite gefunden wird die Recht haben wird. Sondern jeder beschreibt warum er es für stimmig hält und ich habe mit den letzen beiden Themenpunkten nur Aspekte eingebracht die für mich eben einer mir subjektiven Logik entsprechen.
Die Halbwertzeiten von gewissen Zusammengehörigkeitsgefühlen würde ich bei Tausend Jahren auch eher als schwierig sehen. Nach der Logik müssten sich ja auch alle ehemaligen Kolonien auf diesem Planeten bestens untereinander verstehen ;) Wüsste auch nicht wo ich bei meinen beiden Überlegungen (Rassen-Ghettos und Tiermenschen) nun Realität vermenge? Sobald eine Minderheit sich verorten lässt sind mE schnell Rassismen gefunden um sich ggf. Vorteile in der Mehrheitsgruppe zu schaffen. Ich verstehe eben nicht warum sichtbare Unterschiede angeblich komplett ausgeblendet werden sollten und dafür dann kulturelle Elemente höheren Stellenwert haben sollten. Alleine wie manche Menschen sich über Körperformen alleine schon gegenseitig abgrenzen die Menschen mit mehr Gewicht oder die zu klein oder zu groß geraten sind, Pigmentierung oder andere Haarfarbe haben schon abwertend bezeichnen oder schlimmeres. Da kommt es mir sehr
unstimmig vor wenn körperliche Dinge einfach nicht zum tragen kommen sollen, wenn in einer Fantasywelt eben echte Rassen gegeben sind.
"Wenn dieses Klassifikationssystem dazu dient, soziale, politische und ökonomische Praxen zu begründen, die bestimmte Gruppen vom Zugang zu materiellen oder symbolischen Ressourcen ausschließen, dann handelt es sich um rassistische Praxen.“
Stuart Hall: Rassismus als ideologischer Diskurs
Also gibt du es zu das es Kulturell bedingt alles ist und nicht genetisch / biologistischen Ursprung hat. Na cool dann brauchen wir beide auch nicht mehr darüber diskutieren.Tiermenschen: Geh mal in den Zoo und schau dir Affen an... dann sind wir auch Tiermenschen...Sowas ähnliches wie Zoos gab es vor Darwin auch ;) Wie ich schon schrieb sind die Ähnlichkeiten zwischen Tier und Tiermensch eben doch offensichtlicher als nun von Mensch zu seinem Artverwandten ansonsten hätte man glaube ich Darwin nicht gebraucht wenn es so offensichtlich für die Allgemeinheit gewesen wäre. Der Blickwinkel in Lorakis wird ja nicht wie der unsrige sein, der die Erkenntnisse der Aufklärung, des Humanismus und auch die Abgründe dubiosen Rassenwahn verinnerlicht hat - sondern die gesellschaftlichen Strukturen Lorakis sind mittelalterlich und der Großteil kann noch nichtmal lesen oder weiter als zum Dorfrand blicken. Das sind doch ganz andere Voraussetzungen.
Also gibt du es zu das es Kulturell bedingt alles ist und nicht genetisch / biologistischen Ursprung hat. Na cool dann brauchen wir beide auch nicht mehr darüber diskutieren.
ACHTUNG: Alles was ich schreibe ist meine persönliche Meinung. Ihr dürft sie kritisieren, ablehnen oder ihr zustimmen. Sie ist aber keinesfalls die absolute Wahrheit.
Also gibt du es zu das es Kulturell bedingt alles ist und nicht genetisch / biologistischen Ursprung hat. Na cool dann brauchen wir beide auch nicht mehr darüber diskutieren.
Das war die ganze Zeit über Gonzos Standpunkt, John. Doch Kultur wird auch zum Teil durch natürliche Begebenheiten definiert. Das Klima, das Aussehen der Leute, etc. sind die Grundlage, auf denen Rassismus basiert.
Die Definition von Stuart Hall finde ich ganz passend, denn, für mich zumindest, ist Rassismus vor allen Dingen politisch. Und mit politisch meine ich, dass es hierbei um die Verteilung von Ressourcen geht: Wer bekommt was zur welchen Zeit unter welchen Umständen zu welchen Bedingungen wo und wann?
Doch um den Stein des Anstosses nochmal im Kopf zu rufen: Es gibt keine Vorgabe für Rassismus. Jeder darf für sich frei entscheiden, wie "rassistisch" sein Charakter oder sein Lorakis ist. Grundsätzlich aber wird durch den Weltenband und die Regeln eine gewisse "Gleichheit" im Rahmen von Zugang zu Ressourcen wie Stand, Vermögen oder dergleichen festgelegt.
Worin hingegen die Regeln "rassistisch" sind, dass ist die Verteilung der Stärken und Attributspunkte bei der Auswahl, der jeweiligen Rassen: Ich kann keinen Varg mit Stärke 1 spielen und ich kann keinen Alben mit Konsitution 5 am Anfang haben. Diese Form von Rassismus wird aber aufgrund der Tradition des Fantasy-Rollenspiels meist kommentarlos hingenommen. Den letztendlich wollen wir hier bestimmte Rollen spielen, die so im realen Leben niemals vorkommen können.
