Autor Thema: Gut / Böse  (Gelesen 36254 mal)

TrollsTime

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Re: Gut / Böse
« Antwort #90 am: 31 Mär 2016, 19:49:52 »
alles viel zu schwarzweiß.
Mir ist durchaus bewusst, dass bei AD&D die Orks als "neutral böse" galten, und?
Und das heißt, dass sie, per Definition und im Rahmen des Settings, böse sind. Objektiv böse.
Genauso wie manch ein SC auch "böse" wäre, genauso wie der fiese Wirt um die Ecke, und?
Und spätestens bei der settingspezifischen Definition von "Böse" sind wir dann doch wieder am Anfang.
Selbst wenn man die durchaus überzeichneten Definitionen von AD&D 2nd nähme, wäre man da keinen Deut weiter.
Da im Grunde dort doch nur wieder Charakterzüge definiert wurden....
Ebenso hätte es auch gereicht zu sagen "Orks sind meist sadistische Arschlöcher", was die meisten dann wohl auch als "böse" angesehen hätten.

Um man es aus dem Zusammenhang schließt oder sich mit einem Etikett begnügt, macht keinen großen Unterschied bis auf denen, dass in erstem Fall der Interpretation noch etwas Spiel bleibt und im zweiten Fall etwas weniger. Immersionsschädlich ist oft letzteres, muss aber nicht sein, wenn man da mit Fingerspitzengefühl vorgeht.


EDIT:
Um es mal kurz zu machen:
Die ersten drei Posts in diesem Thread fassen meine Meinung ganz gut zusammen.
In diesem Wechselspiel zwischen diesen drei Positionen liebe ich das Rollenspiel und kann einer "Definition des Bösen" etwas abgewinnen.
Weder mag ich vollkommene Beliebigkeit, noch vollkommene Schwarzweißzementierung.
Einer glaubhaften Präsentation eines "Großen Bösen" oder auch ganz anders des "Bösen in uns" kann ich viel abgewinnen.
Ist nicht ganz einfach.

Ich definiere "Böse"= "Mehr an Leid"
Und "Gutes" = "Weniger an Leid" bzw oder auch durchaus hedonistisch "Möglichst viele genießen und möglichst wenige leiden"
"Böse" ist damit auch der, der für seinen eigenen Genuss andere wesentlich leiden lässt.

Und ja, natürlich sind das nur persönliche Definitionen.
« Letzte Änderung: 31 Mär 2016, 20:00:27 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Nevym

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Re: Gut / Böse
« Antwort #91 am: 04 Apr 2016, 18:06:48 »
"Altgeschichten"-Aufarbeitung - aber extrem wichtig - zumindest für mich.
Dieses Mal inline  grüen Kommentare
[...]
SR meint Shadowrun? [YES] Eigentlich ein gutes Beispiel, denn die Welt von Shadowrun ist auf den ersten Blick als sehr grau konzipiert. Jeder verfolgt seine eigenen Interessen, ob er Metamensch ist oder Drache, und viele gehen dafür über Leichen. Wer böse ist und wer gut ist, ist scheinbar kaum auszumachen. Aber dann kommt Shadowruns High-Fantasy-Element ins Spiel und auf einmal gibt es "den Feind", der von einer anderen Existenzebene kommt und dessen einziges Ziel, dessen einziger Existenzsinn die Vernichtung der Schöpfung ist. [als "den Feind ... von einer anderen Existenzebene" kenne ich in SR/2075 ff nicht, oder meine Chars und ich haben ihn noch nicht erkannt...
Da gilt eher eine James-Bond-Film-Titel als Motto ("live and let die"), evtl. noch das "orginalzitat" aus dem der Film/buchtitel ist - "Leben und leben lassen"]

