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Nachrichten - Loki

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2806
Magieregeln / Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« am: 29 Jan 2015, 11:47:31 »
@SeldomFound

Zitat von: SeldomFround
Denn es ist einfach auch ein sehr großer Aufwand für den Spielleiter immer wieder Situationen zu konstruieren, in dem der Priester durch seinen Kodex eingeschränkt ist und gleichzeitig stiehlt man damit anderen Spielern ihre "Showtime".

Das kann man so nicht verallgemeinern. Ein guter Spielleiter sorgt dafür, dass jeder seine Zeit im Rampenlicht hat. Der Magier darf beim Lösen eines komplizierten Rätsels glänzen, der Krieger beim Besiegen eines schweren Gegners, der Dieb beim Erfolgreichen Auskundschaften von dessen Behausung und der Priester eben bei dem, wofür sein Gott steht, zum Beispiel beim Schlichten eines Streits oder beim Verbannen eines Dämons. Meiner Erfahrung nach muss man sich als Spielleiter nicht wirklich anstrengen, um den Priester mit Schwierigkeiten hinsichtlich seines Glaubens zu konfrontieren - zumindest wenn dieser sie auch wahrnehmen will. Wer den Priester nur spielt, weil er coole Magie mit einer weniger gefährlichen Patzertabelle wirken kann, der interessiert sich für potenzielle Konflikte dieser Art natürlich nicht - der hat (IMHO!) aber auch das Wesentliche beim Spielen eines Priesters nicht verstanden. Worauf ich hinaus will: Den Priester mit Situationen zu konfrontieren, die seinen Glauben herausfordern, gewährt dem Priester in der Regel nicht mehr Zeit im Rampenlicht als den anderen Charakteren, denn eine solche Situation bezieht sich in aller Regel auch immer auf die ganze Gruppe (siehe die beiden Beispiele mit Rondra- und Praios-Geweihtem), sodass automatisch Spiel zwischen den Chars entsteht.

@Jeong Jeong

Nun, eine Hesindegeweihte, die nicht gegen ihr Gebot zum Sammeln von Artefakten verstoßen will, kann durchaus auch ein Problem für die ganze Runde werden, zum Beispiel weil die übrigen Helden der Meinung sind, dass dieses Artefakt lieber genau da bleiben sollte, wo es ist. Was das Überreden von anderen Spielcharakteren angeht - das ist eine Büchse der Pandora, die man lieber nicht öffnen sollte. Das führt dann direkt zu "Spieler vs. Spieler" und aus der Diskussion kommt man dann sicher nicht mehr raus.

PS: Gz!

2807
Magieregeln / Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« am: 29 Jan 2015, 11:35:35 »
Ob es dem entsprechenden Spieler Spaß macht oder nicht, ist ja eher weniger der Punkt, sondern dass eine solche Diskussion durchaus auch negativ für den Priester ausgehen kann und das ist dann der Punkt, an dem der Moralkodex ihn einschränkt. :-)

2808
Magieregeln / Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« am: 29 Jan 2015, 11:08:48 »
Die bisherigen Argumente sehen so aus:

Argumente für Schwächung der Priester:
  • Moralkodizies schränken nicht/kaum ein (SeldomFound, Jeong Jeong)
  • Die große Zahl der Götter sorgt dafür, dass jeder sich einen aussuchen kann, der seinen Spielgewohnheiten entspricht (Yinan)
  • Die Patzertabelle für Priester ist harmloser als die für Magier (SeldomFound)

Argumente gegen eine Schwächung der Priester:
  • Nicht frei in seinen Handlungen zu sein ist ein ausreichend großer Nachteil (Quendan)
  • Die Patzertabelle für Priester schränkt stärker ein als die für Magier (Saalko)
  • Den Priester zu schwächen (bzw. teurer zu machen) würde Spieler dazu bringen, den Meister unter Leistungsdruck zu
    setzen, um "auch etwas für die Kosten zu kriegen". (Ilumkis)
  • Ein Priester ist eine Rolle, die eben nicht von regeltechnischen Vorteilen lebt, sondern von einem bestimmten
    Spielgefühl (Ilumkis)

Zitat von: Jeong Jeong
wenn man einen Priester wirklich spielen will, sind einem die Nachteile in der Regel erst recht egal. Wenn ich mir einen Rondra-Geweihten generiere, dann will ich einen ehrenvollen Kämpfer der Götter spielen, der niemals vor einer Gefahr davon läuft. Ich würde mich also an den Moralkodex halten, egal ob ich ihn auf dem Papier habe oder nicht. In meinem Handeln schränkt er mich erst ein, wenn ich aus irgendeinem Grund ihm entgegen handeln wollen würde. Aber da das mit dem Charakterkonzept brechen würde, will ich das sowieso nicht.

Bis hierhin stimme ich dir zu. Aber du gehst im Folgenden anscheinend von einer heilen Welt aus. Die Idee, dass du als Priester/Geweihter niemals von deinem Standpunkt abweichst, lässt sich nur in der Theorie durchsetzen. In der Praxis wird der Meister dich, wenn er sein Handwerk versteht, mit Situationen konfrontieren, in denen es nicht ganz so leicht ist, zum eigenen Glauben zu stehen und seine Gesetze eventuell sogar zu übertreten, um ein größeres Wohl durchzusetzen. Dass man als Priester unbehelligt immer genau im Rahmen des Moralkodex' seiner Gottheit bleibt, ist eine Wunschvorstellung, die mit dem realen Leben eines Helden nichts zu tun hat. Helden sollen ja straucheln, insbesondere wenn ich mir die Rolle eines Priesters aussuche, vor allem wenn es um Extrema wie Rondra oder Praios geht, will ich mit denen auch was erleben, was sie verändert.

