Autor Thema: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)  (Gelesen 18729 mal)

Loki

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Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« am: 08 Mär 2015, 14:38:51 »
Hi!

Da sowohl während des Zhoujiang-Workshops gestern auf der HeinzCon 2015 wie auch gerade eben in diesem Thread das Thema aufkam, inwiefern Regel-Mechanismen ("Crunch") in Erweiterungsbändern veröffentlicht (und somit verstreut) werden, möchte ich hierzu direkt ein Thema aufmachen und grob zusammenfassen, was gestern gesagt wurde (alles nur IIRC, da ohne Notizen).

Frage: Sollen Regelmechanismen exklusiv (!) in Erweiterungsbändern beschrieben werden?


Pro:
  • Neue Regionen (z.B. Zhoujiang, aber auch jedes andere eher exotische Gebiet) bringen nun Mal Konzepte (z.B. Klischees) mit sich, die bei Spielern auf Interesse stoßen können (Beispiel: Runenbetriebener Exorzist, Wegwächter/Kung Fu-Leibwächter). Diesen Spielern sollen Hilfsmittel an die Hand gegeben werden, um die Konzepte umzusetzen (zum Beispiel in Form von Kultur- und Ausbildungsmodulen, Zaubern und Meisterschaften). Deshalb sind Regionalbände, in denen die Kulturen vorgestellt werden, der richtige Ort für diese Regeln.
  • Die Unterbringung sämtlicher jemals erscheinender Regel-Mechanismen in einem Buch (z.B. dem Grundregelwerk) ist utopisch, schließlich entstehen die Regionalspielhilfen erst nach dem Grundregelwerk, bei dessen Verschriftlichung die Verantwortlichen bestimmt noch nicht wussten, was der Zhoujiang-Band enthalten wird, geschweigedenn noch zukünftigere Bände. Deshalb ist eine Streuung der Regeln unausweichlich, es sei denn, man degradiert sämtliche zukünftig erscheinende Regionalbände zu "Marco Polo-Reiseführern".
  • Dadurch, dass der Regel-Teil zum Beispiel im Zhoujiang-Band eher knapp ausfällt (16 von ~150 Seiten) und noch dazu auch Ausbildungs- und Kultur-Module enthält, die eigentlich eher "Anreize" sind und keine wirklichen Regeln (denn anhand der Reglen im GRW kann sich ja jeder seine Kultur selbst zusammen basteln), distanziert man sich bewusst von anderen, deutlich größeren deutschen Rollenspiel-Systemen, die genau gegenteilig vorgehen und Regionalbände mit Regeln überfrachten.
  • Die jenigen, die sich für die jeweilige Region interessieren, werden den Band ohnehin kaufen. Und die jenigen, die sich für die Region nicht interessieren, sollten dementsprechend auch ohne die entsprechenden Regel-Mechanismen auskommen.

Contra
  • Durch Streuung von Regelmechanismen über mehrere Bücher verstößt der Uhrwerk Verlag gegen zuvor gemachte Versprechen, sich von den o.g. deutschen Konkurrenz-Rollenspielen zu distanzieren.
  • Regeln sollten möglichst zentral an einer Stelle zu finden sein, um die Rücken geschundener Spielleiter zu schonen. Niemand will 1000 Bücher mitschleppen, bloß weil jeder der Spieler Regeln aus einem separaten Regionalband verwenden will (Gegenargument: Wenn ein Spieler nun einen Charakter aus Zhoujiang spielen will, der in den Kampfkünsten versiert ist, soll der Spieler das entsprechende Regelwerk selbst kaufen, nicht der Spielleiter)
  • Durch die Ablehnung, die relevanten Regel-Mechanismen (entgeltlich) als PDF zur Verfügung zu stellen, wird dem Kommerz Vortritt vor der Kundenzufriedenheit gegeben.
  • Powercreep: Neue Regeln neigen dazu, mächtiger zu sein als bestehende (Äußerung seitens der Redaktion: Diese Befürchtung werde geteilt, daher werde massiv darauf geachtet, dass neue Regeln und insbesondere neue Ausrüstung [etwa in Hinblick auf den Band Mondstahlklingen] nicht stärker wird als die bisher bestehende, mit Ausnahme von Rüstungen, die wohl geboostet werden, weil sie im Grundregelwerk zu schwach gemacht wurden).
  • Separate Regeln in Regionalbanden führen zu steigender Unübersichtlichkeit des gesamten Regelkanons. Daraus könnte eine mangelnde Qualität mangels ausreichender Mitarbeiter folgen.
  • Fragwürdiger Zusammenhang zwischen Regeln und Regionen: Was ist (zum Beispiel) an Kampfkünsten so "regional", als dass sie in einem Band zu Zhoujiang unterkommen müssten? (Gegenargument: Natürlich kann es auch in Patalis, Midstad und in den Frostlanden eigene Kampfkünste geben, aber da wir ja gerade vom Für und Wider von "Crunch in Regionalbänden" reden: In welchem Buch sollten Kampfkunstregeln zu Zhoujiang, Patalis, Midstad und den Frostlanden veröffentlicht werden? Ein "Kampfkunstbuch" würde ja nichts an der Situation ändern, dass Regeln verteilt werden).
  • Abgeschlossenheit: Wenn in einem Regionalband neue Regeln erscheinen, wer garantiert, dass diese Regeln nie mehr irgendwo anders in offiziellen Publikationen auftauchen?
  • Wenn die Regeln doch einen so kleinen Teil der Regionalspielhilfe ausmachen, wie hier die oft geführte Ausrede ist, wieso veröffentlicht man sie dann nicht separat?

