Das ganze ist etwas aus USA stammenden Regelsystem sehr beliebt ist und nach meinen Geschmack eine ulitaristische Prägung ist wie sie gerne auch in Religion von der Kanzel gepredigt wird, Konservative toll finden und dann schnell mal den Krieg gegen das Böse ausruft und rechtfertigt und das Denken entmündigt.Ich muss gerade an eine alte D&D-Runde denken, in der ein paar Spieler eine kleine Sippe Hobgoblins (oder waren es Gnolle?) samt Frauen und Nachwuchs im Schlaf umgebracht haben, auf die sie zufällig bei der Durchreise in einem sehr abgelegenen, menschenleeren Wald aufmerksam geworden sind. Warum? Weil sie laut Monsterhandbuch von Geburt an "evil" sind... Mein Ansatz ist da viel eher: An ihren Taten sollt ihr sie messen! ;)
Warum? Weil sie laut Monsterhandbuch von Geburt an "evil" sind... Mein Ansatz ist da viel eher: An ihren Taten sollt ihr sie messen! ;)
Ich finde es auf jeden Fall sehr gut, dass Splittermond kein Gesinnungssystem o. ä. hat und in den allermeisten Fällen nicht mit dem Totschlagargument "Die sind zwar intelligent aber halt böse und das legitimiert ihren Tod" kommt.
Ich hab mal in eine "Gut-Menschen-Welt" ein Abenteuer geleitet, daß explizit beschrieben war als "Mal die böse Seite spielen - alle Chars zugelassen"...
Das war ein Fiasko. Kein einziger Spieler konnte seinen zwielichtigen bis "bösen" Charakter selbst funktional und regeltechnisch darstellen.
Keiner war bereit oder in der Lage "böse" zu spielen, z.B. eben solche Sachen zu machen wie "Unschuldige" zu bestrafen oder gar umzibringen...
Ansonsten ist bei uns in den Runden auch etwas "böses" erlaubt wie Leute bestehlen oder unschuldige umbringen, allerdings werden die anderen Leute halt darauf reagieren und damit muss man mit Konsequenzen rechnen. Nicht immer und nicht immer schlimm, aber sie sind da.
und wieder andere wollten einmal wirklich psychisch kranke Charaktere spielen.
Charaktere die keinen moralischen Kompass haben halte ich für schwierig, weil es dann sehr schnell in das Sinnlose geht, Richtung Geisteskrank, weil jegliche Schranke wegfällt, als Gegner wunderbar um ein Ohnmachtsszenario aufzubauen aber als Spielercharaktere müssen diese irgendwann vom Mob gekillt werden.
Amoralisches Verhalten wird in den meisten Fällen entweder durch mangelnde Impulskontrolle oder durch mangelnde Empathie oder durch rationale Gründe erklärt. Historisch gesehen sind davon die Rationalen die Gefährlichsten, die eben in keiner Weise psychisch krank sind, sondern nur einfach (für sich selbst) bestechend gute Gründe für ihr Handeln gefunden haben, die halt nur von bestehender Moral abweichen. (Das erfüllt u.U. die Definition des Soziopathen, aber die meisten von denen sind wiederum ebenfalls nicht verbrecherisch, da sie in der großen Mehrheit zugleich Angstpatienten sind und ihre Handlungen damit zumeist auf sich selbst beschränken.)
Erschreckenderweise werden gerade die großen Gewaltverbrechen/Kriegsverbrechen in aller Regel von Personen begangen/initiiert, die nach medizinischen Gesichtspunkten als psychisch gesund gelten.
Da dieser Einwand stark vom Thema abweicht, würde ich bitten dies nicht zu einem neuen Diskussionsstrang werden zu lassen, ich bin aber gerne bereit meine hier getroffenen Aussagen per PN zu verteidigen, sollten sie jemanden gestört haben.
Batman wird (sehr wahrscheinlich) von Menschen geschrieben, die als geistig gesund gelten.
Das diese notorische Verbrecher mit geistigen Erkrankungen erklären ist nicht ganz unkritisch zu sehen, wenn auch ein Schritt vorwärts im Vergleich zu den Ansätzen von angeborenem Bösen, wie man sie etwa in Drakula findet.
Dafür muss der Mino aber böse sein. Sonst funktioniert das Drama in der Szene schlecht.Das muisst du mir aber erklären.
Dafür muss der Mino aber böse sein. Sonst funktioniert das Drama in der Szene schlecht.Das muisst du mir aber erklären.
Denn du benutzt ja als Beispiel auch "Hulk", der aber nicht böse ist.
Ich sehe nicht, wieso das "Drama in der Szene schlecht [funktioniert]", wenn der Mino nicht grundsätzlich Böse ist.
Ich würde nämlich sogar im Gegenteil behauptet, dass es besser funktioniert, wenn der Mino gerade nicht böse ist sondern einfach nur in den Wahnsinn von etwas getrieben wurde.
HULK ist in seiner Grünen Form aber völlig frei von Moral und Ethik. Alles ist sein Feind (außer Natascha) undDu scheinst gerade von den Filmen zu reden (vor allen Avengers) und scheinst da nicht ganz aufgepasst zu haben.muss vernichtet werdenwird vernichtet.
Er ist nicht das Wesen mit freiem Willen. Er wurde geschaffen zu töten, zu vernichten, keine Gnade walten zu lassen.Was nicht gleich zu setzen ist mit "er ist Böse". Nur weil er für einen bestimmten Zweck geschaffen wurde, macht ihn nicht inherent böse.
