Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht

[TrollsTime]

@ John:
Auch ein Rassist denkt er hätte mit seiner falschen Bewertung recht....
Und manche EG-Zuweisungen bzw Stärken/Schwächen-Zuweisungen mancher System SIND rassistisch, wenn auch auf eine nette Art und Weise, denn man wollte den Spielern ja was gutes tun. Oder so ähnlich.
Auch wenn man nur offensichtliches bewertet, zB eine Überlegenheit von Stärke von Vargen ggü Menschen oder Männern ggü Frauen,
kann das rassistisch sein, wenn man
a) es übertreibt
b) oder tatsächliche mit vermeintlichen Stärken/Schwächen verwechselt
c) oder versteckte Stärken nicht mit berücksichtigt.

Zu c): Niemand wird behaupten, eine Frau wäre einem Mann per se unterlegen. Stärkemäßig wäre vielleicht ein Abzug von -1 gerechtfertigt. Schwuppdiwupp ist sie dann aber dem Mann unterlegen, wenn ich ihr kein +1 in einem anderen Bereich gebe....
Nur in wem? Dann lässt man es lieber ganz sein.

Ähnlich sollte man es mit menschlichen "Rassen" (der Begriff ist ja schon falsch) machen. Aus genau diesem Grund finde ich es gut, dass man bei DSA5 (und bei Splittermond sowieso) den einzelnen "Rassen" oder gar "Kulturen" Eigenschaftsboni/mali zu geben...

Je offensichtlich fremdartiger "Spezies" (oder andere Blaupausen) sind, desto eher darf man ruhig so ein heißes Eisen anfassen.
Ich finde es aber gut, dass man sich da bei Splittermond (und DSA5) ein bisschen zurückhält.

Das alles heißt aber längst nicht, dass es der 08/15-Durchschnittslorakier genauso sieht.
Und meine überzeugte Meinung ist, dass sobald Armut oder Standesdünkel oder mangelnde Bildung oder Alkoholismus dazukommen, auch ein "rassistischer Drall" gegeben ist.
Ob der jetzt durch "echte Spielwerte" unterfüttert ist oder "innerlorakisch eingebildet" ist, ist vollkommen zweitrangig.

Zum einen können die Regeln nicht alle "echten" Unterschiede abbilden, zum zweiten sollen sie es nicht aus o.g. Gründen, zum zweiten "wollen" sie es uU gar nicht aus zB Spielbarkeitsgründen.

[JohnLackland]

Ich mag immer das Beispiel wie man Rassismus in Mittelerde so verorten kann da gibt es auch zig Ausführungen die echt spannend sind. Aber stimmt sobald das Thema Rasse in einer Spielmechanik auftaucht kommt sterotypisches Denken auf und keiner stößt sich daran.

Elfen sind bei Tolkien Übermenschen, Orks Untermenschen und Zucht, aus dem Osten und so weiter. SpliMo ist aber nicht Tolkienfantasy: Bei SpliMo dienen die Werte / Fertigkeiten dazu die Spezies zu beschreiben. Es ist auch immer die Frage wie man das ganze sieht. Klar kann man sagen, jeder kann seinen Charakter so bauen wie er will, jeder hat gleich viele Attributspunkte und gut. Dann sind alles noch mehr Menschen nur das sie ein anderes aussehen haben in meinen Augen. Ich finde es so schon das die Spezien sich nicht genug unterscheiden. Auf der anderen Seite aber sorgt dies dafür das alle miteinander auskommen, bis einer zu laut schnarcht im Zelt....

@Gonzo: Ich lese mir selten alle Seiten durch und beziehe mich dann darauf... das kostet Lebenszeit... dadurch kommt es dann zu Missverständnissen aber ich kann damit leben.

@Trolls: Ja, gebe ich dir Recht und was willst du mir erklären?

[Nevym]

Nehmen wir mal einen 08/15 Menschen
[...]
Es gibt Vorurteile, selbst in "gemischten Städten".

Gilt ein Gnom als verweichlicht im Vergleich zu Zwergen?
Gelten Varge als vergleichsweise leicht beeinflussbar und tendenziell gewalttätig?
Elfen uU als faul, weil langlebig ("Mache ich in der nächsten Dekade!")?
Gnome als Giftmischer?
Menschen als beliebig und langweilig?
Warum ist es in Nicht-Albischen Hörsäälen immer so laut?
Warum sind Zwerge die besseren Seefahrer?