Das war's von meiner Seite aus. Ich werde diese Liste nach und nach aktualisieren, um im ersten Post einen Überblick über das gesamte Thema zu ermöglichen.

LG
« Letzte Änderung: 08 Mär 2015, 15:46:49 von Loki »
„Erfahrung ist fast immer die Parodie auf die Idee.“
- Johann Wolfgang Goethe

Gonzo

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #1 am: 08 Mär 2015, 14:55:10 »
Zitat
Frage: Sollen Regelmechanismen exklusiv (!) in Erweiterungsbändern beschrieben werden?
Mich interessieren Regeln ja weniger dennoch sind für mich die Pro-Aspekte nicht überzeugend.  Ich kenne ehrlich gesagt auch kein typisch regionalen Regeln so das ich den ersten Punkt schon nicht richtig erfassen kann. Punkt zwei Grundregelwerk macht für grundlegende Regeln Sinn, ansonsten würde ich ja nach Milieus danach ordnen wo die Konzepte gefasst sind die ähnliche Regelsysteme benötigen. So spart man sich auch die Regionalen Spielhilfen "die die Region vermitteln sollen" wertvolle Seite ;)

Zitat
...deutschen Konkurrenz-Rollenspielen zu distanzieren.
Mitbewerber ;) Chalwen hat das ehemals große Rollenspiel mE endgültig zu Fall gebracht.

sylanna

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #2 am: 08 Mär 2015, 15:03:03 »
So, wie es sich bisher anhoert, zieht Splittermond in Sachen Exklusivregeln in Regionalbaenden nicht gleich, sondern uebernimmt die Fuehrungsposition. Wenn wir vom selben grossen Konkurrenten reden, hat dieser kaum Exklusivregeln in Regionalspielhilfen. Kritik an etablierten Systemen hatte auch weniger mit Regeln in Regionalspielhilfen zu tun, als vielmehr damit, dass sie ueber zig Buecher verteilt waren und diese Kritik kann ich absolut unterschreiben.
« Letzte Änderung: 08 Mär 2015, 15:05:15 von sylanna »

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #3 am: 08 Mär 2015, 15:17:16 »
weitere negative Punkte:

- Höhere Regel-Inflation: Je leichter es sein wird, neue Regeln durch diverse Produkte erscheinen zu lassen, desto mehr Regeln wird es geben, und die Prüfung der Sinnhaltigkeit dieser Regeln wird nicht so strikt durchgeführt, wie es bei zentralen Regel-Produkten der Fall wäre.
- Powercreep: In der Vergangenheit geschah es des öfteren, dass die Zusatzregeln im neuen Produkt natürlich etwas besonderes sein mussten, und es so zu einem "Größer, Weiter, Schneller"-Effekt kam. Klar, das passierte in einem anderen Rollenspielsystem, aber da die Splittermond-Autoren auch oft Autoren in eben jenem Rollenspielsystem waren, kann man sich nicht ganz so einfach davon distanzieren.
- Fragwürdiger Zusammenhang zwischen Regeln und Regionen: Was ist an Kampfkünsten so "regional", als dass sie in einem Band zu Zhoujiang unterkommen müssten? Gibt es in den anderen Regionen keine Kampfkünste? Ganz im Gegenteil, ich wüsste nicht warum diese explizit nach Zhoujiang gehören, da fallen mir zig Regionen ein die besser passen.
- schwer zu überblickende Wechselwirkungen: Auf je mehr Büchern die Regeln verteilt sind, desto schwerer wird es, eventuell unerwünschte Interaktionen zwischen verschiedenen Regelblöcken im Überblick zu halten-> die Gesamtqualität lässt nach.
- Abgeschlossenheit: Wenn in einem Regionalband neue Regeln erscheinen, wer garantiert, dass diese Regeln nie mehr irgendwo anders in offiziellen Publikationen auftauchen? Oder steh ich irgendwann in einem Kaufabenteuer mit einem NSC da, der eine Kampfkunst aus dem Zhoujiang-Band auf seinem Charakterblatt stehen hat, und ich muss mir zusammenreimen was damit gemeint ist?
- Wenn die Regeln doch einen so kleinen Teil der Regionalspielhilfe ausmachen, wie hier die oft geführte Ausrede ist, wieso veröffentlicht man sie dann nicht separat? Am Gesamtwert der Regionalspielhilfe würde das doch keine Abstriche machen, wenn man dieser Argumentation folgt.
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Chalik

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #4 am: 08 Mär 2015, 15:39:22 »
Ich würde erstmal abwarten und die Kirche ein wenig im Dorf lassen.

Ich war gestern sowohl im Zhoujiang als auch im Selenia Workshop. Keiner der Bände wird neue Regelmechanismen beinhalten. Der Crunch-Teil soll kleinere Varianten bestehender Regelmechanismen enthalten. Beispielweise, wie sich Ressorcen wie Ansehen, Rang, Stand etc. in der Region verhalten. Oder Beispieltabellen für die Reisetegeln in der Region. Auch Ausbildungsvarianten sollen enthalten sein, das ist wahr. Aber es werden keine Must-haves enthalten sein. O-Ton Quendan: "In keinem Regionalband oder  Erweiterungsban werden Dinge sein, die einen stärker machen als Helden, die mit dem GRW erstellt sind. Es wird nur mehr Möglichkeiten geben." Dies soll auch für den Kampf-, Magie- und Götterband gelten.

Was ebenfalls wichtig ist, die Kampfstile werden nicht alle in der Zhoujiang-Spielhilfe enthalten sein. Es wird regionalspezifische Elemente geben. Die Kampfstile im Allgemeinen werden sicher im Kmapfband thematisiert. Ein Kmapfstil wird dabei aber neben Vorteilen auch immer mit irgendeiner Form von "Nachteilen" verbunden sein, damit er nicht mächtiger bzw. stärker ist als die Grundelemente des GRW. Dies wurde am Wochenende mehrfach von Quendan in meiner Gegenwart betont. Man will sich keiner Spirale ergeben, wo man jedes Buch braucht um noch mächtigere Zauber, Monster, Waffen, etc. zu haben.

Gleichzeitig sollen rein regionale Aspekte zur Regeltechnik auch in den entsprechenden Regionalbänden zu finden sein. Mehr wird da auch nicht enthalten sein, das würde insbesondere im Selenia Workshop nochmal von Claudia Heinzelmann und Franz Janson betont. Und nichts anderes war auch die Intention der Aussagenvon Adrian und Gero im Workshop zu Zhoujiang, auch wenn es da etwas weniger klar rüberkam, obwohl Claudia es auch da schon versucht hat zu betonen, allerdings halt "nur" als Gast im Publikum.
« Letzte Änderung: 23 Apr 2015, 13:16:23 von Chalik »

Feyamius

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #5 am: 08 Mär 2015, 16:11:31 »
- Abgeschlossenheit: Wenn in einem Regionalband neue Regeln erscheinen, wer garantiert, dass diese Regeln nie mehr irgendwo anders in offiziellen Publikationen auftauchen? Oder steh ich irgendwann in einem Kaufabenteuer mit einem NSC da, der eine Kampfkunst aus dem Zhoujiang-Band auf seinem Charakterblatt stehen hat, und ich muss mir zusammenreimen was damit gemeint ist?