Davon mal abgesehen das ein per se "böses" Wesen das von grundauf böse ist solche Momente nicht haben kann. Denn dann wäre es nicht per Definition "böse", sondern eher fehlgeleitet oder sowas in der Art.
Es funktioniert also so oder so nicht.
HULK ist in seiner Grünen Form aber völlig frei von Moral und Ethik. Alles ist sein Feind (außer Natascha) undDu scheinst gerade von den Filmen zu reden (vor allen Avengers) und scheinst da nicht ganz aufgepasst zu haben.muss vernichtet werdenwird vernichtet.
Er ist nicht das Wesen mit freiem Willen. Er wurde geschaffen zu töten, zu vernichten, keine Gnade walten zu lassen.Was nicht gleich zu setzen ist mit "er ist Böse". Nur weil er für einen bestimmten Zweck geschaffen wurde, macht ihn nicht inherent böse.
Ich verstehe noch immer nicht, worauf du hinaus willst. Mir kommt das so vor, als ob du hier nicht wirklich davon redest, das der Minotaurus böse ist, aber du nennst es einfach "Böse" weil du kein besseres Wort dafür hast.
Und ja, nachdem Natascha zu ihm durchgekommen ist, verändert sich etwas in ihm. Und genau DIESEN Moment finde ich klasse. Und projiziere den einfach mal auf ein mythologisches, böses Wesen.
"No day goes by where I am not tempted to return to my inborn nature. Zin krif haalvut se suleyk. What is better? To be born good, or to overcome your evil nature through great effort?"
Das nennt man den "Ascended Demon" (http://"http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AscendedDemon") auf TvTropes.
Dieses Tropoi macht nur Sinn, wenn besagte Wesen über eine Natur verfügen, die sie eigentlich normalerweise dazu zwingt zerstörerisch und assozial zu sein. Wenn "böse sein" als eine Charaktereigenschaft definiert, die es schwer macht, mit anderen Wesen zusammen zu koexistieren, dann ja, kann man den Hulk als "böse" bezeichnen.
Aber hier scheiden sich halt die Geister, weil die Definition von "Böse" so unterschiedlich sind. Denn letztendlich ist das "Böse" nichts weiter als alles, was wir ablehnen, weil es nicht in "unserer" Welt passt.
Und ja, nachdem Natascha zu ihm durchgekommen ist, verändert sich etwas in ihm.Nein, das war auch schon vorher so. Im 1. Teil hat er sich bereits normal verhalten.
Kannst/magst Du mir bitte kurz aufdröseln, was für Dich die Definition von böse ist, Yinan?
Ich sehe das SO anders, anderserer kann ich das nämlich gar nicht sehen ;)
Noch was, auch wenn es nicht ganz hier hinein passt, amerikanische Comics spiegeln immer die amerikanischen Moralvorstellungen wieder und die Furcht vor einen starken Staat und dem Recht auf Selbstverteidigung. Fast alle Superhelden begehn doch Selbstjusttiz und sind keine netten Mitmenschen sondern haben eine starke Tendenz zum nicht sozialen verhalten.
Kannst/magst Du mir bitte kurz aufdröseln, was für Dich die Definition von böse ist, Yinan?
Ich sehe das SO anders, anderserer kann ich das nämlich gar nicht sehen ;)
Die Frage ist einfach, ob "von Natur aus Böse sein", eine typische, aber überwindbare Charaktereigenschaft eines Wesens ist oder ob "von Natur aus Böse sein" quasi eine Programmierung ist, die das so programmierte Wesen nicht aus sich selbst heraus überwinden kann.
Simples Beispiel zur zweiten Sichtweise: Ein Taschenrechner kann aus sich selbst heraus nicht ändern, dass er nur ein Taschenrechner ist. Dafür muss erst jemand von außen kommen und beispielsweise auf ihm Linux installieren. Und nur wenige sind dazu in der Lage und evtl. ist es technisch auch komplett unmöglich.
Wenn man sich mal den aktuellen Krieg in Syrien anschaut, dann wird vermutlich jede der beteiligten Fraktionen sich selbst als gut und mindestens eine der anderen als böse bezeichnen.
Ich bezeichne jemanden als böse, wenn ich ihn und seine Taten als starke Bedrohung empfinde. Es ist so eine Art Rechfertigung, warum es legitim ist, denjenigen mit allen Mitteln zu bekämpfen.
Ein gewisser Rohal hat in einer Fantasywelt mal grob zusammengefasst gesagt, dass die Freiheit des einen dort aufhört, wo sie andere beschneidet. Sein Zwillingsbruder Borbarad sah das anders als er. Die meisten würden Rohal wohl als "gut" und Borbarad als "böse" bezeichnen, dabei meinten es beide auf ihre ganz eigene Weise nur gut mit der Menschheit.
Borbarad wurde da böse, wo er angefangen hat mit Dämonenbündelei die Schöpfung zu bedrohen. ;)
Das ist halt der Punkt: in Fantasywelten gibt es Wesen, die als Ziel die Vernichtung aller Existenz haben. Jetzt kann man sagen, dass auch das nicht unbedingt böse ist, sondern "nur" nihilistisch oder dergleichen. Das geht aber an dem eigentlichen Punkt vorbei, denn diese Wesen sind aus dramaturgischer Sicht einfach nur dafür da, um sie im Kampf ohne moralische Bedenken töten zu können und mit dem Sieg über sie die Welt und alles Leben zu retten.