Diese Fragen sind durchaus mit einem Augenzwinkern zu verstehen.[berechtigt *SFG*  ]

Noch satirisch-provaktiver:
Warum wählst du eine bestimmte Spezies als Charakter?
Die Antwort ist dein versteckter Rassismus... 

Das trifft schon sehr viel 

oder noch viel einfacher ausgedrückt:
4 Wesen der selben Rasse, Kultur, Geschlecht, Religion, sonstwas, Augenfarbe Schuhgröße, aus der selben Stadt, gasse, Grzuppierung, Beruf, und was auch immer,  nur...
eines hat blode Haare von denen, der Rest die identische Haarfarbe

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

4 Wesen der Kultur, Geschlecht, Religion, sonstwas, Augenfarbe Schuhgröße, aus der selben Stadt, gasse, Grzuppierung, Beruf, und was auch immer,  nur...
eines ist Elf, statt Mensch

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

4 Wesen der selben Rasse, Geschlecht, Religion, sonstwas, Augenfarbe Schuhgröße, aus der selben Stadt, gasse, Grzuppierung, Beruf, und was auch immer,  nur...
eines wurde in Pash Anar und nicht aus Dragorea geboren/ ist dort aufgewachsen

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

4 Wesen der selben Rasse, Kultur, Geschlecht, sonstwas, Augenfarbe Schuhgröße, aus der selben Stadt, gasse, Grzuppierung, Beruf, und was auch immer,  nur...
eines verehrt Liabar und nicht Baruo

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

und so könnte ich mit jedem einzelnen Datum der Liste weitermachen, von der Menge (hier 4) bis zu Attributen/Datenfeldern, die nicht explizit aufgelistete sind.
Das Alien sind immer "die Anderen".

[Reiben]

Ich möchte hier für mich - und ich glaube ich spreche da auch für den ein oder anderen, der hier Rassismus als Spielelement gefordert hat - mal etwas klarstellen. Grade in den letzten Posts, wo es etwas ruhiger geworden ist, wurde es gelegentlich so dargestellt, dass bisher in der Diskussion zwei extreme Meinungen mit unausweichlichen Standpunkten gekämpft haben. Das ist aber nicht richtig. Die "Befürworter" von Rassismus wie ich haben lediglich gesagt, dass sie Möglichkeiten sehen, dass in gewissem Rahmen bei sich in die Welt einzubauen und das auch gerne tun wollen. Das halte ich für keine extreme Position. Extrem war eher, dass sowohl die Möglichkeit als auch die Fähigkeit dazu von einigen komplett abgesprochen wurde. Dabei ist es doch eine Selbstverständlichkeit, dass man sich natürlich bei einem solchen Unterfangen, von der Welt her annähert und nicht einfach blind von irdischen Verhältnissen kopiert.

Ich kann auch nichts mit der Definition anfangen, wonach alles Denken, Handeln etc. einfach nur Kultur ist. Das ist nämlich keine Definition, sondern eine Verallgemeinerung. Wenn ich sage, alles ist Kultur, dann ist natürlich auch Rassismus Kultur, aber das hilft einem dann auch nicht weiter.
Und ich finde, dass doch grade in den letzten Posts deutlich geworden ist, dass Lorakis als Welt und Splittermond als Spiel durchaus rassische und rassistische Elemente zu Genüge aufweist. Auf beiden Ebenen hält man sich tatsächlich sehr zurück - was auch ich begrüße - dennoch geht es mir zu weit zu sagen, dass solche Elemente nicht existent seien.

[Anmar]

Können wir also sagen, dass es auf Lorakis keinen globalen Rassismus gibt. Sondern einen lokalen und individuellen Rassismus, egal wie man diesen Begriff definiert.
Mit einer Buschtrommel gesendet.

[JS]

Waren wir an dieser Stelle nicht schon vor 2856 Beiträgen?

[Reiben]

Können wir also sagen, dass es auf Lorakis keinen globalen Rassismus gibt. Sondern einen lokalen und individuellen Rassismus, egal wie man diesen Begriff definiert.
Mit einer Buschtrommel gesendet.

Von global bis lokal-individuell ist es ein weites Spektrum. Was es offiziell gibt, ist sicherlich nah dran an lokal-individuell, aber was ohne große Verrenkungen möglich ist, geht für mich deutlich weiter.

