Gut / Böse

[Nevym]

...

Toller Beitrag, versuche später/morgen nochmal drauf einzugehen..
Der hat mir viele Anreize gebracht ^^

[TrollsTime]

Ich mag auch Spielercharaktere, die EINEN Charakterzug haben, den ich als "böse" oder "verwerflich" oder "bedenklich" definieren würde.

Auch mag ich es Gewohnheitsdinge wie ZB den netten Alchimisten von nebenan auch mal aus einem anderen Blickwinkel darzustellen.
Im Grunde sind Alchimisten "Drogenköche". Das klingt dann schon weniger nett.

Als Spielleiter  benutze ich zwar auch gern "definitives Böses", aber die meisten NSC sind ambivalent und vielschichtig, so dass sich die Spieler daran reiben können oder überlegen müssen "machen wir tatsächlich gerade das richtige?"

[Jeong Jeong]

Auch mag ich es Gewohnheitsdinge wie ZB den netten Alchimisten von nebenan auch mal aus einem anderen Blickwinkel darzustellen.
Im Grunde sind Alchimisten "Drogenköche". Das klingt dann schon weniger nett.

Nichts gegen diese Darstellung von Alchemisten, aber "im Grunde" sind Alchemisten einfach Chemiker.

[TrollsTime]

Auch mag ich es Gewohnheitsdinge wie ZB den netten Alchimisten von nebenan auch mal aus einem anderen Blickwinkel darzustellen.
Im Grunde sind Alchimisten "Drogenköche". Das klingt dann schon weniger nett.

Nichts gegen diese Darstellung von Alchemisten, aber "im Grunde" sind Alchemisten einfach Chemiker.

Hmja. Entschuldigung.
Sobald sie Elixiere herstellen, sind sie Drogenköche. Dass Abhängigkeit nicht thematisiert wird, steht dem nicht entgegen.
Natürlich kann man das auch im innerweltlichen Kontext als "weniger verwerflich als bei der irdischen Entsprechung" ansehen.
Muss man aber nicht.
Viele Drogen wurden ursprünglich für einen vermeintlich guten Zweck und sei es militärisch erfunden...

Und der Unterschied zwischen Liebestrünken und Roofies ist so himmelweit nicht.

Keine Frage: In einer Fantasyswelt haben Drogen/Elixiere meist wesentlich weniger schädliche und wesentlich berechenbarere positive Wirkungen.... regeltechnisch....... kann aber auch schlichtweg sein, dass man sich bei so einem gefährlichen Leben wie dem eines Abenteurers über Langzeitwirkungen keine Gedanken machen muss, geschweige denn, diese in Regeln fassen müsste.

Medizin, Naturheilverfahren, Drogen: Die Grenzen sind fließend.

[SeldomFound]

Desweiteren sollte man auch bedenken, dass Alchemie-Systeme eigentlich in fast allen Kulturen holistisch sind und nicht nur die Herstellung von Wundermitteln als Ziel hatte, sondern auch der Gewinn tiefe Einblick in die Geheimnisse der Welt und damit verbunden die eigene Perfektion, meistens in Form von Unsterblichkeit.

[Jeong Jeong]

Hmja. Entschuldigung.
Sobald sie Elixiere herstellen, sind sie Drogenköche. Dass Abhängigkeit nicht thematisiert wird, steht dem nicht entgegen.
Natürlich kann man das auch im innerweltlichen Kontext als "weniger verwerflich als bei der irdischen Entsprechung" ansehen.
Muss man aber nicht.
Viele Drogen wurden ursprünglich für einen vermeintlich guten Zweck und sei es militärisch erfunden...

Wie kommst du darauf, dass jedes Elixier eine Droge ist? Du kannst irdische in Apotheken hunderte Artikel kaufen, die im Mittelalter von Alchemisten als Wundermittel, Tinkturen und Elixisere bezeichnet worden wären, aber definitiv keine Drogen sind. Ein Heiltrank fällt beispielsweise für mich in Kategorien wie Antibiotika oder Hustensäfte, ist aber definitiv keine Droge.