Zitat von: Jeong Jeong
Also gerade wenn einem die Darstellung des Charakters als Priester sehr wichtig ist (wie mir persönlich), bekommt man durch einen Moralkodex quasi immer die Vorteile der entsprechenden Stärke bzw. bei DSA Generierungspunkte geschenkt. Der Nachteil ist dann nämlich nur noch "spiele deinen Charakter so, wie du ihn spielen willst". :)

Und das stimmt eben nicht. Wenn du Lust hast, einen ehrenhaften Kämpfer zu spielen und dich für einen Rondra-Geweihten entscheidest, dann hast du zwar den Vorteil, dass du das spielen kannst, was du willst, aber eben nur so lange es die Situation zulässt. Konflikte mit anderen Mitgliedern der Heldengruppe oder mit NSC sorgen schnell dafür, dass das Spielen eines Priesters/Geweihten zur Herausforderung wird und dass man sich wünscht, man hätte auf den blöden Moralkodex verzichtet. Beispiele dafür gibt es genug in diversen Threads in diversen DSA-Foren: Sei es die Gruppe Söldner, vor der sich die Heldengruppe verstecken möchte... aber natürlich nicht mit einem Rondra-Geweihten im Schlepptau. Denn der kann auf keinen Fall eine Herausforderung auf Augenhöhe unbeantwortet lassen. Oder: Es ist nötig, den NPC behutsam auf die eigene Seite zu ziehen, blöderweise wird der anwesende Praios-Geweihte auf keinen Fall zulassen, dass man den NPC anlügt, auch nicht, wenn es am Ende zu seinem Besten ist und dazu dient, ein größeres Unheil abzuwenden. In beiden Fällen schränken die Moralkodizies nicht nur den entsprechenden Charakter ein, sogar die ganze Heldengruppe. Nun mag es sein, dass es sowohl auf Aventurien wie auch auf Lorakis Gottheiten gibt, die weniger einschränken als andere, aber dafür haben die dann auch weniger Vorteile. Das Wort eines Aves-, Tsa- oder gar Phex-Geweihten (sofern er sich als solcher zu erkennen gibt) hat niemals den Stellenwert des Wortes eines Praios- oder Rondra-Geweihten.

Deshalb bleibe ich dabei, dass es vor allem eine Frage des Spielstils ist: Will man einen Priester mit Vor- UND Nachteilen spielen (wie dargelegt gibt es diese durchaus, man muss sie aber eben auch wahrnehmen) oder will man nur die Vorteile spielen? Im letzteren Fall - und nur dann - wäre eine Erhöhung der Kosten gerechtfertigt. Aber das ist eben, wie auch schon gesagt wurde, nicht im Sinne des Erfinders.

2809
Magieregeln / Re: Brauchen Priester mehr Einschränkungen?
« am: 29 Jan 2015, 00:22:17 »
Zitat von: Jeong Jeong
Zu ersterem ist zu sagen, dass eine starke Einschränkung dadurch wohl immer Wunschdenken bleiben wird. Selbst bei DSA mit seinen x ausgearbeiteten Moralkodizes schränken viele davon fast gar nicht ein oder nur unter sehr bestimmten Umständen.

Ich denke, das ist eine Frage des jeweiligen Spielstils (DSA lasse ich mal außen vor, weil das gar nicht das Thema ist). Wenn Priester sich nicht an den Verhaltenskodex ihres Gottes halten, kriegen sie eben keine Unterstützung mehr von ihrem Gott. Das ist die Einschränkung, von der Quendan (IMHO) gesprochen hat. Dies auszulegen ist in letzter Instanz Sache des Spielleiters, wünschenswerterweise natürlich in Übereinstimmung mit einer gemeinsamen Vorstellung von der Spielwelt. Daher verstehe ich nicht ganz, inwiefern es Wunschdenken sein soll, dass der Moralkodex die Charaktere in ihrem Handeln beschränkt. Das ist halt der vom Regelwerk vorgegebene Weg und wenn einzelne Charaktere sich daran nicht halten, ist das kein Problem mit dem System, sondern mit der Spielgruppe/dem Spielleiter.

2810
Ich stimme wfln da in allen Punkten zu: Eine Organisation im Hintergrund kann ich mir gut vorstellen, bei mir wären die Schwertrichter aber wohl eher individuelle Charaktere, die ihre Reichs- und Kaisertreue sehr genau nehmen und sich da auch von niemandem reinreden lassen, außer eben von Mitgliedern des Apparats. Ich denke, man sollte die Aussage, dass Schwertrichter alleine unterwegs sind, auch nicht ganz so eng sehen. Gerade in Hinblick auf Schwertrichter "in Ausbildung" oder darauf, dass manche Konfklikte wohl auch nur mit Waffengewalt zu lösen sind, könnte ich mir gut vorstellen, dass ein Schwertrichter auf ein paar vertrauenswürdige Leute zurückgreifen kann, die ihn begleiten - je nach Begebenheit natürlich.

2811
Also meinen ersten Splittermond-Charakter habe ich mit voller Absicht ohne jegliche Magie erstellt, und ich kann nicht sagen, dass das eine gute Entscheidung war. Es fehlen einem so kleine hilfreiche Tricks, die auch das Spielgefühl von Splittermond transportieren. Im Gegenzug einen Charakter zu spielen, der sich ausschließlich auf Magie konzentriert, ist vermutlich eine Idee, die sich am "klassischen" Fantasy-Magier orientiert, der tatsächlich meistens nichts anderes kann, weil Magie in allen System, die ich kenne, verflucht teuer ist. Aber gerade mit soetwas will Splittermond ja brechen - sehr viele Leute beherrschen Magie, sodass reine Magier einfach nicht mehr so etwas Besonderes sind wie in anderen Systemen und deshalb hätte ein solcher Charakter für mich auch kaum einen Reiz.