Und ja, solche "bösen" Wesen gibt es auch in Lorakis. Zum Beispiel die Orks und allgemein Wesen der Finsternis.
Bedrohte er die Schöpfung denn? Zweifellos, aus seiner Sicht allerdings nicht. Ich packe das mal in einen Spoiler - wer gerade die Gezeichnetenkampagne spielt soll sich nicht den Spielspaß verderben:Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Ich verdamme diesen Ansatz nicht, mir hat die Runelords-Kampagne bei Pathfinder auch Spaß gemacht. Aber dabei bemerkte ich immer wieder, dass ich nicht so tief in meinem Charakter steckte wie in einer RP-Welt mit mehr Grauschattierungen.
...Toller Beitrag, versuche später/morgen nochmal drauf einzugehen..
Auch mag ich es Gewohnheitsdinge wie ZB den netten Alchimisten von nebenan auch mal aus einem anderen Blickwinkel darzustellen.
Im Grunde sind Alchimisten "Drogenköche". Das klingt dann schon weniger nett.
Auch mag ich es Gewohnheitsdinge wie ZB den netten Alchimisten von nebenan auch mal aus einem anderen Blickwinkel darzustellen.
Im Grunde sind Alchimisten "Drogenköche". Das klingt dann schon weniger nett.
Nichts gegen diese Darstellung von Alchemisten, aber "im Grunde" sind Alchemisten einfach Chemiker.
Hmja. Entschuldigung.
Sobald sie Elixiere herstellen, sind sie Drogenköche. Dass Abhängigkeit nicht thematisiert wird, steht dem nicht entgegen.
Natürlich kann man das auch im innerweltlichen Kontext als "weniger verwerflich als bei der irdischen Entsprechung" ansehen.
Muss man aber nicht.
Viele Drogen wurden ursprünglich für einen vermeintlich guten Zweck und sei es militärisch erfunden...
Hmja. Entschuldigung.
Sobald sie Elixiere herstellen, sind sie Drogenköche. Dass Abhängigkeit nicht thematisiert wird, steht dem nicht entgegen.
Natürlich kann man das auch im innerweltlichen Kontext als "weniger verwerflich als bei der irdischen Entsprechung" ansehen.
Muss man aber nicht.
Viele Drogen wurden ursprünglich für einen vermeintlich guten Zweck und sei es militärisch erfunden...
Wie kommst du darauf, dass jedes Elixier eine Droge ist? Du kannst irdische in Apotheken hunderte Artikel kaufen, die im Mittelalter von Alchemisten als Wundermittel, Tinkturen und Elixisere bezeichnet worden wären, aber definitiv keine Drogen sind. Ein Heiltrank fällt beispielsweise für mich in Kategorien wie Antibiotika oder Hustensäfte, ist aber definitiv keine Droge.
Natürlich, wenn du drogenartige Langzeitwirkungen hinzu erfindest, sieht das natürlich anders aus. Aber das hat dann nichts mehr mit dem Lorakis zu tun, das in den offiziellen Publikationen beschrieben wird.
Alles, was aufputscht, alles was gerne und häufig genommen wird, alles, was eine Langzeitwirkung haben könnte (*), KANN man als Droge bezeichnenDann würde ich mal sagen das Essen, Trinken und vor allem auch Luft allesamt Drogen sind. Zumindest basierend auf dieser Aussage...
Alles, was aufputscht, alles was gerne und häufig genommen wird, alles, was eine Langzeitwirkung haben könnte (*), KANN man als Droge bezeichnenDann würde ich mal sagen das Essen, Trinken und vor allem auch Luft allesamt Drogen sind. Zumindest basierend auf dieser Aussage...
Ist ja auch nicht ganz unrealistischNaja, so würde ich das jetzt nicht unterschreiben.
Signed. Hängt aber auch von der Droge ab.Ist ja auch nicht ganz unrealistischNaja, so würde ich das jetzt nicht unterschreiben.
Gibt schon einige Studien die Zeigen, das "Drogen" alleine eigentlich keine Süchte hervorheben, sondern es auch (und meist viel mehr) auf das Soziale Umfeld ankommt und wie stark eine Person zu diesem Sozialen Umfeld zusammen passt.
Insofern würde ich sagen:Ungefähr das sage ich ja nur halt aus der anderen Richtung
So pauschalisiert ist das schon relativ unrealistisch, da wesentlich mehr Faktoren da mit rein spielen.
Davon abgesehen würde ich es aber als Unsinn bezeichnen zu sagen, das Alchemisten Drogenköche sind. Das Mag TrollsTime Alchemist sein, aber die meisten sind das definitiv nicht.
Mein Alchemist würde dem Char was husten, der ihn mit der Bezeichnung "Drogenkoch" beleidigt.
nicht jedem Alchimisten den Stempel "Drogenkoch" aufzudrücken..... selbst wenn ich das vielleicht exakt so formuliert haben sollte :-[Ja, das is glaube ich das eigentliche Problem das du es so pauschalisiert hast das Alchemisten Drogenköche sind. Das ist auch wohl der Grund, warum wir hier überhaupt diese Diskussion führen -.-
(...)Mir ging es nie um "Alchemist= böse", sondern um "Alchemist ungleich gut".
Zwischen böse und gut gibt es beim Alchemisten unzählige Facetten und Abmischungen.
(...)
Gibt schon einige Studien die Zeigen, das "Drogen" alleine eigentlich keine Süchte hervorheben, sondern es auch (und meist viel mehr) auf das Soziale Umfeld ankommt und wie stark eine Person zu diesem Sozialen Umfeld zusammen passt.