[...] suche mal fix Rassismus im Netz und Wow bin Fachmann... nur das da noch ein bissel mehr steht und das ganze die Sache für mich Rund macht. Komme mir gerade vor wie bei nen Politikstudium / Sozialstudium.Naja scheinbar war der Bogen den ich mit den Hall-Zitaten gefahren bin nicht nachzuvollziehen, bin bewusst auch bei der gleichen Quelle geblieben ;) Und hatte Seiten zuvor schon davon geschrieben das es ein ausuferndes Thema ist. Wie ich dort schon schrieb hat die Deutung bzw. Auslegung von Quellen des Spiels auch mit dem Wissensstand der jeweiligen Facette zu tun. Daher schrieb ich ja auch von subjektiven Stimmigkeiten.
Habe auch nie das Gegenteil behauptet, ist doch schön wenn mal mit mir einer eine Meinung ist hier.Das klang vom Unterton vorhin aber weniger danach Konsens zu suchen ;) Aber mir geht es auch nicht nach Konsens bei Fragen des Gusto sondern lege nur gerne die Zutaten aus die zu meinem subjektiven Ergebnis führen, daher die Überlegungen ob eben nicht körperliche Merkmale nicht auch zu den jeweiligen Rassismen beitragen.
Worin hingegen die Regeln "rassistisch" sind, dass ist die Verteilung der Stärken und Attributspunkte bei der Auswahl, der jeweiligen Rassen: Ich kann keinen Varg mit Stärke 1 spielen und ich kann keinen Alben mit Konsitution 5 am Anfang haben. Diese Form von Rassismus wird aber aufgrund der Tradition des Fantasy-Rollenspiels meist kommentarlos hingenommen. Den letztendlich wollen wir hier bestimmte Rollen spielen, die so im realen Leben niemals vorkommen können.Ich mag immer das Beispiel wie man Rassismus in Mittelerde so verorten kann ;) da gibt es auch zig Ausführungen die echt spannend sind. Aber stimmt sobald das Thema Rasse in einer Spielmechanik auftaucht kommt sterotypisches Denken auf und keiner stößt sich daran.
Ich mag immer das Beispiel wie man Rassismus in Mittelerde so verorten kann ;) da gibt es auch zig Ausführungen die echt spannend sind. Aber stimmt sobald das Thema Rasse in einer Spielmechanik auftaucht kommt sterotypisches Denken auf und keiner stößt sich daran.Elfen sind bei Tolkien Übermenschen, Orks Untermenschen und Zucht, aus dem Osten und so weiter. SpliMo ist aber nicht Tolkienfantasy: Bei SpliMo dienen die Werte / Fertigkeiten dazu die Spezies zu beschreiben. Es ist auch immer die Frage wie man das ganze sieht. Klar kann man sagen, jeder kann seinen Charakter so bauen wie er will, jeder hat gleich viele Attributspunkte und gut. Dann sind alles noch mehr Menschen nur das sie ein anderes aussehen haben in meinen Augen. Ich finde es so schon das die Spezien sich nicht genug unterscheiden. Auf der anderen Seite aber sorgt dies dafür das alle miteinander auskommen, bis einer zu laut schnarcht im Zelt....
Nehmen wir mal einen 08/15 MenschenDas trifft schon sehr viel 8) ;D ;D ;D
[...]
Es gibt Vorurteile, selbst in "gemischten Städten".
Gilt ein Gnom als verweichlicht im Vergleich zu Zwergen?
Gelten Varge als vergleichsweise leicht beeinflussbar und tendenziell gewalttätig?
Elfen uU als faul, weil langlebig ("Mache ich in der nächsten Dekade!")?
Gnome als Giftmischer?
Menschen als beliebig und langweilig?
Warum ist es in Nicht-Albischen Hörsäälen immer so laut?
Warum sind Zwerge die besseren Seefahrer?
Diese Fragen sind durchausmit einem Augenzwinkern zu verstehen.[berechtigt *SFG* :o 8)]
Noch satirisch-provaktiver:
Warum wählst du eine bestimmte Spezies als Charakter?
Die Antwort ist dein versteckter Rassismus... ;)
Können wir also sagen, dass es auf Lorakis keinen globalen Rassismus gibt. Sondern einen lokalen und individuellen Rassismus, egal wie man diesen Begriff definiert.
Mit einer Buschtrommel gesendet.
... wie "alle Rassen/Spezies haben sich lieb, weil leben in gleicher Stadt" oder "vertragen sich, weil Fantasy"Was ist daran unglaubwürdig? Das klingt nämlich schon wieder nach einer Forderung nach einem allgemeinem Rassismus, den Du ja im Halbsatz davor ebenfalls ablehnst.
Nein, ist es nicht, ich lehne beide Extreme ab.... wie "alle Rassen/Spezies haben sich lieb, weil leben in gleicher Stadt" oder "vertragen sich, weil Fantasy"Was ist daran unglaubwürdig? Das klingt nämlich schon wieder nach einer Forderung nach einem allgemeinem Rassismus, den Du ja im Halbsatz davor ebenfalls ablehnst.
