Autor Thema: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht  (Gelesen 47844 mal)

barbarossa rotbart

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #45 am: 12 Sep 2015, 18:47:55 »
Aber selbst diese Ansätze sprechen gegen die Form von Rassismus, die manche wohl gerne hätte.

Jeong Jeong

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #46 am: 12 Sep 2015, 19:03:01 »
Aber selbst diese Ansätze sprechen gegen die Form von Rassismus, die manche wohl gerne hätte.

Geschmäcker sind halt verschieden und wenn jemand ein System oder eine Hintergrundwelt an seinen Geschmack anpassen will, dann spricht doch nichts dagegen, solange seine eigene Gruppe damit einverstanden ist und das gut findet. :)

Gonzo

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #47 am: 12 Sep 2015, 19:23:15 »
Das Ganze ist keine Frage der Hintergrundwelt oder der realen Geschichte, sondern eine der gewünschten ingame-Atmosphäre und die ist pure Geschmackssache.
Geschmäcker sind halt verschieden und wenn jemand ein System oder eine Hintergrundwelt an seinen Geschmack anpassen will, dann spricht doch nichts dagegen, solange seine eigene Gruppe damit einverstanden ist und das gut findet. :)

Sehe ich genauso, hier versuchen leider einige ihre Spielwahrnehmung als das wahre Rollenspiel™ zu verkaufen. Der Mehrwert von Themen ist mE immer gruppenabhängig - daher Meinungsbilder wie "ist keine Bereicherung oder Phantasielosigkeit" gelten daher nur für die eigene Wahrnehmung - meine Phantasie zB gereicht dazu auch aus unbequemen Themen Spieltiefe zu generieren - wichtig ist es eben das es für die eigene Gruppe passt. Auch finde ich diese Verquickung mit der Realität sehr dubios, Gewalt und Krieg der in der Realität mE auch keinen Platz finden sollte kann im Spiel großen Spass machen, ich würde nun auch niemanden der einen Waffenband gekauft hat als Waffenfetischist bezeichnen ;)

Rassismus ist keine europäische Erfindung. In der arabischen Welt war es z.B. üblich, dass schwarzafrikanische Sklaven kastriert werden. Diese Form des Rassismus ist so alt wie der Islam und ist mit eine der Ursachen für den europäischen Rassismus gegenüber Schwarzafrikanern...
Entstammt das einer Sarazin-Quelle? ;)
« Letzte Änderung: 12 Sep 2015, 19:26:50 von Gonzo »

barbarossa rotbart

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #48 am: 12 Sep 2015, 19:40:05 »
Rassismus ist keine europäische Erfindung. In der arabischen Welt war es z.B. üblich, dass schwarzafrikanische Sklaven kastriert werden. Diese Form des Rassismus ist so alt wie der Islam und ist mit eine der Ursachen für den europäischen Rassismus gegenüber Schwarzafrikanern...
Entstammt das einer Sarazin-Quelle? ;)
Leider nicht. Die Kastration schwarzafrikanischer Sklaven in der arabischen Welt wird besonders von schwarzafrikanischen Historikern als Ursache für den Rassismus angesehen. In ihren Augen war der arabisch-islamische Sklavenhandel schlimmer als der europäisch-amerikanische.

SeldomFound

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #49 am: 12 Sep 2015, 20:22:59 »
Und hier zeigt sich nun das größte Problem, bei einer Diskussion über Rassismus: Es ist ein Floating Signifier, ein Begriff der so viele unterschiedliche Definitionen besitzt, dass man nicht mehr vernünftigt darüber diskutieren kann.

Also legt besser fest, welche der dutzenden Definitionen hier genutzt werden soll, sonst endet das hier wie der "Berittene Reiter"-Thread!
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Gonzo

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #50 am: 12 Sep 2015, 20:50:04 »
Und hier zeigt sich nun das größte Problem, bei einer Diskussion über Rassismus: Es ist ein Floating Signifier, ein Begriff der so viele unterschiedliche Definitionen besitzt, dass man nicht mehr vernünftigt darüber diskutieren kann. Also legt besser fest, welche der dutzenden Definitionen hier genutzt werden soll, sonst endet das hier wie der "Berittene Reiter"-Thread!