Ich habe zu dem Thema gerade zufällig ein sehr interessantes Video gesehen, dass die These von Yinan absolut bestätigt: https://www.youtube.com/watch?v=PY9DcIMGxMs (https://www.youtube.com/watch?v=PY9DcIMGxMs)Gibt schon einige Studien die Zeigen, das "Drogen" alleine eigentlich keine Süchte hervorheben, sondern es auch (und meist viel mehr) auf das Soziale Umfeld ankommt und wie stark eine Person zu diesem Sozialen Umfeld zusammen passt.
Also wenn du schon so einen Klopper bringst, dann bitte auch mit Quelle.
Ein Meuchelmörder, der höheren Zielen folgt? :o
Ein Dieb, ein Blender, vielleicht Betrüger, ok. Aber Meuchelmörder? Nein, einen Meuchelmörder, egal mit welchen Zielen, brauche ich nicht in meiner Gruppe.
Über "Gut und Böse" zu lamentieren oder auch nur diskutieren bringt meiner Ansicht nach auch nicht viel und stört ganz sicher den Spielspaß. Das wichtigste ist, dass sich alle Spieler einigermaßen einig sind.
Bei einem Barbar oder Ritter in voller Rüstung warnt man einen potentieller Gegner im Vorfeld, was ihn in einem Kampf erwartet.
Ein Meuchelmörder allerdings setzt darauf, dass man bis zur letzten Minute nicht begreift, dass man es mit jemanden zu tun hat, der einen umbringen kann.
Jemanden zu ermorden ist für viele als "Notwehr" in Ordnung, wobei Notwehr hier meist insgeheim bedeutet: "Er hat versucht Kontrolle auf mich auszuhüben, indem er versucht hat mir mein Leben/Besitz/Freiheit/Ehre etc. zu nehmen und ich konnte mich nur/am einfachsten wehren, indem ich ihn umbringen."
Also bei meinen Gruppen gab es oft folgende Grundsatzüberlegung wie man vorgehen soll, wenn zB ein einzelner Potentat o. ä. ausgeschaltet werden soll:
Entweder heimlich vorgehen und nur das eigentliche Ziel wird getötet oder offen angreifen und (höchstwahrscheinlich) zusätzlich noch einfache Wachleute und andere Unbeteiligte usw. ebenfalls töten.
Meistens ist es dann darauf hinausgelaufen, zumindest zu versuchen, heimlich zum Ziel vorzudringen und es leise und unbemerkt zu meucheln (wenn man es denn so bezeichnen möchte) um zusätzliche Todesopfer zu vermeiden.
Meist wird das aber ausgedehnt, indem "mir", "mich" und "mein" durch "jemand" und "sein" ersetzt wird. Tötung per Selbstjustiz wird also dadurch gerechtfertigt, dass eine Person jemand anderen unterdrückt/bedroht/usw. hat und man diesem Umstand durch lethale Waffengewalt auflösen will.
Es ist und bleibt halt immer eine sehrobjektivesubjektive Angelegenheit, wer für wen der böse ist und was gerechtfertigt ist um ein Resultat zu erreichen, das "gut" ist.
Gut und Böse ist etwas, was wir in unserer Kindheit lernen zu definieren. Es ist eine moralische Konstante, klar hat jede Zeit ihre Moralvorstellung aber ich bin der Meinung das frei nach Kant und allen anderen: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem ander(e)n zu - ist die beste Prämisse. Finde das ist eine gute Gesunde Rollenspielmoralgrundlage / Alltagsmoral.Kant ist hier schon ein guter Anfang und Ansatz, wenn ich auch denke, daß sich "Moral" eher durch "Gruppe" und deren Mechanismen entwickelt - siehe "Die Welle"
Ich selbst mag Böse Charaktere in SC Hand weniger, aber so mancher tragischer Charakter ist erst möglich wenn er sich in der Grauzone befindet. Die einzige Überlebende die auf Rache aus ist, das Opfer einer Intrige das ungerecht im Gefägniss ist und so weiter. Wenn man sich das Superhelden Universum anschaut strotzt es nur so von gebrochenen Charakteren die zur Selbstjustitz getrieben sind oder sich gegen ein Unrechtssystem auflehnen auch in der klassischen Literatur. Das sind für mich spielbare Grauzonen.Persönlich liebe ich "ambivalente" Charaktere - KAUM einer meiner "Helden und Heldchen" hat einen sauberen Hintergrund - und ich bin der Überzeugung, daß erst eine gewisse Hintergrundgeschichte, ein Schicksal, eine "Notwendigkeit des Lebens/der Existenz" die Voraussetzungen für eine interessante Figur macht, die wie "Charakter/Held/Abenteuerer" oderwasauchimmer nennen.
Charaktere die keinen moralischen Kompass haben halte ich für schwierig, weil es dann sehr schnell in das Sinnlose geht, Richtung Geisteskrank, weil jegliche Schranke wegfällt, als Gegner wunderbar um ein Ohnmachtsszenario aufzubauen aber als Spielercharaktere müssen diese irgendwann vom Mob gekillt werden.Richtig ist schwierig, aber machbar. Da steckt viel von "Grenzen", "Spiel" mit den Moralvorstellungen und in Provokationen innerhalb der Spielgruppe drin. Es ist "kritisch" aber auch sehr reizvoll. Kommunikation untereinander ist einfach notwendig und es kann eine Spielgruppe sehr festigen....