Meine persönliche Meinung: Fremdenhass ist ein Urinstinkt, der vor 50.000 Jahren vielleicht noch evolutionären Sinn hatte, dann nicht mehr.Sorry, aber dies ist widerlegt, denn sonst wäre es nie zu einer Vermischung von modernen Menschen und Neandertaler gekommen. Genau, wir sind Hybriden. Zwei bis acht Prozent unserer DNS stammt vom Neandertaler. Alle Menschen außerhalb Afrikas und ohne rein afrikanische Vorfahren sind Hybride. Es war nicht Fremdenhass und Rassismus, dei zum Aussterben der Neadertaler geführt hat, sondern die Vermischung beider Spezies. Und da es wesentlich mehr moderne Menschen gab als Neandertaler, ging letzterer in uns auf...
Das beweist gar nichts...Meine persönliche Meinung: Fremdenhass ist ein Urinstinkt, der vor 50.000 Jahren vielleicht noch evolutionären Sinn hatte, dann nicht mehr.Sorry, aber dies ist widerlegt, denn sonst wäre es nie zu einer Vermischung von modernen Menschen und Neandertaler gekommen.
Genau, wir sind Hybriden. Zwei bis acht Prozent unserer DNS stammt vom Neandertaler. Alle Menschen außerhalb Afrikas und ohne rein afrikanische Vorfahren sind Hybride.Und?
Es war nicht Fremdenhass und Rassismus, dei zum Aussterben der Neadertaler geführt hat, sondern die Vermischung beider Spezies. Und da es wesentlich mehr moderne Menschen gab als Neandertaler, ging letzterer in uns auf...Habe ich das behauptet?
Und was noch gegen Deine These vom Fremdenhass als Urinstinkt spricht, ist die Tatsache, dass wir alle in der Regel ein exotisches Aussehen als attraktiv empfinden. Was aus biologischer Sicht sehr viel Sinn macht: Vergrößerung der genetischen Vielfalt.Ganz faszinierend und stimmt so nicht. Nicht das exotische wird als attraktiv angesehen, sondern das "etwas, aber nicht sehr exotische", jedenfalls, wenn wir die gleiche Untersuchung meinen.
Zurück zum eigentlichen Thema:Auf unserer Welt sind auch Kulturen nicht oder zumindest lange Zeit nicht untergegangen, obwohl es dort knallharten Rassismus gab.
Meiner Meinung nach können die gemischten Kulturen in Lorakis nicht existieren, wenn Rassismus eher die Regel als die Ausnahme wäre. Denn so etwas führt unweigerlich zur Ghetto-Bildung, schwerwiegenden sozialen Konflikten und zum Zusammenbruch dieser Kulturen. Da man aber schon seit mehreren Jahrtausenden zusammenlebt, die meiste Zeit zwar als Sklaven der Dracurier, und die gemischten Kulturen trotzdem noch existieren, kann Rassismus nur eine Ausnahmeerscheinung sein.
@TrollsTime: Sorry, aber dies beweist nun einmal, dass Rassismus nicht so natürlich ist, wie Du meinst.Mag ja sein, ist aber vollkommen zweitrangig und dein "Beweis mit den Neandertalern" beweist in der Tat nichts...
Um auf Lorakis zurück zu kommen: Hast Du Dir mal die offiziellen Stadbeschreibungen von Arwingen und Ioria durchgelesen und die dazugehörenden Stadtpläne angeschaut? Dann wäre Dir nämlich aufgefallen, dass dort keine Ghettos erwähnt werden. Es gibt dort keine Viertel, die nur von Mitgliedern einer einzigen Rasse bewohnt werden. In Arwingen gibt es ein Schwertalbenwiertel, aber dort leben nur Schwertalben und keine anderen Alben. In Ioria existiert eine Enklave der Stromlandinsel, aber dies hat einen rein kulturellen Grund, denn die Stromlandinseln wurden von allen Rassen besiedelt. Sorry, aber Deine Interpretation passt leider nicht zun den offiziellen Beschreibungen."Nicht erwähnt" heißt nicht zwangsläufig "gibt es nicht". Sind die offiziellen Beschreibungen überhaupt vollständig?
1. "Nicht erwähnt" heist aber diesem Fall "gibt es nicht", denn sonst hätte man dies im Text erwähnt und den Karten eingezeichnet, denn man dies ja mit anderen Enklaven gemacht. Die Beschreibungensind vielleicht nicht so detailliert, wie die Gareth-Beschreibung bei DSA, aber detailliert genug, um Stadtviertel feswtzulegen. Von Ioria sind z.B. alle stadtviertel bekannt, und die Beschreibung von Arwingen ist sogar noch detaillierter.S.o. du schriebst selbst, es gäbe ein Schwertalbenviertel. Ghetto? Check!
2. Rassismus entsteht nicht nur durch schlechte Bildung, sondern hauptsächlich durch mangelnden Kontakt und Furcht vor Fremden. Und häufig sind es die Gebildeten, die den Rassismus erst erzeugen, um damit irgendwelche Ziele zu erreichen.Und wo fällt der auf fruchtbaren Boden? Richtig, bei den Ungebildeten!