Natürlich, wenn du drogenartige Langzeitwirkungen hinzu erfindest, sieht das natürlich anders aus. Aber das hat dann nichts mehr mit dem Lorakis zu tun, das in den offiziellen Publikationen beschrieben wird.

[TrollsTime]

Hmja. Entschuldigung.
Sobald sie Elixiere herstellen, sind sie Drogenköche. Dass Abhängigkeit nicht thematisiert wird, steht dem nicht entgegen.
Natürlich kann man das auch im innerweltlichen Kontext als "weniger verwerflich als bei der irdischen Entsprechung" ansehen.
Muss man aber nicht.
Viele Drogen wurden ursprünglich für einen vermeintlich guten Zweck und sei es militärisch erfunden...

Wie kommst du darauf, dass jedes Elixier eine Droge ist? Du kannst irdische in Apotheken hunderte Artikel kaufen, die im Mittelalter von Alchemisten als Wundermittel, Tinkturen und Elixisere bezeichnet worden wären, aber definitiv keine Drogen sind. Ein Heiltrank fällt beispielsweise für mich in Kategorien wie Antibiotika oder Hustensäfte, ist aber definitiv keine Droge.

Natürlich, wenn du drogenartige Langzeitwirkungen hinzu erfindest, sieht das natürlich anders aus. Aber das hat dann nichts mehr mit dem Lorakis zu tun, das in den offiziellen Publikationen beschrieben wird.

Natürlich war meine Lesung etwas provokativ.
Für den unzulässigen "Rundumschlag" entschuldige ich mich.
Ich sage nur, die Trennung sei manchmal etwas blauäugig.
Auch ein Hustensaft kann eine "Droge" sein. Ist auch Definitionssache. Darum geht es gar nicht so sehr (ist schon irdisch je nach Ansprechpartner seeehr unterschiedlich**).
Ich rege nur zum Nachdenken an, einen SV auch mal aus einer anderen Richtung zu betrachten.

Alles, was aufputscht, alles was gerne und häufig genommen wird, alles, was eine Langzeitwirkung haben könnte (*), KANN man als Droge bezeichnen und die hehren Absichten des Alchimisten als "netten Apotheker" in Frage stellen.

Auch ein gehäufter Genuss von Heiltrünken kann schon eine "Sucht" sein. Klar steht dem ein Entschluss des Spielers zu Grunde. Aber ingame lässt sich das auch mit "leckerleckerlecker" erklären.

*: Da reicht aus "denkbar". Das es nicht RAW im Crunch steht, ist dafür irrelevant.

**: Beidemweg bin ich irdisch gegen "Drogen" jeder Art jenseits von Alkohol, sofern nicht medizinisch indiziert. Und selbst das ist schon Definitionssache.

[Yinan]

Alles, was aufputscht, alles was gerne und häufig genommen wird, alles, was eine Langzeitwirkung haben könnte (*), KANN man als Droge bezeichnen

Dann würde ich mal sagen das Essen, Trinken und vor allem auch Luft allesamt Drogen sind. Zumindest basierend auf dieser Aussage...

[Qubert]

Alles, was aufputscht, alles was gerne und häufig genommen wird, alles, was eine Langzeitwirkung haben könnte (*), KANN man als Droge bezeichnen

Dann würde ich mal sagen das Essen, Trinken und vor allem auch Luft allesamt Drogen sind. Zumindest basierend auf dieser Aussage...

Luft putscht nicht auf, in so fern nein. Essen und manche Getränke dagegen sind ganz sicher für einige Drogen (>Fresssucht), in so fern auf jeden Fall ja.

Ob die von einem Alchemisten zusammengerührten Mittel eine Droge sind, kann man sicherlich nur im Einzelfall betrachten- es liegt ja schlicht und einfach an den Inhaltsstoffen. TrollsTime hat ja schon angemerkt, dass er absichtlich überzogen hat. Ganz unrecht hat er trotzdem nicht: der angesprochene Heiltrank ist in manchen (RP-)Systemen durchaus eine Droge: eine Anwendung= Heilung, zweite Anwendung im Zeitraum X=Gefahr der Abhängigkeit. Ist ja auch nicht ganz unrealistisch und vor allem nicht ohne Witz. 