[...]
Und diese Möglichkeit, etwas einfach als Böse zu definieren, gibt es halt in Erzählungen und sie ist für manche Settings auch Setting-definierend. In DnD sind beispielsweise viele Spezies einfach als böse definiert. In Faerun kann man dadurch objektiv zwischen gut und böse unterscheiden. In Mittelerde ist es ähnlich, weil Sauron einfach als das Böse definiert wird.
[Solche "Setzungen" machen die Sache schon ein wenig einfacher - und lassen gleichzeitig viel neues, viele Ideen entstehen, wie ein Char, ein Held "geboren wird, entsteht"...]
Natürlich leiten sich solche Setzungen aus realen, subjektiven Vorstellungen von Gut und Böse ab, aber nichtsdestotrotz können sie in einer fiktiven Welt Kraft erschafferischer Freiheit und narrativer Notwendigkeit zu objektiven Tatsachen werden. Und ob man das will oder nicht, ist einzig und allein eine Frage der Geschichten, die man in seiner fiktiven Welt erzählen will.
[... und da sind wir dann wieder beieinander ^^]

Die Definition von "Gut und Böse" anhand eines äußeren Feidnes liegt mir überhaupt nicht. [Ähmm, der "Äußere Feind", da sind wir doch ganz genau auf dem eigenen Standpunkt der Figur und dem Blickwinkel wie der Spieler und der Charakter die Welt sieht?
"Lorakisch gesprochen kann Finn von Harreburg, Feind wie Freund sein, ebenso der Padisha, Myrioko, jedes Feenwesen, der Felsling wie der Elementar... Ist nur eine Frage des Standpunkts, des Blickwinkels und der Sichtwesie..]

Für mich misst sich ein Mensch (Elf, Zwerg, Troll, Abkömmling des blutroten Tores von Ank'akshaggaroth) an seinen Taten.
Wo endet der Egoismus? Wo endet Heldentum? Für welchen Preis würde ich was tun?
That's all.
[auxch hier wieder, meine Spielfigur kann Taten machen, die ich real als abscheulich ansehe, innerhalb des "Lebensraums" der Spielfigur mag eine solche Tat "Alltagsgeschäft" oder sogar Aufgabe sein]

Ob ich mich vom "grau" annähere (Shadowrun)
Von einem Schwarzweiß (9 Morales/Ethoi von AD&D)
oder einem Kuschelheldentum (frühes DSA) ist mir kotgleich,
denn im Grunde sind die Helden der meisten Welten Menschen wie du und ich.
Die einzelnen Systeme betrachtend dabei nur andere Aspekte.
Für mich sind die meisten Phantasy-Welten und damit die Systeme eher restriktiv was die "Moral" anbelangt, bei einem System spielt man den "Gutmenschen", bei anderen "Lichtgestalten" (Engel?) bei anderen wiederum die "Dunkle Seite", manche Systeme öffnen sich bewußt der Möglichkeit die "innerweltlich" gute wie böse Seite bespielen zu können, andererseits ist eben das als Welt- und Spiel-Inhalt stark von den Vorstellungen der Menschen hinter den Charakteren abhängig...

Für mich ist ganz klar SR2076 ff eine "moralisch" freie welt in der es eben kein Gut/böse gibt bzw. deren Definition auf andererm Blickwinkeln beruht als beispielweise Aventurien. Lorakis hat mMn das Potential offen für ein offenes Gut/böse, ABER (bewußt groß) es wird mMn viel zu sehr vom "GutHeldentum" überdeckt, bzw man geht davon aus, daß eine "Held" automatisch "irgendwie zu den Guten" gehört...
...
.....
.........
So, klarer bin ich mir immer noch nicht, und es ist auch von der Tagesform und dem zuletzt gespielten System abhängig, aber grudnsätzlich will ich dieses "Allessoschönbunthier"-Heldentum nicht, das war schon vor 30 Jahren langweilig.
Ich bin der Sand im Getriebe - ich kommentiere - ich kritisiere - ich phantasiere
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Jeong Jeong

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Re: Gut / Böse
« Antwort #92 am: 04 Apr 2016, 18:12:14 »
@Shadowrun

Der Feind

Das ist uralter Shadowrun-Hintergrund. Ich weiß nicht, ob sie den aktuell überhaupt noch aufgreifen, aber viele zentraler Ereignisse des Shadowrun-Metaplots hängen damit zusammen.