3. Es ist kein Rassismus, wenn man einer Rasse bestimmte Eigenschaften zuschreibt, es wird erst zu Rassismus, wenn es sich dabei um Vorurteile handelt oder man diese Eigenschaften benutzt, um diese Rasse auszugrenzen.Zuschreibungen und Vorurteile sind das gleiche in Grün. Wenn ich einer Subgruppe aus diesen Vorurteilen/Zuschreibungen einen Nachteil erwachsen lasse, ist das Rassismus. Danke für die Zustimmung. Vice Versa funktioniert das genauso, sprich, wenn ich einer Rasse/Nation/whatever Vorteile zuspreche, die andere nicht haben und den anderen dann dadurch Nachteile erwachsen...
4. SpliMo ist nicht DSA, was ja doch ziemlich humanozentrisch ist.Und? Ich behaupte nicht, dass er bei beiden Systemen gleich verbreitet sein soll. Ich lege nur dar, warum er in Lorakis nicht gegen 0 tendiert.
Das Schwertalbenviertel ist kein Ghetto, weil, wie man auf dem Stadtplan von Arwingen sehen kann, die Merkmale eines Ghettos fehlen. Sie grenzen sich nicht wirklich aus. Sie haben nur ihre Häuser alle am Rand eines kreisrunden Parks errichtet, in dessen Mitte der Tempel ihrer Göttin steht, auf der anderen Straßenseite leben keine Schwertalben. Das widerspricht aber schon der Definition eines Ghettos, da diese immer so angelegt sind, dass sie sich vollständig abschotten lassen.1. "Nicht erwähnt" heist aber diesem Fall "gibt es nicht", denn sonst hätte man dies im Text erwähnt und den Karten eingezeichnet, denn man hat dies ja mit anderen Enklaven gemacht. Die Beschreibungensind vielleicht nicht so detailliert, wie die Gareth-Beschreibung bei DSA, aber detailliert genug, um Stadtviertel feswtzulegen. Von Ioria sind z.B. alle stadtviertel bekannt, und die Beschreibung von Arwingen ist sogar noch detaillierter.S.o. du schriebst selbst, es gäbe ein Schwertalbenviertel. Ghetto? Check!
Mal abgesehen davon, dass man naheliegende Dinge nicht beschreiben muss. Allein aus architektonischer Sicht bietet es sich schon an, dass nicht Varge direkt neben Gnomen wohnen. Btw das - also das Nicht-Ghetto - Rassismus noch nicht ausschließt...
Aber, entegen Deiner eigenen Aussage, wird er nie von den Ungebildeten selbst erzeugt.2. Rassismus entsteht nicht nur durch schlechte Bildung, sondern hauptsächlich durch mangelnden Kontakt und Furcht vor Fremden. Und häufig sind es die Gebildeten, die den Rassismus erst erzeugen, um damit irgendwelche Ziele zu erreichen.Und wo fällt der auf fruchtbaren Boden? Richtig, bei den Ungebildeten!
Das war aber keine Zustimmung, das war eine Einschränkung Deiner Behauptung, dass man aus bestimmetn Aussagen in offiziellen Werken auf die Existenz von kulturenübergreifenden Rassismus schließen kann.3. Es ist kein Rassismus, wenn man einer Rasse bestimmte Eigenschaften zuschreibt, es wird erst zu Rassismus, wenn es sich dabei um Vorurteile handelt oder man diese Eigenschaften benutzt, um diese Rasse auszugrenzen.Zuschreibungen und Vorurteile sind das gleiche in Grün. Wenn ich einer Subgruppe aus diesen Vorurteilen/Zuschreibungen einen Nachteil erwachsen lasse, ist das Rassismus. Danke für die Zustimmung.
Du hast Deine DSA-Charaktere als Beispiele verwendet, was aber unpassend ist, da Aventurien sich in vielen nun wirklich stark von Lorakis unterscheidet. Von den drei von Dir als Beispiele genannten SpliMo-Charakteren ist eigentlich keiner ein Rassist. Sebst der Gnom mit seiner besonderen Verehrung der Varge ist kein Rassist, da er seine eigene Rasse nicht bevorzugt oder eine der anderen Rassen besonders benachteiligt.4. SpliMo ist nicht DSA, was ja doch ziemlich humanozentrisch ist.Und? Ich behaupte nicht, dass er bei beiden Systemen gleich verbreitet sein soll. Ich lege nur dar, warum er in Lorakis nicht gegen 0 tendiert.
Kannst ruhig bleiben, Du bist schließlich kein Troll ... ;)verbitte ich mir aber! :-[
..Herrje, nur weil du "eng" definierst, schließt das doch meine Annahme nicht aus: Es gibt einen kleinen Bereich, in dem nur und ausschließlich Schwertalben leben. Die grenzen sich ergo bewusst aus. Das ist das gleiche, als wenn man einen Häuserblock hat, in dem nur eine einzige Ethnie lebt.... Nenn das meinetwegen "Neuzeitliche" oder "weiche" Definition von Ghetto.