[TrollsTime]

@ John
Wir müssen und ja nicht zwangsläufig widersprechen. "ergänzen" ist hinundwieder auch möglich

Ansonsten wir reiben sagt.

Im Grunde ist es doch einfach:
Die Nicht-Menschen in Lorakis sind nicht solche Exoten wie anderswo, also eine Mindestgewöhnung, die besagt "Man KANN miteinander auskommen".
Gleichzeitig sind die Unterschiede groß genug, sei es tatsächlich oder eingebildet, sei es körperlich bedingt oder kulturell, dass es "rassistische Ausfälle geben KANN".

Unstreitig sind die meisten Lorakier nicht sonderlich gebildet und in vielen Gegenden die Ressourcen knapp (wenn auch in einer Fantasywelt traditionell nicht so knapp wie in einer realistisch-mittelalterlichen Welt). Desweiteren ist auch Lorakis keine "kuschelkuschelwirkennenkeinenEigennutz"-Welt.

So dass sich in manchen Fällen, wo die "Rassen" nicht gleich verteilt sind oder aus verschiedensten Gründen unterschiedliche Rechte/Reichtümer/Ressourcen haben, Rassismus die Folge sein KANN.

Rassismus ist schlecht.
Aber das muss man erstmal erkennen...
Exakt DAS ist ein schöner Aufhänger für manch ein Abenteuer.

[SeldomFound]

Wobei man sich natürlich jetzt überlegen sollte, wie die Eigenheiten von Lorakis auf "Rassismus" einwirken können:


1) Magie

Mit Verwandlungsmagie können äußerliche Merkmale verändert werden (manche leicht, andere nur schwer). Beherrschungsmagie kann Vorurteile verstärken oder abschwächen. Erkenntnismagie macht eine Kommunikation zwischen zwei unterschiedlichen Kulturen leichter. Das sind nur ein paar Schnellschüsse von mir, gibt es noch andere Ideen?


2) Götter

Manche Götter können "Rassismus" verstärken oder gar befehlen. Wiederum mag es manche Götter geben, die "Rassismus" aktiv bekämpfen!


3) Wesen der Anderswelt

Der Kontakt mit andersweltlichen Wesen könnte entweder ein Stigma sein oder der Antrieb, "rassistische" Vorurteile zu überwinden. Desweiteren mag auch hier Punkt 2) wieder eine Rolle spielen: Manche andersweltliche Wesen könnten "rassistisch" sein oder gar "Rassismus" belohnen, andere wiederum diesen bestrafen. In den Märchen erscheint der magische Helfer ja auch häufig in Form eines Ausgestoßenen, den der Held dann trotzdem hilft.

[TrollsTime]

Und all dieses sollte der Inspiration dienen und zu keiner Agenda "Wie wir Rassismus im Rollenspiel gescheit berücksichtigen" verkommen.

Ich werde nicht dann hitzig, wenn andere meiner Vorstellung nicht folgen (naja gelegentlich schon), sondern wenn ich Blauäugigkeit oder Schwarzweißzeichnerei vermute. Dass das jetzt bitte keiner beleidigend auffasst, ich weiß nicht, ich das anders formulieren soll....

Vielleicht so:
"Elfen hassen Zwerge, weil isso" (mancher Systeme oder Vorstellungen) finde ich genau so unglaubwürdig, wie "alle Rassen/Spezies haben sich lieb, weil leben in gleicher Stadt" oder "vertragen sich, weil Fantasy"

[barbarossa rotbart]

... wie "alle Rassen/Spezies haben sich lieb, weil leben in gleicher Stadt" oder "vertragen sich, weil Fantasy"

Was ist daran unglaubwürdig? Das klingt nämlich schon wieder nach einer Forderung nach einem allgemeinem Rassismus, den Du ja im Halbsatz davor ebenfalls ablehnst.

[Anmar]

@barbarossa rotbart
Kannst Du das Wort "allgemein" definieren?

@TrollsTime
Zu deinem letzten Absatz, genau das meinte ich.
Mit einer Buschtrommel gesendet.

[TrollsTime]

... wie "alle Rassen/Spezies haben sich lieb, weil leben in gleicher Stadt" oder "vertragen sich, weil Fantasy"

Was ist daran unglaubwürdig? Das klingt nämlich schon wieder nach einer Forderung nach einem allgemeinem Rassismus, den Du ja im Halbsatz davor ebenfalls ablehnst.