2812
@Cifer

Zitat von: Cifer
Ehrlich gesagt habe ich bisher noch gar nicht erwähnt, was ein Spuk (oder ein sonstiges Wesen) für mich ist, sondern nur, welchen Kriterien seine Charakterisierung mir genügen muss:

Für mich ist das schon irgendwie das selbe. Du hast immerhin den dir von mir zugeschriebenen Standpunkt (wenig Menschliches, im Wesentlichen auf Rache fixiert) verteidigt. Die Charakterisierung eines Wesens stellt doch den Großteil seines Seins dar, insbesondere wenn man einen Standpunkt vertritt, der das Fehlen klassischer sonstiger Eigenschaften postuliert.

Zitat von: Cifer
Orientieren würde ich mich dabei einerseits an seinen Werten (u.a. VER 1, also irgendwo zwischen einfältigeren Menschen und klügeren Tieren) und andererseits an dem, was mir gamistisch wie dramaturgisch sinnvoll erscheint: Ein Beschwörungszauber für Spuke ist ein Stufe-1-Spruch, sollte also auch nicht beliebig viel komplexer in der Anwendung sein als zum Beispiel eine Flammende Waffe, eine Objektillusion oder eine Selbstheilung.

Na ja... Verstand ist, wie jedes Attribut, ein sehr abstrakter Wert und gibt demzufolge nur eine sehr grobe Charakterisierung der Intelligenz eines Wesens anhand einer Zahl wieder. Und was den Zauberspruch angeht: Ein Stufe 1-Zauberspruch wird nicht dadurch komplexer, dass seine Anwendung zu Konsequenzen führen kann. Man würde einem Spieler ja auch nicht erlauben, einen Grad I-Feuerzauber gegen irgendwelche Menschen einzusetzen, ohne langfristig Konsequenzen fürchten zu müssen, nur weil es halt ein Grad I-Zauber ist. Analog gilt Selbiges für die Beschwören-Zauber. Oder bezog sich der Einwand darauf, dass mit einem Grad I-Zauber keine komplexeren Verhaltensmuster erzeugt werden können sollten und ein Spuk deshalb ein "einfacheres" Wesen ist als z.b. ein Magisches Wesen mit einer höheren Stufe?

Zitat von: Cifer
Hier finde ich es hilfreich, zwischen beschworenen Kreaturen und natürlich vorkommenden zu differenzieren: Beschworene können ruhig etwas "automatenhaftes" an sich haben - man kann mit ihnen interagieren, aber sie sind nicht überaus enttäuscht, wenn man es nicht tut. Man ruft und kontrolliert Geister binnen 1+3 Ticks - das ist weniger Zeit, als man braucht, um einmal mit einem Dolch zuzustoßen. Wieviel bedeutungsvolle Interaktion sollte da stattfinden? Die Überlegung von Quendan (?), dass der Beschwörungszauber sie für ihre Anstrengungen entschädigt, finde ich dabei sinnvoll.
Auch, dass beschworene Wesen nicht in dem für uns geläufigen Sinn "sterben" (also dauerhaft ihre Existenz verlieren) können, erscheint mir wichtig, da andernfalls für moralische Charaktere Beschwörung zu Kampfzwecken kaum eine Option darstellen kann.

Hier widerspricht deine Interpretation zumindest teilweise der offiziellen Setzung. Bei Felslingen steht zum Beispiel durchaus dabei, dass sie sich auch in ihren Persönlichkeiten von anderen unterscheiden, von "automatenhaft" steht da nichts - und die sind ja auch beschwörbare Wesen. Auch bei Wesen wie einem Feuerdschinn habe ich von der Beschreibung her keineswegs den Eindruck, dass es sich um mehr oder weniger hirnlose Drohnen handle, sondern um intelligente Wesen aus der Anderswelt. Ich sehe nicht, wieso Spuks und Geisterhafte Krieger da jetzt eine große Ausnahme bilden sollten. Ich würde mich eher auf den Standpunkt stellen: Beschworene Wesen haben eine andere Intelligenz und ein anderes Wesen als Menschen, das bedeutet aber keineswegs, dass sie automatisch dumm sind. Und es bedeutet auch nicht, dass es keine Schnittmenge geben kann, womit ich dann wieder bei Spuks & Emotionen bin.

Ich muss aber sagen, dass ich der Diskussion langsam überdrüssig werde. Wir werden hier nicht zu einer Einigung kommen.


@Yinan

Zitat von: Yinan
Das Problem ist, das sich deine Position sehr stark nach reiner Meisterwillkür und Spielergängelei anhört.

Warum das für dich ein Problem ist, ist mir schleierhaft, schließlich spielst du nicht in meiner Runde, daher kann es dir reichlich egal sein, ob ich meine Spieler gängele und Meisterwillkür betreibe. Und im Übrigen: Falls ich das wirklich tue, dann ertragen sie es mittlerweile seit fast 15 Jahren ohne zu Murren - insofern hast du sicher Verständnis dafür, dass ich der Kritik einer wildfremden Person aus dem Forum nicht allzu viel Bedeutung beimesse.

Zitat von: Yinan
Denn wie gesagt, du erfindest einfach mal negative Konsequenzen für den Spieler, die sich so nicht in der derzeit publizierten Welt von Lorakis wiederfinden und einiges an Reininterpretation erfordern.

Das ist der Job, für den mich meine Spieler bezahlen würden, wenn sie mich denn bezahlen würden. Erneut: Das ist überhaupt nicht dein Business. Die Spielwelt möglichst plausibel reagieren zu lassen, wobei ich das Glück habe, mit Leuten zu spielen, die kein Problem damit haben, das ich mir Freiheiten herausnehme (das, was du wohl unter Meisterwillkür verstehst).