"...wo immer wir Rassismus vorfinden, entdecken wir, dass er historisch spezifisch ist, je nach der bestimmten Epoche, nach der bestimmten Kultur, nach der bestimmten Gesellschaftsform, in der er vorkommt. Diese jeweiligen spezifischen Unterschiede muss man analysieren. Wenn wir über konkrete gesellschaftliche Realität sprechen, sollten wir also nicht von Rassismus, sondern von Rassismen sprechen.“
Stuart Hall: Rassismus als ideologischer Diskurs

Führt glaube ich zu weit, da die Stellschraube ja vom Gusto abhängt: der eine empfindet das Thema als realistische Basis um Geschichten aus der Situation zu schaffen, der andere sieht darin ein Thema was im Spiel keine Beleuchtung verdienen sollte oder man befindet sich irgendwo in der Grauzone dazwischen und das ist was mE auch so bleiben sollte - also keinen in der Hntergrundbeschreibung zu klar definierten Bereich zu dem Aspekt, es wird ja auch nicht der Grad an Gritty, Gore, Sexismus..... festgelegt, das sollte mE die jeweilige Gruppe für sich selbst festlegen. Das Produkt wird sich logischerweise wenn es nicht als USK18 eingestuft werden will auch so darstellen das Themen die eine gewisse Reife benötigen sicherlich nicht im Fokus stehen.   

Die Kastration schwarzafrikanischer Sklaven in der arabischen Welt wird besonders von schwarzafrikanischen Historikern als Ursache für den Rassismus angesehen.
Quelle wäre sehr nett, da mein Google-Fu da nun gar nichts dazu hergibt. ;) Plantagensklaven waren mWn reine Arbeitssklaven und nach der Zandsch-Revolte kam das Thema Eunuchen ja erst verstärkt auf und da bringt die Verwendungsform eben die Kastration mit sich, zudem waren Eunuchen auch oftmals in guten Stellungen.
« Letzte Änderung: 12 Sep 2015, 20:52:17 von Gonzo »

Quendan

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #51 am: 12 Sep 2015, 21:33:26 »
Führt glaube ich zu weit,

Das ist ein gutes Zitat allgemein zur Diskussion. ;) Ich bitte darum, hier jetzt nicht allgemein über Rassismus und seine Definitionen zu diskutieren - solche Diskussionen haben hier nur dann eine Berechtigung, wenn ein direkter Bezug zu Lorakis/Splittermond besteht.

Davon abgesehen, dass ihr hier inzwischen (wie bereits festgestellt) einfach an einer Geschmacksfrage angekommen seid - da gibt es keine allgemeingültige Wahrheit.

barbarossa rotbart

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #52 am: 12 Sep 2015, 21:58:11 »
Die Kastration schwarzafrikanischer Sklaven in der arabischen Welt wird besonders von schwarzafrikanischen Historikern als Ursache für den Rassismus angesehen.
Quelle wäre sehr nett, da mein Google-Fu da nun gar nichts dazu hergibt. ;) Plantagensklaven waren mWn reine Arbeitssklaven und nach der Zandsch-Revolte kam das Thema Eunuchen ja erst verstärkt auf und da bringt die Verwendungsform eben die Kastration mit sich, zudem waren Eunuchen auch oftmals in guten Stellungen.
Leider kann ich Dir keine Quelle nennen, da ich sie selbst nicht mehr finde. :(
Ich kann Dir aber sagen, dass das ein senegalesischer Historiker geschrieben hat.