[TrollsTime]

@ Yinan: Schwarzweißzeichnerei ist mir fremd, deshalb kann ich auch mit extremen Beispielen wenig bis gar nichts anfangen.

@ Qubert: Dankeschön
Mir geht es auch darum, dass man nicht aus fehlendem Crunch auf fehlende Existenz schließen kann.
@Yinan again:
Rauchen: Gibt es sicher auch in Lorakis und sicher ist es langfristig schädlich. UND? Werzurhölle braucht dafür ne Regel....
Die wenigsten Helden sterben an Lungenkrebs...
Ähnlich verhält es sich mit diversen leichten Drogen. Solange die unmittelbaren Nebenwirkungen oder die Langzeitwirkungen aus Heldensicht vernachlässigbar sind, muss ich sie nicht verregeln. Platzverschwendung.
Daraus aber im Umkehrschluss zu schließen, dass innerlorakisch "immer alles schön und gut ist" und "übermäßiges Lecken am Pilz" nicht auch ganz gefährlich sein kann, halte ich für falsch.

Wohlgemerkt: Ich käme nie auf die Idee, nen Helden nach dem vierten Heiltrank zu bestrafen und selbst, wer in jeden Kampf vorher sein Heroin, äh Entschuldigung "Heldenstoff" nimmt, bekommt von mir keinen auf den Deckel.

Aber als Gedankenspiel darf und sollte man das auf dem Schirm haben.

Insbesondere auch bei Naturkulturen bietet sich das an.
Insbesondere auch bei einem Alchimisten
Insbesondere auch bei "seltsamen Bestandteilen"
Insbesondere auch bei "ganz neuen Rezepten"
Insbesondere auch bei "Ganz neu auf dem Markt und viel stärker"

Spätestens wenn der Alchimist sagt "Kauft es ruhig keine Angst, jeder nimmt das..." wäre ich als Erdenbürger vorsichtig,
als unbedarfter Lorakier schon weniger
und noch weniger, wenn ich kaum an Morgen denke, weil ich heute erst ein Mal nen Drachen erschlagen will.

"Oh Herr Alchimist, ich such ein paar Mittelchen, um die nächsten Nächte durchzuwachen, was könnt ihr mir empfehlen?"
"Oh, dieses neue Mittel, damit könnt ihr durchwachen, durchtanzen, was immer ihr wollt, ich nenne es "Extase"!".....

Himmel, ich will ja gerade, dass Charaktere einen naiveren Ansatz pflegen dürfen als ihre aufgeklärten Spieler.

[Yinan]

Ist ja auch nicht ganz unrealistisch

Naja, so würde ich das jetzt nicht unterschreiben.

Gibt schon einige Studien die Zeigen, das "Drogen" alleine eigentlich keine Süchte hervorheben, sondern es auch (und meist viel mehr) auf das Soziale Umfeld ankommt und wie stark eine Person zu diesem Sozialen Umfeld zusammen passt.

Insofern würde ich sagen:
So pauschalisiert ist das schon relativ unrealistisch, da wesentlich mehr Faktoren da mit rein spielen.

Davon abgesehen würde ich es aber als Unsinn bezeichnen zu sagen, das Alchemisten Drogenköche sind. Das Mag TrollsTime Alchemist sein, aber die meisten sind das definitiv nicht.
Mein Alchemist würde dem Char was husten, der ihn mit der Bezeichnung "Drogenkoch" beleidigt.

[TrollsTime]

Ist ja auch nicht ganz unrealistisch

Naja, so würde ich das jetzt nicht unterschreiben.

Gibt schon einige Studien die Zeigen, das "Drogen" alleine eigentlich keine Süchte hervorheben, sondern es auch (und meist viel mehr) auf das Soziale Umfeld ankommt und wie stark eine Person zu diesem Sozialen Umfeld zusammen passt.