Zitat von: Yinan
Dementsprechend ist halt die "Verteuflung" der von mir oben genannten hypothetischen Position durch hinzufügen von vermeintlich negativen Attributen (Spieler lässt nichts zu, was nicht 1:1 im Regelwerk steht, lässt keine Improvistation zu, es sei denn, sie ist zu seinem Vorteil), die sich nicht im geringsten aus dieser Position ergeben, eine SAche, die ich entscheidend kritisiere (weshalb ich ganz klar sage, das du in diesem Fall voreilige und übertriebene Schlüsse ziehst).

Das sind einfach Erfahrungswerte von jemandem, der früher auch gerne Mal auf Conventions gespielt hat, mehr nicht. Man lernt mit der Zeit, Muster in bestimmten Aussagen zu erkennen und recht schnell Rückschlüsse auf die dahinter liegende Mentalität zu ziehen. Das ist oberflächlich? Klar. Aber Oberflächlichkeit und Schubladendenken sind maßgebliche Überlebenswerkzeuge für den Menschen.

Zitat von: Yinan
Insofern musst du dir den Schuh auch nicht mehr anziehen. Du trägst ihn bereits.

Das mag deine Meinung sein. Tatsächlich habe ich lediglich geschrieben, dass der Standpunkt sehr weit von meinem eigenen entfernt ist und dass ich kein Verständnis dafür habe. Ich würde das nicht als allzu harsche Kritik verstehen. Immerhin versuche ich, im Gegensatz zu dir, nicht, den Standpunkt des Gegners durch Formulierungen wie "da muss man jede Menge reininterpretieren" und "das steht so nicht im Text" zu deklassieren, sondern sage von Anfang an, dass alle Interpretationen gleichwertig sind, bis es eine offizielle Äußerung dazu gibt.

Zitat von: Yinan
Wenn es aber um den Standpunkt "jemand, der keine Konsequenzen aus kompletter Willkür des SL haben will, weil der Bereich nicht im geringsten definiert ist und es mindestens genauso viele - wenn nicht sogar mehr - Interpretationen gibt, bei denen es nicht zu diesen willkürlichen Konsequenzen kommt, lässt nichts zu was nicht 1:1 im Regelwerk steht und akzeptiert keinerlei Improvisation, die nicht zum Vorteil des Spielers sind", dann tut es mir Leid, aber dieser Standpunkt ist für mich einfach unvertretbar und ich werde ihn auch in Zukunft stark kritisieren. Denn hier werden einfach Schlüsse gezogen, die aus der Basis (der Aussage) nicht entnehmbar sind. Deshalb auch meine Aussage, das du hier voreilige und übertriebene Schlüsse ziehst. (Hervorhebung durch mich)

Na ja... du warst es, der in besagtem Beispiel den fiktiven Spieler den Umstand in den Vordergrund hast rücken lassen, dass die Geisterweilt, weil sie nicht ordentlich ausgearbeitet ist, keinen Einfluss auf seinen Charakter haben soll. Das ist eine meiner Meinung nach so absurde Äußerung, dass ich mich in meinen Formulierungen zu 100% gerechtfertigt sehe. Dass du das anders siehst, kann ich mir vorstellen, immerhin hast du das Beispiel ja vorgebracht.

Zitat von: Yinan
Er bezieht sich dabei nur auf Feenwesen, aber ich vermute mal, das dies für alle Beschwörungen gleichermaßen gilt (schließlich ist das Designziel von Splittermond Balance, insofern sollte das dann auch für alle magischen Wesen gelten).

Da haben wir das Zauberwort: Du vermutest. Es mag natürlich sein, dass es so ist, aber für mich ändert das nichts. Auch wenn ein Spuk eine Belohnung für sein Erscheinen bekommt, kann er nach meiner (eher menschlichen) Interpretation trotzdem sauer sein, wenn man ihn "verheizt", womit wir wieder beim Anfang wären.

2813
@Yinan

Findest du nicht auch, das diese Schlussfolgerung sehr voreilig und dazu auch noch komplett übertrieben ist?

Finde ich nicht, nein. "Mein Charakter soll die Konsequenzen seines Handelns aus der "realen" Welt, also durch Menschen, Zwerge und Varge zu spüren bekommen und nicht aus der Geisterwelt, die nicht einmal wirklich ausgearbeitet ist" ist ein Standpunkt, der sich meinem Verständnis völlig entzieht. Das Leben ist kein Wunschkonzert und wenn der Charakter sich nunmal durch sein Verhalten Feinde macht, dann kann der Spieler nicht sagen "Ich will nur Konsequenzen aus der realen Welt!". Wenn er sich Geister oder Feen zum Feind macht, dann rächen sich eben Geister oder Feen an ihm. Alles andere stinkt für mich nach bloßem "Ich will ich will ich will!", was ich einfach nicht gebrauchen kann.

Zitat von: Yinan
Für mich hört sich das eher nach einem "ich mag diese Position nicht, weshalb ich ihr jetzt jede menge vermeintlich negative Einstellungen zuschreibe, um mich nicht mit ihr auseinandersetzen zu müssen".

Na ja - du warst es doch, der die Position so eindimensional dargestellt hat. Den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Zitat von: Yinan
Denn letztendlich ist das genauso eine narrative Einstellung, wie deine. Nur eine, die halt eher mit greifbaren Konsequenzen zu tun haben möchte und nicht mit komplett willkürlichen, welche die Hintergrundwelt nicht direkt her gibt und man schon einiges reininterpretieren muss, damit diese Konsequenzen so angebracht sind.

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du nicht dauernd versuchen würdest, meinen Standpunkt niederzumachen. Man muss überhaupt nicht mehr in meinen Standpunkt hineininterpretieren als in deinen. Denn sowohl deine Schlussfolgerung als auch meine ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht beweisbar, womit sich jegliche Diskussion darüber eigentlich erübrigt....

Zitat von: Yinan
Du schreibst den beschworenen Wesen nämlich einige Sachen zu, die man vlt. so reininterpretieren kann, aber die definitiv nicht so gegeben sind (z.B. das sich die Spuke halt andauernd unterhalten, das sie überhaupt ein Empfinden für Gerechtigkeit haben, das sie nicht aufhören, zu existieren, wenn sie sterben etc. pp.).