JohnLackland

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Re: Gut / Böse
« Antwort #93 am: 04 Apr 2016, 18:47:34 »
Der Feind = Dämonen bei Earthdawn... Arkologien sind doch nix anderes als moderne Kears ;-)

Aber können wir uns nicht wieder Splittermond zuwenden.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Yinan

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Re: Gut / Böse
« Antwort #94 am: 04 Apr 2016, 19:05:34 »
Naja, da es eher allgemein über "Gut / Böse im Rollenspiel" geht und auch du im Anfangspost keine Indikation gegeben hast, das es hier nur um Splittermond gehen soll...
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
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JohnLackland

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Re: Gut / Böse
« Antwort #95 am: 04 Apr 2016, 19:23:08 »
Soll es nicht, aber kann sich ja langsam mal in die Richtung bewegen ;-)
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

TrollsTime

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Re: Gut / Böse
« Antwort #96 am: 05 Apr 2016, 10:23:19 »
Kurz:
1.) Ich will "graue" Aufträge, die die nächste Heldengruppe schon wieder ganz anders anpacken würde.
2.) Ich will das "kleine Böse": Der Mann, der seine Frau verprügelt; die Bande die einen Händler ausraubt; die xenophoben Waldelfen, die jeden in ihrem Wald mit nem Pfeil begrüßen*
3.) Und auch hier kann es schon wieder "grauer" sein, wenn jene Elfen vielleicht einen guten oder zumindest nachvollziehbaren Grund haben.
4.) Das "große menschliche Böse": Der Tyrann, der sein Volk drangsaliert; Menschenhandel in großem Stil; Die Räuberbande oder die Söldner, die über Leichen gehen; das Handelskonsortium, das eine ganze Gesellschaft in Armut stößt, undundund
5.) Das "große mystische Böse": Der Schwarzmagier, der die Tore der Hölle öffnet; Ein Gewaltiger Dämon, der die Welt zerstören will; der Drache, der Landschaft peinigt.

Als Spieler wende ich weltunabhängig meine eigenen moralischen Maßstäbe an. Warum auch nicht?
Dass die moralischen Maßstäbe meiner Figur andere sind, sollte ebenso klar sein.
Grundsätzlich erfolgt die Wahl der moralischen Maßstäbe meiner Spielfigur aber nahezu welt- und systemunbhängig.
Das System hat hier für mich nur tendenziellen Einfluss oder den Charakter einer Inspiration. Warum sollte es anders sein?
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Belegur

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Re: Gut / Böse
« Antwort #97 am: 05 Apr 2016, 10:40:12 »
Kurz:
1.) Ich will "graue" Aufträge, die die nächste Heldengruppe schon wieder ganz anders anpacken würde.
2.) Ich will das "kleine Böse": Der Mann, der seine Frau verprügelt; die Bande die einen Händler ausraubt; die xenophoben Waldelfen, die jeden in ihrem Wald mit nem Pfeil begrüßen*
3.) Und auch hier kann es schon wieder "grauer" sein, wenn jene Elfen vielleicht einen guten oder zumindest nachvollziehbaren Grund haben.
4.) Das "große menschliche Böse": Der Tyrann, der sein Volk drangsaliert; Menschenhandel in großem Stil; Die Räuberbande oder die Söldner, die über Leichen gehen; das Handelskonsortium, das eine ganze Gesellschaft in Armut stößt, undundund
5.) Das "große mystische Böse": Der Schwarzmagier, der die Tore der Hölle öffnet; Ein Gewaltiger Dämon, der die Welt zerstören will; der Drache, der Landschaft peinigt.


Willkommen in Lorakis, wo Du findest, was Du suchst. :o)
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Nevym

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Re: Gut / Böse
« Antwort #98 am: 05 Apr 2016, 13:59:00 »
Kurz:
1.) Ich will "graue" Aufträge, die die nächste Heldengruppe schon wieder ganz anders anpacken würde.
2.) Ich will das "kleine Böse": Der Mann, der seine Frau verprügelt; die Bande die einen Händler ausraubt; die xenophoben Waldelfen, die jeden in ihrem Wald mit nem Pfeil begrüßen*
3.) Und auch hier kann es schon wieder "grauer" sein, wenn jene Elfen vielleicht einen guten oder zumindest nachvollziehbaren Grund haben.
4.) Das "große menschliche Böse": Der Tyrann, der sein Volk drangsaliert; Menschenhandel in großem Stil; Die Räuberbande oder die Söldner, die über Leichen gehen; das Handelskonsortium, das eine ganze Gesellschaft in Armut stößt, undundund
5.) Das "große mystische Böse": Der Schwarzmagier, der die Tore der Hölle öffnet; Ein Gewaltiger Dämon, der die Welt zerstören will; der Drache, der Landschaft peinigt.
Kann ich der Liste noch zustimmen, und möchte ich sie auch "je nach Weltenbeschreibung" noch um diverse extremere Facetten ergänzen (im Vergleich zum Maß der westlichen "Moralstandards"), so hab ich mit dem Folgenden dann doch Probleme:

Als Spieler wende ich weltunabhängig meine eigenen moralischen Maßstäbe an. Warum auch nicht?
Dass die moralischen Maßstäbe meiner Figur andere sind, sollte ebenso klar sein.
Grundsätzlich erfolgt die Wahl der moralischen Maßstäbe meiner Spielfigur aber nahezu welt- und systemunbhängig.
Das System hat hier für mich nur tendenziellen Einfluss oder den Charakter einer Inspiration. Warum sollte es anders sein?
Das is iwi "machbar" und opportun, aber es "beschränkt" auch wenn die Welt und ihre Möglichkeiten darauf ausgelegt sind NUR bestimmte Moralvorstellungen zu unterstützen.
Das genau sehe ich bei Lorakis wie auch bei Aventurien, der Milchstraße aus Traveller, der Welt aus AC (namevergessen), weniger für "Erde 2074ff" die D&D-Welten u.a.
Ich bin der Meinung, daß Rollenspiel dafür da ist, auch zu provozieren, Konzepte und Inhalte darzustellen jenseits akzeptierter Moralvorstellungen, jenseits der eigenen Ethik und Moral.
Edit:
Insofern, könnte Lorakis noch viel mehr bieten, und Quendan oder ein anderer "Offizieller" hat in einem anderen Faden letztes Jahr ganz klar geschrieben, daß Lorakis eher die "Gute-Helden-Welt" ist - da hatte ich auch schon eine extremere Position vertreten und bin amtlich angeschißen worden  8) :o ;D
@Shadowrun
Der Feind
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Ist bei uns nie vorgekommen, nie thematisiert worden, auch nicht outgame... Insofern isses mir voll unbekannt, aber ich bin auch erst mit SR4 eingestiegen, weil ich erst ab da das Regelwerk einigermaßen akzeptabel fand.
Soll es nicht, aber kann sich ja langsam mal in die Richtung bewegen ;-)
Darum geht's mir schon ... Mir ist Lorakis schon ein wenig zu "brav, weichgespült, gutwesen-mäßig", jetzt net bös gemeint, aber schon durchaus ein wenig sehr pöserpöserjunge
« Letzte Änderung: 05 Apr 2016, 14:08:59 von Nevym »
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Re: Gut / Böse
« Antwort #99 am: 05 Apr 2016, 14:04:07 »
.. lediderkeinlöschenmehrgefunden ..
« Letzte Änderung: 05 Apr 2016, 14:06:42 von Nevym »
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Re: Gut / Böse
« Antwort #100 am: 05 Apr 2016, 14:14:31 »
Kleiner Denkanstoß von mir: Nicht den Fehler begehen, böse mit skrupellos zu verwechseln.

Mein chaotisch neutraler Alchemist in unserer aktuellen Pfadfinderkampagne hat z.B einmal eine feindliche Spähereinheit eines totalitären und nach Gutdünken mordenden Schreckensregimes, die sich nach der ersten Kampfrunde ergeben hatte (naja, der Rest davon wenigstens), vergiftet, da wir mitten in der Wildnis keine Möglichkeit hätten sie anderweitig festzusetzen.
So im Nachhinein wundere ich mich ja schon, warum sich niemand gewundert hat, daß ausgerechnet mein Charakter sich freiwillig dazu bereit erklärt hat, sich um den Proviant der waffenlos freizulassenden Schergen (Gruppenmehrheitsentscheidung nach 1 Stunde ingame Diskussion) zu"kümmern".

