Autor Thema: Gut / Böse  (Gelesen 36268 mal)

JohnLackland

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Gut / Böse
« am: 28 Dez 2015, 20:48:44 »
Finde ich mal spannend drüber sich auzutauschen, gibt ja den Karmasystem Thread. Da ich den nicht sprengen will, ein paar Gedanken von mir zu dem Thema:

Das Beste Karma ist das, das man gar nicht hinterlässt hat mir mal jemand gesagt, sprich gar keine Spuren das ist das Beste für die Umwelt ;-).

Das Böse gibt es nur, weil wir Menschen es definieren. Es ist das moralisch Falsche für die Gemeinschaft, wenn wir egal ob in Rollenspielen, Religionen oder sonst wo etwas Konstrurieren das für das Böse verantwortlich ist und auch die Maßgabe einer Bewertung was Böse ist, dann ist sie von unserer eigenen Moralvorstellung abhängig. Ein Vulkan der ausbricht oder eine andere Naturkatastrophe ist nicht Böse, wir deuten sie als Böse weil wir eine andere Moral dahinter sehen, oft auch eine Strafe. Das selbe Prinziep benutzt man dann auf Religion wo wir ganz schnell bei der Schuld Frage landen. Selbst Splittermond hat das Superböse drin (das einzige was ich wirklich nicht mag am Setting bisher).

Wenn man sich jetzt ein Karmasystem zurechtschustert, dann muss man sich bewußt sein, das man das Spiel frei von der Entfaltung und der eigenen Schläue, Bewertung und Kreativität auf ein vorgegeben Moralkodex das Spiel beschränkt und es wird Schwarz / Weiß - es gibt nur das eine oder das andere ganz schnell. Meiner Meinung nach gibt es Geschichten und alle Charaktere haben diese. Das ganze ist etwas aus USA stammenden Regelsystem sehr beliebt ist und nach meinen Geschmack eine ulitaristische Prägung ist wie sie gerne auch in Religion von der Kanzel gepredigt wird, Konservative toll finden und dann schnell mal den Krieg gegen das Böse ausruft und rechtfertigt und das Denken entmündigt.

Im Rollenspiel finde ich nichts langweiliger als das BÖSE. Es ist auch das was mich an Star Wars nervt zum Beispiel oder viele Märchen und Fantasyromane. Im Rollenspiel wird vieles auch vereinfacht, viele finden das gut - ich finde es Schade. Die Welt ist nicht nur Schwarz und Weiß. Vieleicht könnt ihr mich ja umstimmen oder andere Einblicke gewähren lassen.
« Letzte Änderung: 28 Dez 2015, 21:00:45 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

SeldomFound

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Re: Gut / Böse
« Antwort #1 am: 28 Dez 2015, 23:23:40 »
Ich bin von meinen Moralverständnis her stark durch Terry Pratchett geprägt. Er legte Oma Wetterwachs die Worte in den Mund, dass das Böse damit anfängt, Personen als Dinge anzusehen. Eingeschlossen sich selbst.

In den Tiffany-Büchern wurde dies weiter definiert: Dort muss Tiffany zu sehen, wie eine Familie zugrunde geht und sie begreift, dass das "Böse" damit anfängt, wenn man Personen auf Funktionen reduziert. Eine Familie braucht einen "Vater", eine "Mutter" und ein "Kind", und wenn man dafür Personen gegen ihren Willen in diese Rollen zwingt führt dies zu leiden.

Eine andere Definition von Böse, die ich ganz interessant fand, stammt aus der Reihe "To aru majutsu", in dem der Hauptfigur erklärt wird, dass der Begriff des Bösen dafür benutzt wird, um sich von etwas emotional zu trennen.

Das Böse ist in diesem Fall etwas, dass man für sich als "unnötig" oder gar "gefährlich" festgelegt hat und von dem man glaubt, dass es besser für die Welt wäre, wenn es einfach verschwinden würde.