Ich habe es schon geschrieben, aber ich wiederhole mich gerne: Man kann gar nichts interpretieren, das "so gegeben ist". Interpretation bedeutet das Lesen zwischen den Zeilen. Daher ist es rein logisch gar nicht möglich, dass etwas Interpretiertes "so gegeben ist", sprich in den Zeilen steht.

Zitat von: Yinan
Insofern scheint mir deine Position doch etwas extrem zu sein, in dem Hinblick, das du die oben genannte Position dann derart runtermachst, obwohl deine Schlussfolgerung überhaupt nichts mit der Aussage zu tun hat.

Nun, du hast den Standpunkt des imaginären angeblich narrativistischen Spielers reingebracht, ich bin darauf nur eingegangen.

Zitat von: Yinan
Und ja, jetzt wo Cifer es gesagt hat, fällt mir auch wieder ein, das Quendan (oder war es Noldorion? Bin mir gerade nicht mehr sicher) mal was gesagt hat bzgl. das beschworene Wesen eine Gegenleistung bekommen. Sie haben sich aber bei sämtlichen Nachfragen sehr geheimnistuerisch gegeben und keinerlei einblick dazu gegeben, wie diese Gegenleistung aussehen könnte.

Aber basierend auf dieser Aussage, ist es doch wesentlich wahrscheinlicher, das auf Lorakis beschworene Wesen kein Problem damit haben, das sie beschworen und auch "verheizt" werden, da sie ja anscheinend etwas im Gegenzug erhalten, das es das ganze Wert macht.

Ohne weiterführende Auskünft seitens der Autoren bleibt das ebenfalls nur eine Interpretation, die sich in ihrer Qualität nicht von irgendeiner anderen unterscheidet.

@Cifer

Ich sage dir gerne, in welchem Punkt wir uns meiner Meinung nach hauptsächlich uneinig sind: Du betrachtest einen Spuk (so wie ich dich verstanden habe) in erster Linie als eine Art personifizierter Rachefeldzug, an dem kaum noch etwas Menschliches ist. Diese Interpretation ist sicher sehr gut geeignet, wenn man eher das Bild eines verzerrten, unmenschlichen Wesen vor Augen hat. Ich hingegen lege den Fokus eher auf den menschlichen Aspekt in der Vergangenheit des Spuks und würde einem solche Wesen mit erkennbaren Anzeichen ihrer (verfallenen) Menschlichkeit darstellen, zum Beispiel in dem man negative Gefühle wie Verzweiflung spürbar macht. Beides sind Interpretationen, die in Ordnung sind. Und solange die genauer Herkunft und das Drumherum von beschworenen Wesen nicht regelseitig geklärt ist, bleibt meine Interpretation die für mich richtige (vielleicht bleibt sie das auch danach noch, wenn mir die offizielle Setzung nicht gefällt, wer weiß? Immerhin hat jede Spielrunde ihren eigenen Stil und es steht jedem SL frei, Teile des Regelsystems oder Hintergrunds zu ignorieren oder anzupassen, wenn sie ihm nicht gefallen).

2814
Wir wissen nicht einmal, ob sie einen Begriff davon haben, wann ein Handeln einen vernünftigen Grund hat oder komplett wahllos ist. Es könnte auch sein, dass sie davon zwar Konzepte haben, aber komplett andere Maßstäbe als wir anlegen.

Ganz genau, wie auch schon mehrfach gesagt wurde: Wir wissen es nicht, daher müssen wir interpretieren. Ich interpretiere es so, du eben anders. Deshalb ...

Zitat von: Jeong Jeong
Das ist sogar sehr wahrscheinlich, da es selbst in unseren realen Kulturen da historisch eine ganze Reihe Unterschiede gibt. Anzunehmen, dass magische Wesen wie wir modernen, westlichen Menschen denken und handeln ist für mich ziemlich unglaubwürdig. ;)

... ist deine Interpretation genauso wahrscheinlich (bzw. unwahrscheinlich) wie meine, bevor es eine offizielle Satzung gibt. Ich erinnere an die eine Big Bang Theory-Folge, in der es zum (von Sheldon angezettelten) Zerwürfnis zwischen Leonard und Leslie Winkle kommt: "Wir reden hier über unbewiesene Theorien". Kein Grund, zu überdramatisieren.

Zitat von: Jeong Jeong
Das hängt wohl davon ab, wie man die Hintergrundwelt einordnet im Bezug auf ihre Akzeptanz von Nekromantie und die geistigen Fähigkeiten von Spuks & Co. Ich bin selber mehr Narrativist und Simulationist als Gamist und finde nicht, dass das eine glaubwürdige Darstellung der Hintergrundwelt ist und hätte daher an diesen Konsequenzen keinen Spaß. Du stellst es so dar, als ob Narrativisten und Simulationisten ingame gerne eins auf die Fresse bekommen, aber ganz so simpel ist es dann doch nicht. ;)

Nun, zumindest sehen Narrativisten es traditionell etwas weniger eng wenn ihre Charaktere Nachteile haben als Gamisten, das würde ich schon so behaupten. Deswegen liegt mir dieser Spielstil auch eher - in dem Sinne, dass ich lieber eine gute Geschichte erzähle als über jeden blöden Schadens- und Lebenspunkt Buch zu führen, gewähre ich größere Freiheiten, was sowohl zum Vorteil als auch zum Nachteil der Charaktere sein kann. Aber das ist halt nur mein Spielstil.

Zitat von: Jeong Jeong
Glaubst du außerdem wirklich, dass es Runden gibt, in der alle Spieler einen Spielstil in Reinform vertreten? Zumindest meine Gruppe ist da bunt gemischt und das ist auch gut so.