Sicher kann der Charakter eine Böse Tendenz haben, nehmen wir einen SC der ein Heiratsschwindler ist.Äääähhhmmm, das ist für mich noch bei weitem nicht "böse". Da wären noch ganz andere alltägliche, "normale" Sachen böse für mich.
...
Böse ist für mich, wenn jemand mit Vorsatz anderen Schmerzen zu bereitet, seien es geistige oder körperliche. Auch der Verlust von einen lieben Menschen durch vorsatz hat etwas Böses. Wenn aber Gegner gar nicht emotional begreifen kann warum das schlimm ist, dann ist dies etwas anderes als wenn ich ein Wesen vor mir habe von dem ich ausgehen kann, das es ähnlich tickt wie ich.Ich will das mit dem "Gut & Böse" mal ein wenig innerweltlich, lorakisch darstellen:
Deshalb halte ich Gut / Böse kategorien für sehr schwierig im Rollenspiel. Eine Deva ist nicht Böse, ein Drache auch nicht, sie denken anders, der Alb der Prostituierte Aufschlitzt im Hafen von Selenia wiederum ist es, wenn man den Moralkodex von Oben ansetzt Böse, aber auch die Spielercharaktere die ohne mit der Wimper zu zucken den Trollclan ausrottet weil es ihn gibt in der Region, obwohl er nichts getan hat, außer vielleicht mal eine Kuh geklaut.
Das Superböse in SpliMO zum Beispiel empfinde ich als narratives Konstrukt und als Erklärungsversuch wann Götter gut sind. Wenn ich es richtig verstehe will sie die Schöpfung beenden, das ist natürlich eine große Gefahr und betrifft jedes Lebewesen, damit ist sie zu bekämpfen. Ich gehe aber davon aus das solch ein Wesen sich menschlichen Moralbegriffen mal komplett entzieht, da aber Götter in der Vorstellung vieler Menschen Schutz anzubieten haben und ihnen eine überlegene Moral zu gesprochen wird, wird diese als Böse definiert. Damit kann ich leben, als Spielercharakter Priester dieser Gottheit, damit nicht.
...Ich glaube, daß die Erstellung einer fiktiven Welt genauso von diesseitigen Moralvorstellungen geprägt ist wie die Realwelt - nur das Design erlaubt in gewissem Maß davon abzuweichen und eben "abenteuerlich" in der Erzählung zu werden.
Aber Lorakis ist ja nicht die echte Welt, sondern der fiktive Schauplatz von allerlei abenteuerlichen Erzählungen. :) Und in einer solchen ist die Frage, ob es Gut und Böse gibt und wie diese aussehen für mich eine rein narrative. Ob ich eine Welt mit einer klaren Grenze zwischen Gut und Böse oder eine mit grauen Schattierungen will, ist eine reine Designentscheidung und davon abhängig, was für Geschichten man erzählen und was für Charaktere man spielen will. :)
...Ich glaube, daß die Erstellung einer fiktiven Welt genauso von diesseitigen Moralvorstellungen geprägt ist wie die Realwelt - nur das Design erlaubt in gewissem Maß davon abzuweichen und eben "abenteuerlich" in der Erzählung zu werden.
Aber Lorakis ist ja nicht die echte Welt, sondern der fiktive Schauplatz von allerlei abenteuerlichen Erzählungen. :) Und in einer solchen ist die Frage, ob es Gut und Böse gibt und wie diese aussehen für mich eine rein narrative. Ob ich eine Welt mit einer klaren Grenze zwischen Gut und Böse oder eine mit grauen Schattierungen will, ist eine reine Designentscheidung und davon abhängig, was für Geschichten man erzählen und was für Charaktere man spielen will. :)
In SR setzte ich klar auf "Krasse Spinner", die im Laufe ihrer Entwicklung lernen, daß es gewissen Echdaten gibt, die das Leben erst ermöglichen, andere erleichtern und wieder ander machen es angenehm.
Daraus erwächst dann sowas wie "Moral" - Besseer Gruppenehthik und Gruppendynamische Regeln des Zusammenlebens.
Was darüber hinausgeht oder was auf einzelpersonen bezogen bleibt (Sich z.B. über Regeln und Verbote hinwegsetzen - egal wie diese aussehen!) ist entweder Krank, selbstzerstörerisch, destruktiv oder Rebellion und Auflehnung. >:( ;D aber da sind wir dann schon wieder bei einem Grund ein "Held" zu werden.
Jemand, der wie ein DnD-Held auf seinem Charakterbogen stehen hat, ob er per Setzung der Welt gut oder böse ist, ist kein Mensch wie du oder ich, ganz im Gegenteil. Und er bewegt sich auch nicht in einer Welt wie der unseren, denn in seiner Welt kann man objektiv sagen, wer gut und wer böse ist. Eine ganz andere Frage ist, wie gut ein Spieler das dann letzten Endes darstellen kann.
Ob etwas plump, authentisch oder wie auch immer wirkt, ist deine subjektive Wahrnehmung und für diese Diskussion erst einmal egal. Auch ist es für diese Diskussion egal, ob es in Welten viele Graustufen gibt, denn in der Tat gibt es diese auch in einigen High-Fantasy-Welten, aber das ist ebenfalls nicht Thema dieses Threads.Konsensual kann man sich einer Objektivierung von Gut und Böse annähern bzw den subjektiven Charakter der Wahrnehmung mindern und Abmildern. Im Grunde genommen funktioniert Demokratie nach ähnlichem Muster...