Meine 5 Telare dazu
Auch das nenne ich noch nicht "böse" sondern "situationskonsequent". Mein Elf in Aventurien hat auch schon Menschen zu Boron geschickt - konsequenterweise, nur die Spieler des Rest der Gruppe hatten ihre Probleme damit.
Auch noghe, mein SR-A-Social-Orkhasser hat einfach mal zwecks Befragung ein paar Ork(ganger) erschoßen bzw. zu Krüppeln gemacht, und das Entsetzen über die Aktion war groß bei den Mitspielern, eher nicht bei den Charakteren, die kennen solch ein Verhalten als Runner.
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Re: Gut / Böse
« Antwort #101 am: 05 Apr 2016, 19:50:07 »
@NevymI:
Das meinte ich mit "Nuancen und Inspiration". Mehr ist die vorgebene Richtlinie für mich nicht... weniger allerdings auch nicht.
Und in Streitfällen orientiere ich mich eh an der Richtlinie.

@ NevymII
DSA4:
Mein Magier/Anatom steckte mal einen versteinerten Verbrecher in den Ofen. Nur als psychische Folter gedacht, da er währenddessen keinen Schaden erleidete/keine Schmerzen verspürte. Dumm nur, dass jener nach dem Rausziehen und der Versteinerungsauflösen noch ein gehörige Kerntemperatur hatte... Eher dummer Fehler als bösartige Folter, aber nicht destotrotz...
Zum Lernen von Heilsprüchen verwendet er gerne überschüssige Kätzchen und bricht denen ein Beinchen...

Splittermond:
Pippin sieht sich selbst als Drogenkoch und ist Rauschmitteln eh sehr offen

Im Großen und Ganzen sind meine Charaktere aber schon eher brückenbauend bis kuschlig.
Jeder wie er mag.

Und ich mag die Systeme am liebsten, die möglichst viele Geschmäcker harmonisierend unter einen Hut bringen.
Splittermond ist für mich ein solcher Kandidat.
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Finubar

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Re: Gut / Böse
« Antwort #102 am: 16 Apr 2016, 19:14:40 »
SpliMo zu "gut"? Meint ihr wirklich?

Die Welt ist unerschlossen, sicher ist man nur an wenigen "zivilisierten" Flecken, abseits von diesen und auf der Reise zwischen ihnen ist man "Freiwild".

Freiwild wofür? Mannigfaltige Kreaturen, die weitgehend hemmungslos ihre Instinkte ausleben können, Banden von Rattlingen, Mondsteinschmugglern, Raubrittern, übel gesonnene Feenwesen, etc.

Der Arm des Gesetzes ist kurz, das Streben nach persönlichen Vorteilen und Macht ausgeprägt. Finstere Kulte versuchen, junge, unerfahrene Herrscher auf ihre Seite zu ziehen.

Entschuldigt bitte, aber auch wenn alles schön magisch und bunt daher kommt ist in meinen Augen Splimo eins der finstersten, bösartigsten und "spielerfeindlichsten" Settings. Gäbs keine Splitterpunkte, hätte unsere Gruppe wohl schon mehr als einmal das Zeitliche gesegnet.

Versteht mich nicht falsch, ich finde das Setting SEHR SEHR GUT so wie es ist. Nur ist alles und jeder so sehr mit sich selbst beschäftigt, dass es sehr schwer wird ein zentral gesteuertes, irgendwie geartetes "Böses" aufzuhalten, wenn es mit einem gemeinsamen Ziel in mehr als einem Land zeitgleich aktiv ist. Drum wird diese 3-bändige Kampagne in meinen Augen auch sehr hart werden ...
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Re: Gut / Böse
« Antwort #103 am: 16 Apr 2016, 19:32:37 »

Entschuldigt bitte, aber auch wenn alles schön magisch und bunt daher kommt ist in meinen Augen Splimo eins der finstersten, bösartigsten und "spielerfeindlichsten" Settings. Gäbs keine Splitterpunkte, hätte unsere Gruppe wohl schon mehr als einmal das Zeitliche gesegnet.


Kommt auf den Spielleiter an...
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Never found in man

Finubar

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Re: Gut / Böse
« Antwort #104 am: 16 Apr 2016, 19:40:52 »
Ja, aber wenns gut ausgewogen und aufeinander abgestimmt ist und drei Spieler in Folge patzen, geht's halt schnell mal nach hinten los ... und ZU leicht solls ja auch ned sein. Herausfordernd JA, tödlich hoffentlich nicht. Aber wir sind lange genug beim gleichen SL, das haut gut hin.
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