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Jeong Jeong

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Re: Gut / Böse
« Antwort #2 am: 29 Dez 2015, 00:01:41 »
Sowohl in schwarz-weißen, als auch in grau-schattierten Welten kann man spannende Geschichten erzählen, es sind halt nur sehr unterschiedliche Geschichten. Ich mag beides und habe z.B. schon mit sehr viel Spaß sowohl Star Wars, als auch Shadowrun gespielt. Am spannensten wird es immer, wenn dann doch einmal mit dem grundlegenden Schema der Welt gebrochen wird, z.B. wie beim High Fantasy Hintergrund von Shadowrun, den Schmugglern in Star Wars oder auch Gollum in HdR etc. pp. :)

Grimrokh

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Re: Gut / Böse
« Antwort #3 am: 29 Dez 2015, 15:34:29 »
Das ganze ist etwas aus USA stammenden Regelsystem sehr beliebt ist und nach meinen Geschmack eine ulitaristische Prägung ist wie sie gerne auch in Religion von der Kanzel gepredigt wird, Konservative toll finden und dann schnell mal den Krieg gegen das Böse ausruft und rechtfertigt und das Denken entmündigt.
Ich muss gerade an eine alte D&D-Runde denken, in der ein paar Spieler eine kleine Sippe Hobgoblins (oder waren es Gnolle?) samt Frauen und Nachwuchs im Schlaf umgebracht haben, auf die sie zufällig bei der Durchreise in einem sehr abgelegenen, menschenleeren Wald aufmerksam geworden sind. Warum? Weil sie laut Monsterhandbuch von Geburt an "evil" sind... Mein Ansatz ist da viel eher: An ihren Taten sollt ihr sie messen! ;)

Ich finde es auf jeden Fall sehr gut, dass Splittermond kein Gesinnungssystem o. ä. hat und in den allermeisten Fällen nicht mit dem Totschlagargument "Die sind zwar intelligent aber halt böse und das legitimiert ihren Tod" kommt.
Auf eine Art Belohnungssystem für - vermeintlich - "gute" (TM) Taten kann ich daher auch sehr gut verzichten, wenn eine Gruppe so etwas aber als Hausregel haben möchte, dann tut mir das natürlich auch nicht weh :)
When you think all is forsaken listen to me now: You need never feel broken again. Sometimes darkness can show you the light.

Jeong Jeong

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Re: Gut / Böse
« Antwort #4 am: 29 Dez 2015, 16:08:25 »
Warum? Weil sie laut Monsterhandbuch von Geburt an "evil" sind... Mein Ansatz ist da viel eher: An ihren Taten sollt ihr sie messen! ;)

Ich finde es auf jeden Fall sehr gut, dass Splittermond kein Gesinnungssystem o. ä. hat und in den allermeisten Fällen nicht mit dem Totschlagargument "Die sind zwar intelligent aber halt böse und das legitimiert ihren Tod" kommt.

Wobei du hier zwei Sachen miteinander vermischt: ein Gesinnungssystem und Spezies, die feste Gesinnungen haben. Man kann ja auch durchaus ein Gesinnungssystem haben, das nur auf den Taten der PCs wie NPCs aufbaut.

Nevym

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Re: Gut / Böse
« Antwort #5 am: 15 Feb 2016, 15:10:20 »
Sind zwar schon länger nicht mehr beachtete Sachen, aber ...

Ich hab mal in eine "Gut-Menschen-Welt" ein Abenteuer geleitet, daß explizit beschrieben war als "Mal die böse Seite spielen - alle Chars zugelassen"...
Das war ein Fiasko. Kein einziger Spieler konnte seinen zwielichtigen bis "bösen" Charakter selbst funktional und regeltechnisch darstellen.
Keiner war bereit oder in der Lage "böse" zu spielen, z.B. eben solche Sachen zu machen wie "Unschuldige" zu bestrafen oder gar umzibringen...
Umgekehrt wurde einer meiner Char (also eigentlich empfinde ich es als persönlichen Strafe) erst vor wenigen Sitzungen extrem abgestraft, weil mMn unwissender Weise "Kollateralschaden" erzeigt hat und ein Kind dabei gestorben ist...

An dieser Stelle erst mal ein Lob an John, dessen Themen, Gedanken und (meist auch) (Lösungs-)Ansätze ich idR voll und bedingungslos unterstütze! [20 "Daumen Hoch!"]

Eine Problemlösung habe ich auch nicht, eine Spielgruppe oder auch nur ein Regelwerk/Spielwelt/Weltenbeschreibung die das ermöglicht, fördert oder restriktionsfrei zuläßt kenne ich nicht (nicht mal Chthullu, D&D).