Das Gegenteil davon - also wegen dieses Problems die Vorgabe zu erlassen, alles offizielle Material nur mit Kernregeln zu verregeln - wäre auch nicht besser: Man hätte dann zwar Spezialregeln im Zhoujiang-Band, aber kein NSC in Abenteuern dürfte diese Kampfkünste besitzen, damit man nicht gezwungen wäre, extra dafür den Band zu kaufen.

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #6 am: 08 Mär 2015, 18:58:12 »

- Abgeschlossenheit: Wenn in einem Regionalband neue Regeln erscheinen, wer garantiert, dass diese Regeln nie mehr irgendwo anders in offiziellen Publikationen auftauchen? Oder steh ich irgendwann in einem Kaufabenteuer mit einem NSC da, der eine Kampfkunst aus dem Zhoujiang-Band auf seinem Charakterblatt stehen hat, und ich muss mir zusammenreimen was damit gemeint ist?

Das Gegenteil davon - also wegen dieses Problems die Vorgabe zu erlassen, alles offizielle Material nur mit Kernregeln zu verregeln - wäre auch nicht besser: Man hätte dann zwar Spezialregeln im Zhoujiang-Band, aber kein NSC in Abenteuern dürfte diese Kampfkünste besitzen, damit man nicht gezwungen wäre, extra dafür den Band zu kaufen.

Genau das ist mein Argument - so oder so, es ist irgendwie doof. :)
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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #7 am: 08 Mär 2015, 19:57:01 »
Erstmal abwarten, wie das mit den Kampfkünsten gemeint ist: Wenn da nur Empfehlungen bei der Auswahl der Meisterschaften und Zauber gemacht werden, gibt es keinen Grund jetzt hier rumzuheulen.

Ansonsten: Eine Erweiterungs-Band zum Kampf wurde ja auch angekündigt, ich denke, da werden Kampfkünste dann auch behandelt.

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #8 am: 08 Mär 2015, 20:04:29 »
- Abgeschlossenheit: Wenn in einem Regionalband neue Regeln erscheinen, wer garantiert, dass diese Regeln nie mehr irgendwo anders in offiziellen Publikationen auftauchen? Oder steh ich irgendwann in einem Kaufabenteuer mit einem NSC da, der eine Kampfkunst aus dem Zhoujiang-Band auf seinem Charakterblatt stehen hat, und ich muss mir zusammenreimen was damit gemeint ist?
Ist zwar schon ein bisschen her,  aber als ich Quendan darauf ansprach, meinte er, dass man diese Regeln dann auch im Abenteuer publizieren kann.
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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #9 am: 08 Mär 2015, 22:21:22 »
Ich will ja gar nicht darauf pochen, dass der Verlag damals etwas groß Versprochen habe, was er nun bricht, nur fände ich es eben schade, wenn so etwas wie Kampfkunst-Regeln in einem Regionalband erscheinen und ich einen Spieler, der eben diese gern nutzen möchte darauf verweisen muss, und man sich vielleicht ein Band kaufen müsste, den man nur wegen der Kampfkunst-Regeln dann kauft.

Dann lieber sagen, es gibt ein SL-Kompendium oder eben den Kampfband, meinetwegen die Infos auch doppelt, Kampf und Regionalband, dann bin ich immerhin frei in der Entscheidung. Bzw. hab einfach weniger Literatur auf dem Tisch als nachher 5 Regionalbänder mit erweiterten Regeln, die man auch irgendwie zusammenfassen könnte.

flippah

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #10 am: 08 Mär 2015, 22:30:30 »
Ist es denn wirklich ein neues Regelkonstrukt - oder nicht eher eine Regelanwendung? Ersteres fände ich per se schon unschön, denn Regelkonstrukte sollte es mE keine zusätzlichen geben. Regelanwendungen hingegen darf es gern in Zusatzbänden neue geben.
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Yinan

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #11 am: 08 Mär 2015, 23:15:55 »
Also ich muss auch sagen das zusätzliche/neue Regeln in den Regionalbändern für mich ein absolutes NO GO ist. Wenn es nur die Anwendung von Regeln ist (z.B. "Kampfkunst XY wird realisiert durch die bekannten Meisterschaften A, C und F" oder sowas in der Art), dann ist das ganze natürlich kein Problem.