Das wohl nicht, und nicht umsonst lösen sich immer wieder Gruppen auf - nicht selten wegen augenscheinlich unlösbaren Konflikten zwischen unterschiedlichen Spielstilen. Man kann es nicht allen Recht machen, aber im Zweifelsfall greift dann eben die Demokratie.

Zitat von: Yinan
Du verallgemeinerst hier aber ganz schön.

Zwangsläufig.

Zitat von: Yinan
Was ist mit denjenigen, die in einer narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, einen skrupellosen Nekromanten spielt, aber dabei nicht von irgendwelchen Geisterwelten Konsequenzen bekommen will, die nicht mal sonderlich genau definiert sind, sondern von der Umwelt, in der er auch lebt, also von den anderen Menschen, Vargen, Gnomen, Zwergen etc. pp. im diesseits?

Für mich klingt das nach einem Spieler, der nur das von seinem SL akzeptiert, was Wort für Wort im Regelwerk steht und der den Einwurf "Splittermond ist ein ziemlich neues Regelwerk und es ist leider noch nicht alles ausgearbeitet, deswegen improvisiere ich" nicht gelten lässt (bzw. nur dann gelten lässt, wenn es für ihn einen Vorteil ergibt, ansonsten aber nicht). Eine solche Spielauffassung widerspricht meiner eigenen so massiv, dass ich mir gar keine Sorgen darüber machen muss, mit ihr jemals konfrontiert zu werden. Denn mit so jemandem würde ich sicherlich kein Rollenspiel betreiben, da sind die Unterschiede einfach zu groß.

Zitat von: Yinan
Der würde das definitiv nicht begrüßen, wenn du damit Anfängst, das "aus dem Nichts" Geister und son Zeugs auftauchen und ihn heim jagen.

Im Allgemeinen weiß man nach einer Weile in einer Runde, mit was man vom Spielleiter rechnen kann und wenn einem das nicht gefällt, hat man ja einen Mund, um das zu sagen. Ich gebe selbstverständlich allen Spielern die Chance, jederzeit Einsprüche zu erheben und im Zweifelsfall wird abgestimmt. Wenn das Ergebnis dann für den entsprechenden Spieler spricht, gut, ansonsten ist es halt nicht so.

Zitat von: Yinan
Genauso kann es also beim Spuk so sein, das er selbst gar keine Moralvorstellungen oder ähnliches hat, aber trotzdem von seiner Rache gegenüber XYZ angetrieben ist, weil einfach sein Wesen dadurch definiert ist.

Sehe ich anders. Ist halt eben so. Kann man nix machen.  :)

Du sagst jetzt, die Aktionen eines Spuks könnten mit konventionell menschlicher Moral erklärt werden, weil ein Spuk einmal ein Mensch war. Dieses "war" ist aber unglaublich wichtig.

Für dich ist es wichtig, für mich eher nicht. So ist es halt mit den Interpretationen.

Zitat von: Cifer
So viel im menschlichen Denken leitet sich vom Zustand des Menschseins ab: Wir wollen essen, also kooperieren wir mit anderen, um Essen auf den Tisch zu bringen. Wir wollen uns fortpflanzen, also geben wir unserem Geschlechtstrieb nach. Wir wollen nicht sterben, also wägen wir Gefahren ab. Was bleibt davon noch, wenn wir diese Bedürfnisse wegnehmen?

Ein Geist kann nur dann analog zum Menschen betrachtet werden, wenn er sich seines Zustandes nicht bewusst ist.

Das ist wiederum eine Interpretation deinerseits. Das ist in Ordnung, macht die Aussage aber nicht wahr, sondern maximal ebenso "vielleicht wahr" wie meine.

Zitat von: Cifer
Wo liegt denn der Unterschied zwischen deinem und meinem Ausnutzen? Wenn wir voraussetzen, dass ein beschworenes Wesen seine eigene Existenz so wichtig ist wie einem Menschen und dass diese Existenz durch seinen "Tod" beendet wird, gibt es aus meiner Sicht keinen.

Der Unterschied ist aus meiner Sicht genau der selbe wie "Einen Freund rufen, der beim Umzug hilft" und "Einen Freund rufen, der den Umzug macht, während ich mich auf den Balkon setze und Bier trinke". Ein beschworenes Wesen wird ja allein durch das Verhalten seines Beschwörers bemerken, ob es geschätzt wird, oder ob es als einfaches Ding betrachtet wird, das keinen Wert hat. Außerdem werden Wesen mit einer grundsätzlichen Intelligenz wohl auch merken, wenn sie alleine gegen eine Armee von 1000 Mann geschickt werden, dass der Beschwörer wohl kaum damit gerechnet hat, dass sie eine Chance haben. Darüber hinaus wurden ja auch von anderen Spielern schon Konsequenzen außerhalb des betroffenen beschworenen Wesens genannt: Zum Beispiel sehe ich keinen Grund, warum in der Geisterwelt nicht die Namen solcher Beschwörer (oder das magische Muster oder was auch immer) bekannt werden sollten - schließlich ist das zum derzeitigen Zeitpunkt nicht offiziell geregelt, und solange es dem Gruppenkonsens entspricht, kann es dir persönlich doch völlig egal sein, was andere tun.

2815
@4 Port USB Hub

Jemandem den Spaß zu verderben ist sicher nicht meine Absicht. Ich gehe immer davon aus, dass ein Gruppenkonsens besteht. Ist das nicht der Fall, muss darüber geredet und eine Einigung erzielt werden. Nur weil du keinen Spaß daran hättest, wenn die Spielwelt gegenüber einem rücksichtslosen Elementarbeschwörer zurückschlägt, solltest du mir nicht vorwerfen, ich würde allgemein meinen Spielern den Spaß verderben wollen. Das ist einfach unnötig und ungerecht. Schließlich mag es auch Präferenzen abseits deiner eigenen geben. Dass deine Interpretation nicht weniger richtig ist als meine, hat doch niemand bezweifelt. Ich finde meiner einfach besser und das ist mein gutes Recht.