1.) Das Schwertalbenviertel ist kein Ghetto, weil, wie man auf dem Stadtplan von Arwingen sehen kann, die Merkmale eines Ghettos fehlen. Sie grenzen sich nicht wirklich aus. Sie haben nur ihre Häuser alle am Rand eines kreisrunden Parks errichtet, in dessen Mitte der Tempel ihrer Göttin steht, auf der anderen Straßenseite leben keine Schwertalben. Das widerspricht aber schon der Definition eines Ghettos, da diese immer so angelegt sind, dass sie sich vollständig abschotten lassen.
Außerdem sind Ghettos nun wirklich nicht naheliegend. Wieso können Deiner Meinung nach Varge nicht neben Gnomen leben? Wieso sollten Deiner Meinung nach alle in Ghettos leben?Wer redet von "alle"??? Ich sage, es es architektonisch naheliegend, dass die nicht abwechselnd leben, sondern zumindest leicht gepulkt. Es ist wesentlich einfacher und kostengünstiger, mehrere Gnomenwohnungen nebeneinander und mehrere Vargenwohnungen nebeneinander zu bauen als abwechselnd oder gar "barrierefreie Häuser für jedermann".
Doch klar, gibt es auch...Aber, entegen Deiner eigenen Aussage, wird er nie von den Ungebildeten selbst erzeugt.2. Rassismus entsteht nicht nur durch schlechte Bildung, sondern hauptsächlich durch mangelnden Kontakt und Furcht vor Fremden. Und häufig sind es die Gebildeten, die den Rassismus erst erzeugen, um damit irgendwelche Ziele zu erreichen.Und wo fällt der auf fruchtbaren Boden? Richtig, bei den Ungebildeten!
Doch klar kann man das, habe ich doch erläutert.Das war aber keine Zustimmung, das war eine Einschränkung Deiner Behauptung, dass man aus bestimmten Aussagen in offiziellen Werken auf die Existenz von kulturenübergreifenden Rassismus schließen kann.3. Es ist kein Rassismus, wenn man einer Rasse bestimmte Eigenschaften zuschreibt, es wird erst zu Rassismus, wenn es sich dabei um Vorurteile handelt oder man diese Eigenschaften benutzt, um diese Rasse auszugrenzen.Zuschreibungen und Vorurteile sind das gleiche in Grün. Wenn ich einer Subgruppe aus diesen Vorurteilen/Zuschreibungen einen Nachteil erwachsen lasse, ist das Rassismus. Danke für die Zustimmung.
Klar hat der Gnom rassistische Züge, wenn er eine Rasse als überlegen ansieht und andere als tendenziell minderwertig, ist das rassistisch.Du hast Deine DSA-Charaktere als Beispiele verwendet, was aber unpassend ist, da Aventurien sich in vielen nun wirklich stark von Lorakis unterscheidet. Von den drei von Dir als Beispiele genannten SpliMo-Charakteren ist eigentlich keiner ein Rassist. Sebst der Gnom mit seiner besonderen Verehrung der Varge ist kein Rassist, da er seine eigene Rasse nicht bevorzugt oder eine der anderen Rassen besonders benachteiligt.4. SpliMo ist nicht DSA, was ja doch ziemlich humanozentrisch ist.Und? Ich behaupte nicht, dass er bei beiden Systemen gleich verbreitet sein soll. Ich lege nur dar, warum er in Lorakis nicht gegen 0 tendiert.
Wer redet von "alle"??? Ich sage, es es architektonisch naheliegend, dass die nicht abwechselnd leben, sondern zumindest leicht gepulkt. Es ist wesentlich einfacher und kostengünstiger, mehrere Gnomenwohnungen nebeneinander und mehrere Vargenwohnungen nebeneinander zu bauen als abwechselnd oder gar "barrierefreie Häuser für jedermann".Das zeigt mir, dass Du anscheinend keine Ahnung vom mittelalterlicher Häuserbau hast. Das kann man nicht mit der modernen Architektur vergleichen. Auch gab es keine Mietskasernen mehr, wie sie im Römischen Reich üblich waren. Die Fachwerkhäuser, die man heute noch in vielen Städten und noch mehr Dörfern bewundern kann, stammen in der Regel nicht aus dem Mittelalter sondern sind deutlich jünger. Ich bezweifle, dass ein einziges einfaches Wohnhaus aus dem Mittelalter erhalten geblieben ist.
Wobei man sich natürlich jetzt überlegen sollte, wie die Eigenheiten von Lorakis auf "Rassismus" einwirken können:Ich würde es sowieso bevorzugen von "Diskriminierungen nach Rasse" zu sprechen, aber das nur am Rande.
1) Magie
Mit Verwandlungsmagie können äußerliche Merkmale verändert werden (manche leicht, andere nur schwer). Beherrschungsmagie kann Vorurteile verstärken oder abschwächen. Erkenntnismagie macht eine Kommunikation zwischen zwei unterschiedlichen Kulturen leichter. Das sind nur ein paar Schnellschüsse von mir, gibt es noch andere Ideen?