Harte (neue) Regeln in vielen verschiedenen Publikationen zu verbreiten führt letztendlich IMMER zu Frust und Unzufriedenheit bei einer Großzahl der Spielerschaft und sollte deshalb strengstens vermieden werden.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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flippah

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #12 am: 08 Mär 2015, 23:23:01 »
Ich kann auch sehr gut mit neuen Meisterschaften, neuen Zaubern, neuen Stärken, neuen Gegenständen, neuen Magieschulen und dergleichen leben.

Aber: die Dinger dürfen nicht mächtiger sein, als das, was im Grundbuch steht - nur passender zum Hintergrund, der in dem Erweiterungsband beschrieben ist.

Was ich nicht will: Regelkonstrukt x, das neben Fertigkeiten, Meisterschaften, Zauber, Stärken, Magieschulen etc. tritt.
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rettet den wald

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #13 am: 09 Mär 2015, 00:12:50 »
Persönliche Meinung von mir: Es spricht eigentlich nix dagegen, in einem Regionalband neue Regeln einzuführen, solange sie dann später auch in einem eigentlichen Regelband veröffentlicht werden (bie Kampfkünsten aus einer bestimmten Region also wahrscheinlich ein Kampfband). Was absolut dämlich wäre, ist ein 150-Seiten Buch voller Hintergrundinfos nur wegen den 16 Seiten Regeln mitschleppen zu müssen, vor allem wenn man momentan eigentlich gar nicht in der entsprechenden Region spielt.

Allgemein: Ich bin ein großer Anhänger des SRD-Konzepts. Sprich: *Alle* Regeln sind irgendwo an einem zentralen Ort zu finden, egal wo sie ursprünglich eingeführt wurden. Das ist etwas, das ich zum Beispiel an Pathfinder sehr nett finde. Macht es deutlich einfacher, mal schnell eine bestimmte Regel zu checken, die man irgendwo gelesen hat aber man weiß nicht mehr wo.


...Dass so Sachen wie Powercreep schlecht sind nehme ich hier übrigens einfach mal als gegeben an. Splittermond hat mich am Anfang vor allem durch seine (im Vergleich zu allen anderen Systemen) ausgezeichnete Balance überzeugt... Es wäre unglaublich schade, wenn das im Laufe der nächsten Publikationen verloren gehen würde.



EDIT:
Ich habe natürlich nix dagegen, wenn Kultur- und Ausbildungsmodule exklusiv im Regionalband sind. Da kann ich als SL ganz einfach nachrechnen, ob die Werte sich richtig aufaddieren. Bei einem neuen Zauber oder einer neuen Meisterschaft ist das schon deutlich bedenklicher, weil dann brauche ich wirklich *dieses spezifische Buch*, um das nachzuschauen.
« Letzte Änderung: 09 Mär 2015, 00:24:08 von rettet den wald »
Keep calm and praise the sun.

maggus

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Re: Crunch in Erweiterungsbänden (Diskussion)
« Antwort #14 am: 09 Mär 2015, 00:15:46 »
Wenn ich die Workshops auf der HeinzCon richtig mitgeschnitten habe, dann sind in Regionalbänden neue Regelanwendungen geplant, keinesfalls neue Regeln im eigentlichen Sinn. Diese sollen es ermöglichen, kulturspezifische (!) Eigenheiten abzubilden.

Allerdings gelten zum Beispiel Stärken, Meisterschaften oder Zauber in diesem Zusammenhang als Regelanwendung. Sie werden nach denselben Mustern und Vorgaben erzeugt, wie sie im GRW festgeschrieben sind. Andere Bereiche sind ausgeschlossen, so wird es weder eine neue Fertigkeit noch eine weitere Magieschule in Regionalbänden geben. Höchstwahrscheinlich wird es auch in Götter-, Magie- oder Kampfband keine neuen Fertigkeiten und Magieschulen geben.

Aber mal andersrum gefragt: Was ist denn die Alternative zu neuen, kulturspezifischen Regelanwendungen in Regionalbänden? Darauf verzichten? Das wäre doch sehr bedauerlich, wenn die Fähigkeiten meinen selenischen Zirkelrat oder zhoujiang'schen Exorzisten nur beschrieben würden, ich bei der Ausprägung des Charakters in regeltechnischem Bereich aber allein gelassen werde. Es ist doch viel hilfreicher, alles, was ich am Spieltisch für diese Kultur brauche, auch zusammen zu haben.

Pest oder Cholera ;)
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