Nein, ist es nicht, ich lehne beide Extreme ab.
Es ist mir wesensfremd, mich mit einem Extrem anzufreunden, nur weil ich deren vermeintliches Gegenteil hasse.
Meine persönliche Meinung: Fremdenhass ist ein Urinstinkt, der vor 50.000 Jahren vielleicht noch evolutionären Sinn hatte, dann nicht mehr. Zumindest außerhalb von Kriegen und Ressourcenknappheit (holla, was für ein heißes Eisen, ich weiß, dass rechte Subjekte das Gegenteil behaupten, Kot drauf).
Es ist dem Umstand geschuldet, dass wir im Vergleich zu unseren Vorfahren und manchen anderen Kulturen sehr gebildet aufwachsen und darum den Unsinn von Rassismus schnell oder zumindest schneller entlarven können.

99% unserer Spielcharaktere haben dieses Bildungsniveau nicht. Mal ganz abgesehen, dass es selbst in unserem Wohlfühlstaat auch "hochgebildete Deppen" gibt, die bereitwillig rassistische Allgemeinplätze von sich geben.
Aber das ändert an meiner Hypothese ja nichts, dass Otto Normalabenteurer grundsätzlich mehr Vorurteile hat und tendenziell rassistischer ist als du oder ich.
Der Durchschnittsheld ist auch gewaltbereiter, nimmt Eigentum nicht ganz so ernst, ist manchmal fundamentalistischeren Glaubens als du oder ich.

Das ganze wird abgeschwächt, wenn Leute unterschiedlichen Aussehens lange zusammen leben keine Frage, aber eben nur abgeschwächt.

Und wohlgemerkt, ich rede davon, dass Rassismus innerlorakisch eine relevante Größe ist, nicht aber, dass 100% (oder auch nur 80%, vielleicht nicht ein Mal 20% in manchen Städten) der Lorakier Rassisten seien.

@ Anmar: Ist nicht schlimm. Ich denke, Barbarossa hat nur einen unzulässigen Umkehrschluss aus meiner vorangegangenen Aussage hergeleitet, was sicher nicht böse gemeint war. Ich habe das ja jetzt geklärt denke ich.

@ All: Falls mein Post hier und da zu politisierend ist, bitte ich um Kritik

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EDIT: Und meine Aussage heißt auch nicht, dass Rassismus bei jedem unserer Charaktere ein Thema sein MUSS. Sehr wohl aber, dass es bei fast jedem unserer Charaktere ein Thema sein KANN. Und das muss nicht bitterböse und ernst sein, es darf auch skurill sein.

Mein Gnomberserker hält Varge ganz hoch, insbesondere die aus den Schwarzen Wäldern. In allen anderen (inkl seiner eigenen Spezies) sieht er erstmal "Körperkläuse".

Für meinen Vargoffizier verläuft die Grenze hingegen "Adlig-nichtadlig", "Verbrecher-Nichtverbrecher" (sogar mit pragmatischer Einschränkung) und "zuverlässig-nicht zuverlässig"; Rasse und Spezies sind für ihn in der Tat vollkommen unwichtig.

Mein Vargonaut bzw Schatzsuscher unterscheidet zwischen Seeleuten und Landratten, aber auch das nur sanft.

Mein DSA4-Char (Rajhakavallier) hält alle Nordleute für tumbe Barbaren
Mein DSA5-Char (Schriftsteller) hat Vorurteile ohne Ende, die finden aber nur in seinen Geschichten Einklang. Im täglichen Umgang interessiert ihn nur, ob sein Gegenüber Kunstverständnis besitzt oder nicht.
Mein DSA3-Krieger sprach Orks das Lebensrecht ab und ging bei Elfen stillschweigend davon aus, dass sich ALLE IMMER im Wald auskennen.

Es gibt genug Varianz...

[barbarossa rotbart]

Meine persönliche Meinung: Fremdenhass ist ein Urinstinkt, der vor 50.000 Jahren vielleicht noch evolutionären Sinn hatte, dann nicht mehr.