Zurück zum Thema:
Auch wenn Quendan hier schreibt, dass es hier keine allgemeingültige Wahrheit gibt und also folglich jeder sein eigenes Lorakis-Bild haben kann/darf, muss ich schreiben, dass Lorakis mit einem kulturenübergreifenden Rassismus extrem langweilig wäre. Innerhalb einer Gruppe wären zum Beispiel bestimmte Rassen- und sogar Kulturkombination nicht möglich oder würden zu Konflikten führen, die die Gruppe zerstören würden. In einem gewissen Maße gibt es zwar solche Kombinationen schon, aber wollen wir wirklich deutlich mehr als die paar Fälle, die im Weltenband beschrieben sind? Wollen wir wirklich Rollenspielklischees hervorkramen, die so alt und ausgelutsch sind, dass sie eigentlich niemanden mehr interessieren?

Noldorion

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #53 am: 12 Sep 2015, 22:16:51 »
Barbarossa, es wäre der Diskussion generell sehr zuträglich, wenn du auf Quendans Rat achtest und deine Meinung eben nicht als allgemeingültige Wahrheit hinstellen und damit implizieren würdest, dass jeder, der nicht deiner Meinung ist, falsch liegt. So sehr ich mich darüber freue, dass im offiziellen Lorakis Rassismus keine große Rolle spielt, so sehr halte ich diese Verallgemeinerungen doch für problematisch.

Wie Quendan schon sagte: Ihr seid an einem Punkt angekommen, der schlicht sehr in Richtung Geschmackssache geht.

barbarossa rotbart

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #54 am: 12 Sep 2015, 22:25:44 »
Ich bin jetzt verwirrt...
Wo habe ich meine Meinung zur allgemeingültigen Wahrheit erklärt?

Finarfin

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #55 am: 13 Sep 2015, 11:39:03 »
Bei der Frage, ob man Rassismus in Lorakis in welchem Maße gut einbauen kann, hängt auch von der Rassismus-Definition ab.

Ich habe bei dem Wort einen sehr engen Begriff und beziehe dies ausschließlich auf Ablehnung und Abwertung einer Bevölkerungsgruppe auf der Grundlage einer tatsächlichen oder lediglich imaginären biologistischen Kategorisierung, eben einer sogenannten "Rasse". Ablehnung anderer Kulturen z.B. belege ich nicht mit dem Begriff Rassismus, weil dies keine biologistische Kategorie, sondern sich auf die mutmaßlichen oder tatsächlichen Werte und Inhalte einer Kultur bezieht, also auf soziale und nicht auf biologische Merkmale (oder was derjenige dafür hält) bezieht. Tacitus' Aussage z.B., dass die Körper der Germanen nur für den Krieg geschaffen sind, ist rassistisch, seine Aussage, dass streitlustig sind, nicht, sondern kulturalistisch.
Ich will meine Definition nicht verabsolutieren, sondern lediglich darauf hinweisen, dass man schnell aneinander vorbeiredet, wenn man verschiedene Definitionen verwendet. Barbarossa hat bei einigen historischen Beispielen etwas als Rassismus bezeichnet, dass ich als Kulturalismus bezeichnen würde. Wenn er "Rassismus" schreibt, meint er also nicht in allen Fällen dasselbe, was ich meine, wenn ich "Rassismus" schreibe.

In dieser engen Definition von Rassismus, wie ich sie verwende, sehe ich dafür wenn überhaupt dann nur den Platz für regionalen Rassismus, der aus der Gleichsetzung von Kultur und Rasse entspringt. Wenn ein Nordwintholter etwas gegen Varge hat, weil er Varge mit Raugarr gleichsetzt, da alle Raugarr Varge sind und diese ansonsten in Wintholt eher selten vorkommen, ist das eine Form von Rassismus, wie man sie in Wintholt gut als Plotelement unterbringen kann, z.B. weil ein selenischer Händler, Varg, für einen Raugarr gehalten wird und auf dem Dorfplatz gelyncht werden soll, und die vorbeikommenden SCs dann den selenischen Akzent in seinem Wintholtisch erkennen bzw. das akzentfreie Gemeindragoreisch, so dass sie die Situation aufklären können, dann passt das.