Thema dieses Threads ist, ob man Gut und Böse objektiv definieren kann. Es geht um die Frage, ob es überhaupt das Böse und das Gute in Fantasywelten geben kann, verbunden mit der These, dass Gut und Böse in der Wirklichkeit rein subjektiv und immer eine Frage der Perspektive sind.
Und dagegen argumentiere ich, dass diese Annahme für Fantasywelten egal sind, da sie sich hier von der Wirklichkeit lösen und oft manche Dinge einfach als "das Böse" oder "das Gute" definieren.Ja, kann man, doch Vorsicht: Die Qualität der Definition, also ihre Logik und Nachvollziehbarkeit ist hier nicht unbedeutend und für Immersion von bedeutender Wichtigkeit
Zum Beispiel in Form der diversen Feinde der Schöpfung, die es auch in Lorakis gibt.Da stimme ich zu. Wenn sich diese Feindschaft erklärt (oder das Grauen gerade dadurch entsteht, dass man die Frage offen lässt) und die Gefahr für die Schöpfung wenigstens im Ansatz greifbar ist, dann ist das eine sehr gelungene Form der Definition des "Bösen" oder "Größeren Übels"
Mir ist ehrlich gesagt nicht so ganz klar, wo du meinst, hier schwarz-weiß-Zeichnerei zu erkennen oder warum du immer wieder auf deine persönliche Spielepräferenzen zurückkommst. Es geht um die Frage, ob es in einer Fantasywelt, sei sie im großen und ganzen noch so grau, auch etwas absolut und objektiv böses geben kann. Im Gegensatz zur Wirklichkeit, wo so etwas - außerhalb einiger religiöser Weltanschauungen - nicht exisitert.Ja kann es und so formuliert, kann ich deiner Argumentation auch folgen und zustimmen.
alles viel zu schwarzweiß.Und das heißt, dass sie, per Definition und im Rahmen des Settings, böse sind. Objektiv böse.
Mir ist durchaus bewusst, dass bei AD&D die Orks als "neutral böse" galten, und?
Genauso wie manch ein SC auch "böse" wäre, genauso wie der fiese Wirt um die Ecke, und?alles viel zu schwarzweiß.Und das heißt, dass sie, per Definition und im Rahmen des Settings, böse sind. Objektiv böse.
Mir ist durchaus bewusst, dass bei AD&D die Orks als "neutral böse" galten, und?
[...]
SR meint Shadowrun? [YES] Eigentlich ein gutes Beispiel, denn die Welt von Shadowrun ist auf den ersten Blick als sehr grau konzipiert. Jeder verfolgt seine eigenen Interessen, ob er Metamensch ist oder Drache, und viele gehen dafür über Leichen. Wer böse ist und wer gut ist, ist scheinbar kaum auszumachen. Aber dann kommt Shadowruns High-Fantasy-Element ins Spiel und auf einmal gibt es "den Feind", der von einer anderen Existenzebene kommt und dessen einziges Ziel, dessen einziger Existenzsinn die Vernichtung der Schöpfung ist. [als "den Feind ... von einer anderen Existenzebene" kenne ich in SR/2075 ff nicht, oder meine Chars und ich haben ihn noch nicht erkannt...
Da gilt eher eine James-Bond-Film-Titel als Motto ("live and let die"), evtl. noch das "orginalzitat" aus dem der Film/buchtitel ist - "Leben und leben lassen"]
[...]
Und diese Möglichkeit, etwas einfach als Böse zu definieren, gibt es halt in Erzählungen und sie ist für manche Settings auch Setting-definierend. In DnD sind beispielsweise viele Spezies einfach als böse definiert. In Faerun kann man dadurch objektiv zwischen gut und böse unterscheiden. In Mittelerde ist es ähnlich, weil Sauron einfach als das Böse definiert wird.
[Solche "Setzungen" machen die Sache schon ein wenig einfacher - und lassen gleichzeitig viel neues, viele Ideen entstehen, wie ein Char, ein Held "geboren wird, entsteht"...]
Natürlich leiten sich solche Setzungen aus realen, subjektiven Vorstellungen von Gut und Böse ab, aber nichtsdestotrotz können sie in einer fiktiven Welt Kraft erschafferischer Freiheit und narrativer Notwendigkeit zu objektiven Tatsachen werden. Und ob man das will oder nicht, ist einzig und allein eine Frage der Geschichten, die man in seiner fiktiven Welt erzählen will.
[... und da sind wir dann wieder beieinander ^^]
Die Definition von "Gut und Böse" anhand eines äußeren Feidnes liegt mir überhaupt nicht. [Ähmm, der "Äußere Feind", da sind wir doch ganz genau auf dem eigenen Standpunkt der Figur und dem Blickwinkel wie der Spieler und der Charakter die Welt sieht?Für mich sind die meisten Phantasy-Welten und damit die Systeme eher restriktiv was die "Moral" anbelangt, bei einem System spielt man den "Gutmenschen", bei anderen "Lichtgestalten" (Engel?) bei anderen wiederum die "Dunkle Seite", manche Systeme öffnen sich bewußt der Möglichkeit die "innerweltlich" gute wie böse Seite bespielen zu können, andererseits ist eben das als Welt- und Spiel-Inhalt stark von den Vorstellungen der Menschen hinter den Charakteren abhängig...