@Cifer

Selbstverständlich ziehe ich Schlüsse - das ist das, worum es beim Interpretieren geht. Ließe sich die Frage anhand des Niedergeschriebenen beantworten, gäbe es das Problem ja nicht. Irgendetwas muss man nunmal interpretieren. Und deine Interpretation "Dinge sind einfach wie sie sind" ist für mich keine praktikable Lösung für das Problem; sie ist unintuitiv. Irgendeinen Grund muss es dafür geben, dass der Spuk seinen Mörder verfolgt, so wie der Regentropfen auch nicht grundlos gen Boden fällt, sondern weil die Gravitation auf ihn wirkt. Eine "typische Eigenart" entsteht nicht einfach grundlos, denn sonst stünde da: "Der Spuk neigt dazu, irgendein zufälliges Wesen zu verfolgen".

Für mich ist es keineswegs fraglich, ob sich die Bedürfnisse eines Spuks mit konventioneller menschlicher Moral erklären lassen, sondern recht eindeutig. Immerhin war ein Spuk einmal ein Mensch. Aus meiner Sicht ist es nur logisch, dass er menschlichen Eigenschaften näher steht als beispielsweise ein Drache oder ein Wolf. Aber dies ist, wie schon gesagt, lediglich meine Interpretation, die keineswegs Anspruch auf Vollständigkeit oder gar Korrektheit erhebt. Du kannst dagegen argumentieren, aber solange du nichts Besseres anbietest als "Dinge sind, wie sie sind und es gibt keinen Grund dafür", werden wir uns kaum einig.

Dass insbesondere ein Simulationist diese Frage stellen würde, glaube ich nicht. Daher kann ich zu dem Einwand nicht viel sagen. Viel mehr scheint das eine unabhängig vom Spielstil zu stellende Frage zu sein. Desweiteren redest du von einem anderen ausnutzen als ich - deshalb verwendest du auch Anführungsstriche und ich nicht. Ich rede vom wiederholten, schamlosen (im Sinne von: bedenkenlosen) Ausnutzen eines beschworenen Wesens ohne dessen Wertschätzung, also die Existenz eines Wesens unnötigerweise aufs Spiel zu setzen. Dazu zählt nicht der normale Einsatz im Kampf, wohl aber die sinnlose Verschwendung einer Existenz gegen eine extreme Überzahl ohne irgendeinen taktischen oder sonstigen Nutzen. Einige Beispiele wurden hier (u.a. IMHO von Wulfgram) schon genannt. Dies ist ein Verhalten, das ich als Spielleiter mit Konsequenzen seitens der Spielwelt quittieren würde, vorausgesetzt, man hat sich als Gruppe nicht auf eine andere Setzung geeinigt (zum Beispiel eine, die das Racheüben unmöglich macht).

@Jeong Jeong

Du sprichst dem Spuk menschliche Moral & Co ab, bescheinigst ihm gleichzeitig aber die Fähigkeit, von Rache motiviert zu sein. Das passt nicht zusammen: entweder oder. Wenn der Spuk von Rache getrieben wird, dann muss er notwendigerweise auch ein Gefühl von Ungerechtigkeit haben, denn was sonst könnte die Rache auslösen? Du sprichst von "irgendwelche[n] Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co", aber was soll das sein? Mir ist das zu abstrakt. Deshalb interpretiere ich den Spuk als das Überbleibsel des Menschen, der er einmal war, und das beinhaltet auch menschliche Moral - wenn auch möglicherweise in einer sehr morbiden und reduzierten Variante - möglicherweise nur noch auf Rache fixiert. Zu den "weit hergeholte[n] Schlussfolgerungen": Ja, das stimmt. Habe ich aber auch geschrieben. Wenn Gruppen eine andere Setzung verwenden, zum Beispiel dass Spuks einfach vernichtet werden, wenn sie ein weiteres Mal "sterben", dann ist das auch eine praktikable Lösung. Aber nicht die von mir favorisierte.

Zunächst einmal halte ich deine Formulierung "von vielen anderen" für nicht zutreffend (ebensowenig wie die von dir zuvor genannte "Mehrheit") - wenn ich mir die bisherigen Posts so durchlese, scheint die Auffassung hier durchaus gespalten zu sein und keineswegs eindeutig in eine bestimmte Richtung zu gehen. Und zu dem Argument des ruinierten Balancings sagte ich ja schon was: Das ist nur ein Problem für Gamisten, die sowieso eine andere Interpretation wählen würden. Und was den skrupellosen Nekromanten angeht: Jemand, der so ein Charakterkonzept in einer eher narrativistischen oder simulationistischen Gruppe spielt, wird die Konsequenzen in Kauf nehmen (und sie begrüßen!). Wer ein solches Charakterkonzept in einer gamistischen Runde spielt, wird mit dem Problem gar nicht konfrontiert werden. Eingeschränkt wird also nichts.  ;)

2816
[bitte löschen]

2817
Nun, ich habe mich hier auf die im Ursprungsposting zitierte Äußerung deinerseits gestützt:

Zitat
Sry, aber das ist dann doch etwas sehr willkürlich. Das geben die Regeln nicht her und solange sie es nicht tun, sollte man sowas auch nicht in Eigenregie entscheiden.

Für mich ist das durchaus eine Äußerung im Sinne einer kundgetanen Meinung. Aber das mag man natürlich auch anders sehen.  ;)

Zitat
Insgesamt werden mir hier zu sehr menschliche Vorstellungen von Unrechtsbewusstsein, Moral & Co. auf Spuks und dergleichen übertragen.