In Dalmarien aber oder in Zwingard sollte derselbe Händler keine Probleme dieser Art bekommen, weil es sich dort nicht anbietet, von der Rasse auf die Kultur zu schließen.

Aber auch dieses Rassismusbeispiel hat seine Ursache im Kulturalismus, weil besagte wintholter Dörfler von der Rasse auf die Kultur geschlossen haben, so wie einige meiner Gemeindemitglieder - evangelische Christen - aufgrund ihrer offensichtlichen Nahostherkunft - sie stammen aus Ägypten und entsprechen optisch dem Stereotyp - regelmäßig für Muslime gehalten werden.

Ansonsten sehe ich aber für ein "Rassen, die sich hassen!" so pauschal keinerlei Platz in Lorakis, weil ein "Die Gnome" vs. "Die Varge" der Herkunft als Drachlingssklaven widerspricht. Wenn ein selenischer Zwerg von einem Westergromer Menschen für einen Unterdrücker und Ausbeuter gehalten wird, liegt das nur daran, dass dieser Mensch nur die Furgand-Herren seines Landes als Zwerge kennt und mit diesen sein Leben lang entsprechende Erfahrungen gemacht hat. Andere Menschen anderswo werden ihm kaum sein Zwergsein zum Vorwurf machen, vllt. seine selenische Identität, wenn er einem patalischen Patrioten gegenübersteht, aber auch dies würde ich viel variabler handhaben, denn einem patalischen Bauern und einem selenischen Bauern dürfte vollkommen klar sein, dass die Streitigkeiten zwischen Selenia und Patalis nur Streitigkeiten zwischen den Adligen bzw. zwischen den Monarchen beider Reiche sind. Ihnen selbst kann eine Grenzverschiebung egal sein, solange die Armeen nicht ihre Rüben platttrampeln und die Abgabenlast gleich bleibt.

Saalko

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #56 am: 13 Sep 2015, 16:00:36 »
...
Was die 'Bereicherung' angeht, so fallen mir dutzende Szenarien ein und Situationen ein, die Rassismus als Thema haben und ich sehe mich auch dazu in der Lage, die soweit in Lorakis einzubauen, dass sich das nicht mit dem offiziellen Hintergrund beißt. Und wie Trollstime sagt, muss das Thema ja nicht alles andere überlagern, sondern kann passend und stimmig eingbaut werden. Rassismus in der Welt heißt ja auch nicht, dass ich am Spieltisch meine Rassen auf Stereotypen beschränke. Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuh.
...

Mir fallen auch dutzende Möglichkeiten ein aus Scheiße Gold zu machen, aber ich sage sie dir auch nicht. Das ist die Antwort die du mir gegeben hast. Du behauptest etwas, ohne es zu Beweisen. Solche leeren Aussagen überzeugen mich nicht und ich mag mich einfach nochmal wiederholen, einfach weil ich sonst denke, dass im Thread weiterhin eine unmenge heiße Luft produziert wird, mit Behauptungen die nicht belegt werden.

Ansonsten muss ich mich einfach mal mit Barbarossas Worten beschreiben, dass ich kleingeistig und phantasielos bin, einfach weil ich deine dahingeworfenen Worte nicht nachvollziehen kann, und mir einfach kein Szenario einfällt, welches in die Splittermond Welt passt.

So zu meinem Zitat:

Mir fehlt immernoch der Mehrwert, den Steorotype Rassen haben sollen.

Es wäre echt schön, wenn man die Frage beantworten könnte, ohne in Politikersprech zurück zu fallen.

Gonzo

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #57 am: 13 Sep 2015, 17:44:01 »
...dass im Thread weiterhin eine unmenge heiße Luft produziert wird, mit Behauptungen die nicht belegt werden....
Ist das nun Satire? ;) Mit so aggressiven Unterton um Antwort verlangen die im selbst quotierten sich eigentlich doch beantwortet.