Sorry, aber dies ist widerlegt, denn sonst wäre es nie zu einer Vermischung von modernen Menschen und Neandertaler gekommen. Genau, wir sind Hybriden. Zwei bis acht Prozent unserer DNS stammt vom Neandertaler. Alle Menschen außerhalb Afrikas und ohne rein afrikanische Vorfahren sind Hybride. Es war nicht Fremdenhass und Rassismus, dei zum Aussterben der Neadertaler geführt hat, sondern die Vermischung beider Spezies. Und da es wesentlich mehr moderne Menschen gab als Neandertaler, ging letzterer in uns auf...
Und was noch gegen Deine These vom Fremdenhass als Urinstinkt spricht, ist die Tatsache, dass wir alle in der Regel ein exotisches Aussehen als attraktiv empfinden. Was aus biologischer Sicht sehr viel Sinn macht: Vergrößerung der genetischen Vielfalt.

Zurück zum eigentlichen Thema:
Meiner Meinung nach können die gemischten Kulturen in Lorakis nicht existieren, wenn Rassismus eher die Regel als die Ausnahme wäre. Denn so etwas führt unweigerlich zur Ghetto-Bildung, schwerwiegenden sozialen Konflikten und zum Zusammenbruch dieser Kulturen. Da man aber schon seit mehreren Jahrtausenden zusammenlebt, die meiste Zeit zwar als Sklaven der Dracurier, und die gemischten Kulturen trotzdem noch existieren, kann Rassismus nur eine Ausnahmeerscheinung sein.

[TrollsTime]

Meine persönliche Meinung: Fremdenhass ist ein Urinstinkt, der vor 50.000 Jahren vielleicht noch evolutionären Sinn hatte, dann nicht mehr.

Sorry, aber dies ist widerlegt, denn sonst wäre es nie zu einer Vermischung von modernen Menschen und Neandertaler gekommen.

Das beweist gar nichts...

Genau, wir sind Hybriden. Zwei bis acht Prozent unserer DNS stammt vom Neandertaler. Alle Menschen außerhalb Afrikas und ohne rein afrikanische Vorfahren sind Hybride.

Und?

Es war nicht Fremdenhass und Rassismus, dei zum Aussterben der Neadertaler geführt hat, sondern die Vermischung beider Spezies. Und da es wesentlich mehr moderne Menschen gab als Neandertaler, ging letzterer in uns auf...

Habe ich das behauptet?

Und was noch gegen Deine These vom Fremdenhass als Urinstinkt spricht, ist die Tatsache, dass wir alle in der Regel ein exotisches Aussehen als attraktiv empfinden. Was aus biologischer Sicht sehr viel Sinn macht: Vergrößerung der genetischen Vielfalt.

Ganz faszinierend und stimmt so nicht. Nicht das exotische wird als attraktiv angesehen, sondern das "etwas, aber nicht sehr exotische", jedenfalls, wenn wir die gleiche Untersuchung meinen.
Btw: Was willst du mir beweisen? Du argumentierst am Kern meiner Aussage vorbei! Fakt ist: Rassismus war seit jeher weit verbreitet und selbst wenn es keine evolutionäre Ursache hätte, ist es ein Fakt, dass "Bildung eher gegen Rassismus" hilft. DAS ist meine Kernaussage.

Zurück zum eigentlichen Thema:
Meiner Meinung nach können die gemischten Kulturen in Lorakis nicht existieren, wenn Rassismus eher die Regel als die Ausnahme wäre. Denn so etwas führt unweigerlich zur Ghetto-Bildung, schwerwiegenden sozialen Konflikten und zum Zusammenbruch dieser Kulturen. Da man aber schon seit mehreren Jahrtausenden zusammenlebt, die meiste Zeit zwar als Sklaven der Dracurier, und die gemischten Kulturen trotzdem noch existieren, kann Rassismus nur eine Ausnahmeerscheinung sein.

Auf unserer Welt sind auch Kulturen nicht oder zumindest lange Zeit nicht untergegangen, obwohl es dort knallharten Rassismus gab.
Man mag sich nur die New Yorker Geschichte durchlesen, schlichtweg der irdische Schmelztiegel schlechthin. Dennoch war Rassismus ggü Schwarzen oder Iren oder Iren ggü Schwarzen dort lange Zeit gang und gäbe UND es gab Ghettobildung.....

Ähnlich kann auch eine funktionierende Stadt in Lorakis aussehen. Dass ICH dort nicht leben will, weil ICH Rassismus und Ghettobildung hasse, ändert nichts daran, dass das mein  Charakter uU als vollkommen normal empfindet....