"Lorakisch gesprochen kann Finn von Harreburg, Feind wie Freund sein, ebenso der Padisha, Myrioko, jedes Feenwesen, der Felsling wie der Elementar... Ist nur eine Frage des Standpunkts, des Blickwinkels und der Sichtwesie..]
Für mich misst sich ein Mensch (Elf, Zwerg, Troll, Abkömmling des blutroten Tores von Ank'akshaggaroth) an seinen Taten.
Wo endet der Egoismus? Wo endet Heldentum? Für welchen Preis würde ich was tun?
That's all.
[auxch hier wieder, meine Spielfigur kann Taten machen, die ich real als abscheulich ansehe, innerhalb des "Lebensraums" der Spielfigur mag eine solche Tat "Alltagsgeschäft" oder sogar Aufgabe sein]
Ob ich mich vom "grau" annähere (Shadowrun)
Von einem Schwarzweiß (9 Morales/Ethoi von AD&D)
oder einem Kuschelheldentum (frühes DSA) ist mir kotgleich,
denn im Grunde sind die Helden der meisten Welten Menschen wie du und ich.
Die einzelnen Systeme betrachtend dabei nur andere Aspekte.
Kurz:
1.) Ich will "graue" Aufträge, die die nächste Heldengruppe schon wieder ganz anders anpacken würde.
2.) Ich will das "kleine Böse": Der Mann, der seine Frau verprügelt; die Bande die einen Händler ausraubt; die xenophoben Waldelfen, die jeden in ihrem Wald mit nem Pfeil begrüßen*
3.) Und auch hier kann es schon wieder "grauer" sein, wenn jene Elfen vielleicht einen guten oder zumindest nachvollziehbaren Grund haben.
4.) Das "große menschliche Böse": Der Tyrann, der sein Volk drangsaliert; Menschenhandel in großem Stil; Die Räuberbande oder die Söldner, die über Leichen gehen; das Handelskonsortium, das eine ganze Gesellschaft in Armut stößt, undundund
5.) Das "große mystische Böse": Der Schwarzmagier, der die Tore der Hölle öffnet; Ein Gewaltiger Dämon, der die Welt zerstören will; der Drache, der Landschaft peinigt.
Kurz:Kann ich der Liste noch zustimmen, und möchte ich sie auch "je nach Weltenbeschreibung" noch um diverse extremere Facetten ergänzen (im Vergleich zum Maß der westlichen "Moralstandards"), so hab ich mit dem Folgenden dann doch Probleme:
1.) Ich will "graue" Aufträge, die die nächste Heldengruppe schon wieder ganz anders anpacken würde.
2.) Ich will das "kleine Böse": Der Mann, der seine Frau verprügelt; die Bande die einen Händler ausraubt; die xenophoben Waldelfen, die jeden in ihrem Wald mit nem Pfeil begrüßen*
3.) Und auch hier kann es schon wieder "grauer" sein, wenn jene Elfen vielleicht einen guten oder zumindest nachvollziehbaren Grund haben.
4.) Das "große menschliche Böse": Der Tyrann, der sein Volk drangsaliert; Menschenhandel in großem Stil; Die Räuberbande oder die Söldner, die über Leichen gehen; das Handelskonsortium, das eine ganze Gesellschaft in Armut stößt, undundund
5.) Das "große mystische Böse": Der Schwarzmagier, der die Tore der Hölle öffnet; Ein Gewaltiger Dämon, der die Welt zerstören will; der Drache, der Landschaft peinigt.
Als Spieler wende ich weltunabhängig meine eigenen moralischen Maßstäbe an. Warum auch nicht?Das is iwi "machbar" und opportun, aber es "beschränkt" auch wenn die Welt und ihre Möglichkeiten darauf ausgelegt sind NUR bestimmte Moralvorstellungen zu unterstützen.
Dass die moralischen Maßstäbe meiner Figur andere sind, sollte ebenso klar sein.
Grundsätzlich erfolgt die Wahl der moralischen Maßstäbe meiner Spielfigur aber nahezu welt- und systemunbhängig.
Das System hat hier für mich nur tendenziellen Einfluss oder den Charakter einer Inspiration. Warum sollte es anders sein?
@ShadowrunIst bei uns nie vorgekommen, nie thematisiert worden, auch nicht outgame... Insofern isses mir voll unbekannt, aber ich bin auch erst mit SR4 eingestiegen, weil ich erst ab da das Regelwerk einigermaßen akzeptabel fand.
Der Feind (http://www.shadowhelix.de/Der_Feind)
Das ist uralter Shadowrun-Hintergrund. Ich weiß nicht, ob sie den aktuell überhaupt noch aufgreifen, aber viele zentraler Ereignisse des Shadowrun-Metaplots hängen damit zusammen.
Soll es nicht, aber kann sich ja langsam mal in die Richtung bewegen ;-)Darum geht's mir schon ... Mir ist Lorakis schon ein wenig zu "brav, weichgespült, gutwesen-mäßig", jetzt net bös gemeint, aber schon durchaus ein wenig sehr pöserpöserjunge
Kleiner Denkanstoß von mir: Nicht den Fehler begehen, böse mit skrupellos zu verwechseln.Auch das nenne ich noch nicht "böse" sondern "situationskonsequent". Mein Elf in Aventurien hat auch schon Menschen zu Boron geschickt - konsequenterweise, nur die Spieler des Rest der Gruppe hatten ihre Probleme damit.