Wo ist das Problem derjenigen wenn es von den Machern als Geschmacksfrage definiert wird und diese rein ihrem Gusto nach das Thema verwenden? Es wird ja keiner genötigt so zu spielen, kann aber die Personen verstehen die sich dann erklären wollen wenn man ihnen Phantasielosigkeit oder Kleingeistigkeit unterstellen will.

Leider kann ich Dir keine Quelle nennen, da ich sie selbst nicht mehr finde. :( Ich kann Dir aber sagen, dass das ein senegalesischer Historiker geschrieben hat.
Schade bin ja immer gewillt mein Weltbild zu erweitern, so bleibe ich dann erstmal im aktuellem. Was sicherlich stimmt ist das im Westen Afrikas in kürzerer Zeit mehr Sklaven einen Durchlauf hatten und somit darauf die Nachfrage dann von Ostafrika dann von muslimischen Märkten gedeckt wurde und dort auch längerfristig die Branche am arbeiten war. Aber das mit der Koppelung "Kastration von Schwarzen durch Muslime führt zu Rassismus dieser in Europa" kommt mir weiterhin sehr dubios vor. ;)

In dieser engen Definition von Rassismus, wie ich sie verwende, sehe ich dafür wenn überhaupt dann nur den Platz für regionalen Rassismus, der aus der Gleichsetzung von Kultur und Rasse entspringt. Wenn ein Nordwintholter etwas gegen Varge hat, weil er Varge mit Raugarr gleichsetzt, da alle Raugarr Varge sind und diese ansonsten in Wintholt eher selten vorkommen, ist das eine Form von Rassismus, wie man sie in Wintholt gut als Plotelement unterbringen kann, z.B. weil ein selenischer Händler, Varg, für einen Raugarr gehalten wird und auf dem Dorfplatz gelyncht werden soll, und die vorbeikommenden SCs dann den selenischen Akzent in seinem Wintholtisch erkennen bzw. das akzentfreie Gemeindragoreisch, so dass sie die Situation aufklären können, dann passt das.
Schönes Beispiel. Denke das sollte gut aufzeigen das es eben nicht phantasielos ist - sondern eben auch ein negatives Thema neue Spiel-Situationen schaffen kann. Ich würde auch jede Form von Rassimen in Lorakis regional anders verorten und somit eine Fülle an unterschiedlich stark ausgeprägten Aspekten sehen.

Spannend zu diesem Thema war es wie abwertend sich einige gegenüber Rattlingen im besagten Thread geäußert hatten und wie die Wahrnehmung in Lorakis damit definiert wurde, ich behaupte mal Rattlinge leben in Lorakis definitiv mit rassistischen Vorurteilen - ganz fernab ihrer Kultur ;)  Mit "Feinde der Völker" sogar von den Machern noch offiziell gebrandmarkt ;)
« Letzte Änderung: 13 Sep 2015, 17:48:10 von Gonzo »

Anmar

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #58 am: 13 Sep 2015, 17:54:29 »
Außerdem sollen die Rattlinge auch noch spielbar werden.
Mit einer Buschtrommel gesendet.
Verbreite nur auf Fakten basierende Gerüchte.
Ludo Liubice Der Lübecker Spieleverein. Es werden auch Rollenspiele gespielt.

Saalko

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #59 am: 13 Sep 2015, 18:00:40 »
...
Wenn ein Nordwintholter etwas gegen Varge hat, weil er Varge mit Raugarr gleichsetzt, da alle Raugarr Varge sind und diese ansonsten in Wintholt eher selten vorkommen, ist das eine Form von Rassismus, wie man sie in Wintholt gut als Plotelement unterbringen kann, z.B. weil ein selenischer Händler, Varg, für einen Raugarr gehalten wird und auf dem Dorfplatz gelyncht werden soll, und die vorbeikommenden SCs dann den selenischen Akzent in seinem Wintholtisch erkennen bzw. das akzentfreie Gemeindragoreisch, so dass sie die Situation aufklären können, dann passt das.
...

Und wieder sind wir in der Kultur und ihren Vorurteilen und nicht da wo ihr den Merhwert seht bei den Rassen an sich.