2) Götter
Manche Götter können "Rassismus" verstärken oder gar befehlen. Wiederum mag es manche Götter geben, die "Rassismus" aktiv bekämpfen!
3) Wesen der Anderswelt
Der Kontakt mit andersweltlichen Wesen könnte entweder ein Stigma sein oder der Antrieb, "rassistische" Vorurteile zu überwinden. Desweiteren mag auch hier Punkt 2) wieder eine Rolle spielen: Manche andersweltliche Wesen könnten "rassistisch" sein oder gar "Rassismus" belohnen, andere wiederum diesen bestrafen. In den Märchen erscheint der magische Helfer ja auch häufig in Form eines Ausgestoßenen, den der Held dann trotzdem hilft.
Und all dieses sollte der Inspiration dienen und zu keiner Agenda "Wie wir Rassismus im Rollenspiel gescheit berücksichtigen" verkommen.... und auch nicht wie man ihn ignorienen, unterdrücken, herausschneiden, ausklammern, verhindern, etc. kann!
Ich werde nicht dann hitzig, wenn andere meiner Vorstellung nicht folgen (naja gelegentlich schon), sondern wenn ich Blauäugigkeit oder Schwarzweißzeichnerei vermute. [...]Es kommt auf das "weil" an (Basis für tolle Mysterien und noch bessere Geschichten, Herausforderung für Charaktere es eben anders zu machen), auf den Bezug (örtlich, gesellschaftlich etc.) und die Intensität.
"Elfen hassen Zwerge, weil isso" (mancher Systeme oder Vorstellungen) finde ich genau so unglaubwürdig, wie "alle Rassen/Spezies haben sich lieb, weil leben in gleicher Stadt" oder "vertragen sich, weil Fantasy"
Komisch... daß vor 70 Jahren Millionen Menschen real sterben mußten, und seit 50.000 Jahren "ethnishce" Säuberungen in jedem Konflikt drin sind, der über Kleingruppen (Clan-/Dorfgröße) hinausgeht...Meine persönliche Meinung: Fremdenhass ist ein Urinstinkt, der vor 50.000 Jahren vielleicht noch evolutionären Sinn hatte, dann nicht mehr.Sorry, aber dies ist widerlegt, denn sonst wäre es nie zu einer Vermischung von modernen Menschen und Neandertaler gekommen. []
Zurück zum eigentlichen Thema:
Meiner Meinung nach können die gemischten Kulturen in Lorakis nicht existieren, wenn Rassismus eher die Regel als die Ausnahme wäre. Denn so etwas führt unweigerlich zur Ghetto-Bildung, schwerwiegenden sozialen Konflikten und zum Zusammenbruch dieser Kulturen. Da man aber schon seit mehreren Jahrtausenden zusammenlebt, die meiste Zeit zwar als Sklaven der Dracurier, und die gemischten Kulturen trotzdem noch existieren, kann Rassismus nur eine Ausnahmeerscheinung sein.
Dann erklär mir mal, weshalb die DNS jedes Mensch, der nicht rein afrikanische Vorfahren hat, Neandertaler-DNS enthält und zwar in einem Maße, was für ein recht enges Zusammenleben spricht. Nach Deiner Theorie dürfte es diese DNS nicht geben.Komisch... daß vor 70 Jahren Millionen Menschen real sterben mußten, und seit 50.000 Jahren "ethnishce" Säuberungen in jedem Konflikt drin sind, der über Kleingruppen (Clan-/Dorfgröße) hinausgeht...Meine persönliche Meinung: Fremdenhass ist ein Urinstinkt, der vor 50.000 Jahren vielleicht noch evolutionären Sinn hatte, dann nicht mehr.Sorry, aber dies ist widerlegt, denn sonst wäre es nie zu einer Vermischung von modernen Menschen und Neandertaler gekommen. []
Zurück zum eigentlichen Thema:
Meiner Meinung nach können die gemischten Kulturen in Lorakis nicht existieren, wenn Rassismus eher die Regel als die Ausnahme wäre. Denn so etwas führt unweigerlich zur Ghetto-Bildung, schwerwiegenden sozialen Konflikten und zum Zusammenbruch dieser Kulturen. Da man aber schon seit mehreren Jahrtausenden zusammenlebt, die meiste Zeit zwar als Sklaven der Dracurier, und die gemischten Kulturen trotzdem noch existieren, kann Rassismus nur eine Ausnahmeerscheinung sein.
Und nein dem zweiten Teil muß ich entschieden widersprechen. Schau auf eine beliebige deutsche Stadt über 20.000 Einwohner, schau nur auf ein Dorf, da ist der/die die irgendein anderes "Lebens-Merkmal" hat der/die "Andersartige" und diese Person WIRD anders behandelt als die anderen Bewohner des Umfelds. Es scheint in der menschlichen Natur zu liegen, daß wir die Ablehnung - bis hin zur rassistischen Diskriminierung - erst durch diese dünne Decke über unserm Geist, genannt "Kultur&Bildung" jedesmal überwinden müssen.Worauf spielst Du an?