Mein chaotisch neutraler Alchemist in unserer aktuellen Pfadfinderkampagne hat z.B einmal eine feindliche Spähereinheit eines totalitären und nach Gutdünken mordenden Schreckensregimes, die sich nach der ersten Kampfrunde ergeben hatte (naja, der Rest davon wenigstens), vergiftet, da wir mitten in der Wildnis keine Möglichkeit hätten sie anderweitig festzusetzen.
So im Nachhinein wundere ich mich ja schon, warum sich niemand gewundert hat, daß ausgerechnet mein Charakter sich freiwillig dazu bereit erklärt hat, sich um den Proviant der waffenlos freizulassenden Schergen (Gruppenmehrheitsentscheidung nach 1 Stunde ingame Diskussion) zu"kümmern".
Meine 5 Telare dazu
Entschuldigt bitte, aber auch wenn alles schön magisch und bunt daher kommt ist in meinen Augen Splimo eins der finstersten, bösartigsten und "spielerfeindlichsten" Settings. Gäbs keine Splitterpunkte, hätte unsere Gruppe wohl schon mehr als einmal das Zeitliche gesegnet.
Sowohl als auch.
Sowohl als auch.Wenn Du Lorakis schon für eine böse Welt hältst, was sind dann für Dich Welten wie Midgard, die Forgotten Realms, Mittelerde etc.?
SpliMo zu "gut"? Meint ihr wirklich?Ich finde an den "Gutmenschen .... [BESSER:] Gutwesenbeschreibungen" der einzelnen Regionen NICHTS, aber auch (fast) nichts an Charakterfeindlichen Settings. Über so manche sinnvolle Spiel- und Balancing-Aspekte wie auch Beschreibungen (mag sein daß z.B. der Selenia Band da was revidiert im vgl. zum Weltenband/Arwinger-MArk-Band) der LAndesteile sehe ich außer in wenigen erxpliziten Gegenden keinerlei "Finstere, bösartige" Settings, nicht mal Midstadt ist wirklich so übel.
[ja, aber das hat jetzt kaum was mit dem folgenden zu tun]
Die Welt ist unerschlossen, sicher ist man nur an wenigen "zivilisierten" Flecken, abseits von diesen und auf der Reise zwischen ihnen ist man "Freiwild".
["Freiwild" ist relativ. s.u. das "unerschloßen"und "wenig zivilisiert" kann ich jetzt eher nicht nachvollziehen. Ich halte die Welt für ausreichend weit und der "Platz" darin bietet weit mehr Möglichkeiten als anderswo, soweit so gut, aber das sollte auch so sein um ein vernüftiges Verhältnis hinzubringen und Freiräume zu ermöglichen]
Freiwild wofür? Mannigfaltige Kreaturen, die weitgehend hemmungslos ihre Instinkte ausleben können, Banden von Rattlingen, Mondsteinschmugglern, Raubrittern, übel gesonnene Feenwesen, etc.
[In Dutzenden von Spielrunden/Tagen/Abenden/Sitzungen (meist Supportrunden) muß ich leider immer wieder feststellen, daß man selbst bei einfachen HG1-Gruppen schon einen echt mächtigen Gegner, am besten eine große Gruppe von potenten Gegner entgegensetzen muß, sollen die Charaktere in Bedrängnis geraten...
Bis jetzt ist es bei mir ein einziges Mal passiert,d aß ein einziger (Mega-Kämpfer-)Charakter in eine lebensbedrohliche Situation kam. Meine Erfahruingen zeigen ganz deutlich daß alle erwähnten Lorakischen Wesen nur Schwertfutter für durchschnittliche HEldengruppen sind, grad mal (mächtige) Feenwesen stellen eine (geringfügige) Herausforderung dar, meist situationsbedingt...]
Der Arm des Gesetzes ist kurz, das Streben nach persönlichen Vorteilen und Macht ausgeprägt. Finstere Kulte versuchen, junge, unerfahrene Herrscher auf ihre Seite zu ziehen.
[Sorry, aber diese Interpretation kenne ich nur von einem bestimmten System, und dort ist es mMn absoluter Humbug daß das ganze existieren kann...]
Entschuldigt bitte, aber auch wenn alles schön magisch und bunt daher kommt ist in meinen Augen Splimo eins der finstersten, bösartigsten und "spielerfeindlichsten" Settings. Gäbs keine Splitterpunkte, hätte unsere Gruppe wohl schon mehr als einmal das Zeitliche gesegnet.
Versteht mich nicht falsch, ich finde das Setting SEHR SEHR GUT so wie es ist. Nur ist alles und jeder so sehr mit sich selbst beschäftigt, dass es sehr schwer wird ein zentral gesteuertes, irgendwie geartetes "Böses" aufzuhalten, wenn es mit einem gemeinsamen Ziel in mehr als einem Land zeitgleich aktiv ist. Drum wird diese 3-bändige Kampagne in meinen Augen auch sehr hart werden ...
Lorakis ist in meinen Augen eher fröhlich und ausgelassen."Schön wär's" würde ich gerne sagen, aber was soll's wir werden sehen und ich werde versuchen "mein Lorakis" ein wenig schlechter/schlimmer/böser darstellen als es vielleicht offiziell rauskommt...
Man sollte aber nicht vergessen, dass es einen großen und wichtigen Bereich gibt, wo noch das "große Böse" lauern kann. Nämlich in den Bereiche, die noch nicht beschrieben sind. Z.B. aus dem Tiefdunkel könnte das "Böse" nur so herausquellen. Auch im Gebiet der Schattenwand könnte das eine oder andere "Böse" lauern.