... was durchaus in Übereinstimmung mit dem Hintergrund geschieht. Beim Spuk (Regelwerk, S. 280) steht explizit, dass sie dazu neigen, diejenigen zu verfolgen, die sie für ihren Tod verantwortlich machen, sie verfügen also ganz offensichtlich über einen Sinn für Gerechtigkeit. Warum sollten sie sich nicht dafür rächen, vom selben Beschwörer immer und immer wieder auf die Geisterebene zurück geschleudert zu werden (falls diese Setzung durchgesetzt wird). Auch bei Geisterhaften Kriegern (Regelwerk, S. 271) gelten offensichtlich zumindest halbwegs menschliche Maßstäbe. Selbst bei Felslingen (Regelwerk, S. 268) wird explizit darauf hingewiesen, dass sie sich voneinander durch ihre Persönlichkeit unterscheiden. Von welcher Art die Persönlichkeit ist, steht hier natürlich nicht, aber in jedem Fall wird es ihnen nicht gerecht, sie als vollkommen indifferente lebende Steine anzusehen. Selbst die simpelsten Organismen haben das Bestreben, ihren Tod zu verhindern - dies Wesen zu verweigern, die möglicherweise viel höher, aber eben anders entwickelt sind als Menschen, halte ich für falsch.

Zitat
Das alleine ist schon fragwürdig und in Verbindung mit der Intention, einen Zauber über die Regeln hinaus zu schwächen, ist es meiner Meinung nach vollkommen inakzeptabel.

Nun, das ist ja ein eindeutig gamistisches Argument. Aus narrativistischer oder simulationistischer Sicht gibt es an der Schwächung eines Zaubers (Merke: geschwächt wird der Zauber nur, falls der Charakter ihn wiederholt ausnutzt, ansonsten passiert ja nichts) mit dem Ziel, eine realistischere (bzw. atmosphärischere) Spielwelt darzustellen, kaum etwas auszusetzen. Ganz im Gegenteil: Ein Narrativist würde das sogar begrüßen. Insofern sehe ich hier also kein allgemeines Problem, sondern höchstens eines, das in Verbindung mit einem bestimmten Spielstil entsteht. Und da gamistisch ausgelegte Runden im Zweifelsfall sowieso eher eine "Wenn das Wesen tot ist, ist es tot"-Setzung durchsetzen würden, stellt sich ihnen das Problem ja gar nicht.

2818
Der Eintrag in "Die Arwinger Mark" ist aber auch nicht besonders erhellend. Hier steht im Wesentlichen ja nur, dass es auch korrupte Schwertrichter gibt, was wohl niemanden wundern dürfte. Ich würde mir an deiner Stelle also einfach selbst Gedanken darüber machen, wie so ein Schwertrichter sein sollte. Ein paar Denkanstöße:

  • "Edler Charakter"
  • Loyalität gegenüber dem Kaiser sowie der kaiserlichen Ordnung
  • Sehr gute Soziale Fähigkeiten (Diplomatie, Redekunst, Etikette)
  • Sehr gute Kenntnis von Gesetzen (Wie viele Ellen darf ein Apfelbaum auf den Gehweg hinaus ragen?) und Bräuchen (Hat der Beklagte sich an die traditionelle dreitätige Räumungsfrist gehalten?)
  • Gute Nahkampffähigkeiten (Waffenlos, Schwert)

Was die Ausbildung angeht, könnte ich mir vorstellen, dass eine so exklusive kleine Gruppe gar nicht separat ausgebildet wird, sondern dass es Usus ist, als Quereinsteiger anzufangen, zum Beispiel als ehemalige Mietklinge oder Rechtsgelehrter. Aber auch "einfache Leute" könnten im Ausnahmefall das Angebot erhalten, für Recht und Ordnung zu sorgen, wenn sie die entsprechenden (vor allem charakterlichen) Voraussetzungen erfüllen.

2819
Lorakis - Die Welt von Splittermond / Re: Riesengrab
« am: 27 Jan 2015, 12:50:58 »
Ja, das ist den Autorenkommentaren des entsprechenden Splitterwiki-Artikels zu entnehmen.

2820
Ich kann nur für mich sprechen, dass ich mit einer Runde, die Konsequenzen der beschriebenen Art (bei wiederholter Ausnutzung beschworener Wesen ohne Respekt für deren Existenz) - so wie Jeong Jeong - ablehnt, nicht als SL spielen wollen würde. Ich benötige eine gewisse erzählerische Freiheit und dazu zählt auch die Möglichkeit, solche 'Rückmeldungen' seitens der Spielwelt, darstellen zu dürfen. Das ist schließlich (meiner Erfahrung nach) eine der Hauptaufgaben, die ich nach Meinung der Spieler erfüllen soll. Frei nach dem Motto: "Wie es in den Wald ruft..." - Wer damit nicht leben kann, würde mit mir definitiv nicht glücklich.

Desweiteren wurde ja schon angemerkt, dass überhaupt nicht geregelt ist, was mit beschworenen Wesen passiert, wenn sie ihre X Lebenspunkte verlieren bzw. X Schadenspunkte erleiden. Darüber muss man sich ja auch erst Gedanken machen, wenn es dann tatsächlich wichtig wird - wie zum Beispiel mit einem solchen Elementarbeschwörer in der Gruppe, der die beschworenen Wesen ohne mit der Wimper zu zucken auf Selbstmordmissionen schickt. Und dann ist eben der SL gefragt, ggf. in Absprache mit der Gruppe (falls gewünscht). Einigermaßen klar sollte die Sache bei Gefolge aussehen, also bei Humanoiden oder Tieren. Hier ist klar, dass sie sterben können und hier sollten ohne jede Frage auch entsprechende Rückmeldungen von der Spielwelt kommen (wobei hier natürlich gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter .... wenn die Hälfte des Gefolges plötzlich fehlt und niemand gute Gründe hat, dem Adeligen und seiner Geschichte vom plötzlichen Erdrutsch zu misstrauen, ist das halt so).

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