Da Lorakis auf den Gedanken und den Vorstellungen von Menschen beruht und auch nicht ohne vielfältige Anklänge an die Realität auskommt, wird es auf Lorakis so sein, daß der "Normal-Lorakier" potentiell "Alltagsrassistisch" ist und nichts spricht dafür, das Thema auszuklammern - Der Weltenband macht es nicht.Er erwähnt ihn nicht einmal! AUch fehlen viele Elemente, die für Deinen Alltagsrassismus notwendig sind, wie z.B. Ghettos.
Vielleicht funktionieren die lorakischen Kulturen anders. Als alle Kulturen auf der Erde?Müssen sie ja auch, denn gibt es bei uns Alben, Gnomr, Varge und Zwerge?
Vielleicht funktionieren die lorakischen Kulturen anders. Als alle Kulturen auf der Erde?Das wäre doch toll!
Mit einer Buschtrommel gesendet.
Noch nix vom Balkankrieg anno 198x gehört? Die Ausrottungversuche an den Jesiden, den afrikanische Konflikt Hutu vs. Tutsies, die Verteibung und "Kasernierung" in Reservate der Indiander Nordamerikas, die Umsiedlungen des Chinesischen Staates und selbige in Rußland seit mehr als 100 Jahren....Dann erklär mir mal, weshalb die DNS jedes Mensch, der nicht rein afrikanische Vorfahren hat, Neandertaler-DNS enthält und zwar in einem Maße, was für ein recht enges Zusammenleben spricht. Nach Deiner Theorie dürfte es diese DNS nicht geben.Komisch... daß vor 70 Jahren Millionen Menschen real sterben mußten, und seit 50.000 Jahren "ethnishce" Säuberungen in jedem Konflikt drin sind, der über Kleingruppen (Clan-/Dorfgröße) hinausgeht...Meine persönliche Meinung: Fremdenhass ist ein Urinstinkt, der vor 50.000 Jahren vielleicht noch evolutionären Sinn hatte, dann nicht mehr.Sorry, aber dies ist widerlegt, denn sonst wäre es nie zu einer Vermischung von modernen Menschen und Neandertaler gekommen. []
Zurück zum eigentlichen Thema:
Meiner Meinung nach können die gemischten Kulturen in Lorakis nicht existieren, wenn Rassismus eher die Regel als die Ausnahme wäre. Denn so etwas führt unweigerlich zur Ghetto-Bildung, schwerwiegenden sozialen Konflikten und zum Zusammenbruch dieser Kulturen. Da man aber schon seit mehreren Jahrtausenden zusammenlebt, die meiste Zeit zwar als Sklaven der Dracurier, und die gemischten Kulturen trotzdem noch existieren, kann Rassismus nur eine Ausnahmeerscheinung sein.Und nein dem zweiten Teil muß ich entschieden widersprechen. Schau auf eine beliebige deutsche Stadt über 20.000 Einwohner, schau nur auf ein Dorf, da ist der/die die irgendein anderes "Lebens-Merkmal" hat der/die "Andersartige" und diese Person WIRD anders behandelt als die anderen Bewohner des Umfelds. Es scheint in der menschlichen Natur zu liegen, daß wir die Ablehnung - bis hin zur rassistischen Diskriminierung - erst durch diese dünne Decke über unserm Geist, genannt "Kultur&Bildung" jedesmal überwinden müssen.Worauf spielst Du an?Da Lorakis auf den Gedanken und den Vorstellungen von Menschen beruht und auch nicht ohne vielfältige Anklänge an die Realität auskommt, wird es auf Lorakis so sein, daß der "Normal-Lorakier" potentiell "Alltagsrassistisch" ist und nichts spricht dafür, das Thema auszuklammern - Der Weltenband macht es nicht.Er erwähnt ihn nicht einmal! AUch fehlen viele Elemente, die für Deinen Alltagsrassismus notwendig sind, wie z.B. Ghettos.
Wir machen hier alle den Fehler und betrachten dies Thema mit den Augen eines Menschen des 21. Jahrhunderts, aber leider funktioniert dies nicht, denn mittelalterliche Kulturen funktionierten anders.
Alle Deine historischen Beispiele ist keine Beispiele für einen "Rassismus von Unten" sondern dahinter steckten immer irgendwelche mächtigern, die diesen Rassismus geschürt haben.Nicht etwa doch die Illuminati? ;)
Wie ist der Umgang unter den Rassen ? bei Splittermond vor allem seitens der anderen gegen über Vargs und umgekehrtUm auf deine Frage zurückzukommen.
...Es gibt dafür jede Menge realweltliche Gegenstücke: die verschiedenen China-Towns in vielen Städten überall auf der Welt.
Edit: Ich sehe das Zhoujiang-Viertel in Sarnburg und das Gegenstück in Palitan als Spielhintergründe ohne realweltlichen Bezug.