Signed. Hängt aber auch von der Droge ab.
Das Thema ist sehr mannigfaltig.

Insofern würde ich sagen:
So pauschalisiert ist das schon relativ unrealistisch, da wesentlich mehr Faktoren da mit rein spielen.

Ungefähr das sage ich ja nur halt aus der anderen Richtung

Davon abgesehen würde ich es aber als Unsinn bezeichnen zu sagen, das Alchemisten Drogenköche sind. Das Mag TrollsTime Alchemist sein, aber die meisten sind das definitiv nicht.
Mein Alchemist würde dem Char was husten, der ihn mit der Bezeichnung "Drogenkoch" beleidigt.

Die Selbstbezeichnung ist vollkommen zweitrangig.
Auch Homöopathen glauben aufrichtig, dass sie "Heilpraktiker" seien, auch wenn in vielen das Gegenteil bewiesen ist (hier: die Nichtwirksamkeit).
Manches kurgefpfuschte Medikament der hohen Pharmazie ist tatsächlich und effektiv ein Gift (zB Contagan whatever), trotzdem würden die sich nicht als "Giftmischer" bezeichnen.
Und mancher "Drogenkoch" hat vielleicht wirklich ein unschädliches Mittel gefunden, dennoch wird in kaum jemand plötzlich als Heiler bezeichnen.

Mir geht es nur darum, die Wahrnehmung vonachsoschönen Begriffen zu erweitern, nicht jedem Alchimisten den Stempel "Drogenkoch" aufzudrücken..... selbst wenn ich das vielleicht exakt so formuliert haben sollte 

[Yinan]

nicht jedem Alchimisten den Stempel "Drogenkoch" aufzudrücken..... selbst wenn ich das vielleicht exakt so formuliert haben sollte 

Ja, das is glaube ich das eigentliche Problem das du es so pauschalisiert hast das Alchemisten Drogenköche sind. Das ist auch wohl der Grund, warum wir hier überhaupt diese Diskussion führen -.-

[Grimrokh]

Hier mal die Definition im Duden: Droge

Als "böse" würde ich einen Alchemisten jedenfalls nur bezeichnen, wenn er jemandem eine Substanz verabreicht ohne dass derjenige über die Nebenwirkungen o. ä. informiert wurde und dem Einsatz nicht zugestimmt hat. Das betrifft dann im RPG wohl vor allem Gifteinsatz.

[TrollsTime]

@ Yinan
Naja, tut mir ja auch irgendwie leid.
Im Grunde bin ich unvorsichtigerweise von einem Extrem ins andere gerutscht.
Aber ja: Seitdem sehe ich Alchemisten mit anderen Augen.... einfach etwas vorsichtiger, man kann ja nie wissen...
Gleichzeitig biete ich als SL öfter mal "was vom Fliegenpilz" oder ne "Leckkröte, damit könnt ihr um die Ecke gucken" an.
Den Suchtfaktor überlasse ich generös den Spielern. Also crunchmäßig = 0, aber fluffmäßig durchaus präsent.

Ich mach mir halt gerne Gedanken, wie sterile Regeln so innerlorakisch tatsächlich aussehen...
Himmel, wenn dein Magier heute einen Angst und Schrecken-Zauber auf das Gegenüber wirft, wer weiß? Vielleicht wacht das Wochen später noch nass vom Angstschweiß schreiend in der Nacht auf.
Dafür braucht es keinen Crunch, nur Phantasie...

@ Grimrokh
Mir ging es nie um "Alchemist= böse", sondern um "Alchemist ungleich gut".
Zwischen böse und gut gibt es beim Alchemisten unzählige Facetten und Abmischungen.
Vielleicht sind im die Nebenwirkungen auch scheißegal oder er hat sich keine professionellen Gedanken darüber gemacht oder er findet die Nebenwirkungen gerade toll oder er sieht sie als in den Umständen vernachlässigbar an
oderoderoder

Ich gestehe Yinan durchaus zu, den Alchemisten mit der gefühlt weißen Weste zu spielen.
Aber dieser ist halt nur EIN Beispiel.