Ich meine, das war diesbezüglich sein Satz.Ich erinnere mich das in diesem Thread seinerseits nur von Gusto gesprochen wurde ;)
Logik ist eine Feine Sache, der maß dieser ist aber von den Anspruch abhängig , Splittermond möchte kein Realistischer Hintergrund sein,denke ich mir und deswegen ist die Debatte um den Realistischen Grad irrelevant.Das macht das Spiel immer besonders abstrus wenn Logik nicht mehr greift und der Satz kommt in Diskussionen immer auf wenn einer Person die realitätsbezogenen Argumente nicht passen, da wundere ich mich warum dann alles andere was nicht genauer definiert wurde sich wie in der Realität verhält. ;)
Edit: Ich sehe das Zhoujiang-Viertel in Sarnburg und das Gegenstück in Palitan als SpielSo passt es besser.hintergründeelement ohne realweltlichen Bezug.
Weil ist halt so,es gibt so viele dinge die in der realen Welt absurd sind,da fragt auch keiner wie realistisch das ist ^^ wen eine Welt sich nicht an die Stirn gemalt halt realistisch sein zu wohlen, dann ist die Diskussion darum wie schon gesagt keine 10 Seiten wehrt.Leider gibt es genug Leute, die meinen, dass die reale Welt, so wie sie sie sehen, das große Vorbild ist, nach dem sich alle Weltenschöpfer richten müssen, selbst wenn realweltlichen Vorgaben absurd und auf andere Welten nicht unbedingt anwendbar sind.
... aber macht es trotzdem nicht richtiger. Ich mag nur einmal an die vielen China-Towns erinnern, die eindeutig das realweltliche Vorbild für die Zhoujiang-Viertel sind.Edit: Ich sehe das Zhoujiang-Viertel in Sarnburg und das Gegenstück in Palitan als SpielSo passt es besser.hintergründeelement ohne realweltlichen Bezug.
[... ] selbst wenn realweltlichen Vorgaben [absurd und] auf andere Welten nicht unbedingt anwendbar sind.
... aber macht es trotzdem nicht richtiger. Ich mag nur einmal an die vielen China-Towns erinnern, die eindeutig das realweltliche Vorbild für die Zhoujiang-Viertel sind.Ist das Satire oder wie lassen sich die beiden Inhalte nun zusammenbringen (siehe beide Zitate)? Lag mit meinem Verschwörungstheoretiker-Witz vorher also gar nicht so falsch, sprich sich Halbwissen so hinzubiegen das es einem subjektiv passt.;)
Weil ist halt so...Sehr arrogante Attitüde den Diskutanten hier im Thread gegenüber, aber jeder nach seiner Fasson. Die Ausgangs-Frage hat mich zB überhaupt nicht interessiert da waren die 10 Seiten darauf schon interessanter ;)
... aber macht es trotzdem nicht richtiger. Ich mag nur einmal an die vielen China-Towns erinnern, die eindeutig das realweltliche Vorbild für die Zhoujiang-Viertel sind.Edit: Ich sehe das Zhoujiang-Viertel in Sarnburg und das Gegenstück in Palitan als SpielSo passt es besser.hintergründeelement ohne realweltlichen Bezug.
Wen man unbedingt etwas so wie man es möchte in einer Fantasy Welt haben möchte,dann sind die Sachen meist nur mit ist halt so zu erklären. Gesellschaft ist nicht das einzige was man immer bedenken muss und das wehre zusammen gefasst ein bisschen zu viel [...] für dich empfehle ich das Thema die Gesellschaftliche,Geografische und Physikalische Logik hinter Splittermond :PVerstehe die Aussage im ersten Absatz nicht, was ist "ein bisschen zuviel" bei Gesellschaft die man "immer bedenken muss"? Und die Empfehlung steht nun in welchem Kontext? Vielleicht einfach klarer formulierenden und Principiis obsta. ;)
Mir scheint in der Gesamtsicht, dass sich die Redax eher alle möglichen Facetten offen gehalten hat, von denen "kein Rassismus" nur die vorherrschende ist (was ich schön finde), die anderen beiden ("kultureller Rassismus" und "speziesistischer Rassismus") aber nicht nur nicht ausgeschlossen sind, sondern hier sogar Inspiration vorgelegt wurde. Gut, klassischen Rassismus ("rassischer Rassismus", ekliges Wort) findet man noch weniger, aber schon mit dem Schwertalbenviertel oder einem Zerstreit zwischen Sonnen- und Mondelfen kann man auch damit arbeiten. In meinen Augen ist die Beweisführung damit abgeschlossen, denn um nichts anderes als Inspiration statt "Hintergrund verbietet es" ging es mir. Bin eh zu müde zum Streiten geworden...Schöner Abschluss mir ging es auch darum das Diversität beim Thema Rassismen gegeben ist und auch eher in den SAI (Settings As Interpreted) herauszulesen ist als das der offizielle Hintergrund dieses komplett ausschließt. Seit der Bestätigung der Macher das es sich eben um eine Frage des persönlichen Geschmacks handle, ist die Auslegung absolut subjektiv.
@Gonzo Ist noch Popcorn über, ich hab Hunger!Tigerle hat in weiser Voraussicht ja gleich den Großen in XXL geholt. ;)
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdreamatico.com%2Fdata_images%2Fpopcorn%2Fpopcorn-1.jpg&hash=897f1c23e3675ac4e9b8f6c0d3ec154a)