Das Problem ist, daß für mich da alles mit dem Spielleiter und dem Vertrauen in der Gruppe zusammenhängt.
Je offener der Spielleiter für ein "Ursache/Wirkungs-Prinzip" ist und das dann auch durchzieht und sich selbst und seine Ansichten voll rausnehmen kann, desto eher können die Spieler das auch durch ihre Charaktere ausprobieren, ausdrücken, ...
Sobald aber einer aus der Gruppe nicht das Vertrauen hat, daß die Dinge die geschehen "InCharacter" sind und nichts mit Spieler vs. Spieler zu tun haben, geht es nicht mehr!
Da zieht man sich dann halt um der Möglichkeit überhaupt Phantastische Welten erleben zu können auf weniger kritische Chars, Char-Konzepte oder Konstellationen zurück.

Mir ist es bisher nur ein einziges Mal vergönnt gewesen, nicht die "Gut-Menschen-Fraktion" spielen zu können ohne In-/Out-Game Restriktionen zu bekommen... Das war in einer der wenigen "Idealtypischen Gruppen" die man so im RPG-Leben trifft...

Mein Fazit ist eindeutig:
* Es geht nicht!
* "Böse" sein ist nicht! (vielleicht ein bischen schon)
* "Nur die Regel" erlauben einem Zweifelhaftes zu tun (Diebstahl, Monster = Freiwild zum Schnetzeln, ...)

Das ist mir zu wenig.
Ich bin der Sand im Getriebe - ich kommentiere - ich kritisiere - ich phantasiere
The only real prison is fear, and the only real freedom is freedom from fear. (Aung San Suu Kyi)

Qubert

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Re: Gut / Böse
« Antwort #6 am: 15 Feb 2016, 15:55:47 »
Ich finde es als erstes schon mal extrem schwierig, unsere Gesetzes- und Moralvorstellungen in eine Fantasy-Welt einzubringen.

Was ist für uns "gut" und "böse"? Das ist schon heute schwierig abzugrenzen, da ist es auf Lorakis nicht anders (was bei den Alben "gut" ist, muss bei Zwergen nichts das gleiche sein). Gibt es überhaupt Gesetze in den unterschiedlichen Staaten und was sagen die?
Das beste Beispiel ist der Wächterbund. Im Grunde sicherlich "gut", da das Verderben bekämpft und Menschen beschützt werden sollen. Aber eben da heiligen die Mittel auch den Zweck- siehe hier: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=1590.msg65039#msg65039.

Ich persönlich hätte keine Lust mit einem (nach heutigen Maßstäben) "bösen" Charakter in einer Runde zu spielen. Würde da jemand einen Mord begehen, hätte ich ein echtes Problem damit. Natürlich ist eine Zwielichtige Person in der Runde durchaus interessant, nicht missverstehen. Es kommt vor allem auf Hintergrundgeschichte (warum ist die Person nicht ganz sauber) als auch darauf an, wie die Zwielichtigkeit ausgespielt wird.
Entsprechend finde ich das in Rollenspielen, die "gut" und "böse" in ein System pressen wollen, eher störend (wie damals AD&D mit 'Rechtschaffen gut' bis 'Chaotisch böse').

Daraus ergibt sich am Ende, dass eben viel vom Spielleiter und der Runde abhängt- also dass alle in dieser Richtung ähnlich ticken.
Und dann kann es interessant werden, die Spieler auch mal in einen Gewissenskonflikt zu bringen.

Jeong Jeong

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Re: Gut / Böse
« Antwort #7 am: 15 Feb 2016, 17:49:59 »
Ich hab mal in eine "Gut-Menschen-Welt" ein Abenteuer geleitet, daß explizit beschrieben war als "Mal die böse Seite spielen - alle Chars zugelassen"...
Das war ein Fiasko. Kein einziger Spieler konnte seinen zwielichtigen bis "bösen" Charakter selbst funktional und regeltechnisch darstellen.
Keiner war bereit oder in der Lage "böse" zu spielen, z.B. eben solche Sachen zu machen wie "Unschuldige" zu bestrafen oder gar umzibringen...

In einer meiner Tischrunden war so ein Abenteuer auch einmal im Gespräch, aber wir haben die Idee zu den Akten gelegt, als wir merkten, dass wir uns alle unter einer "bösen Gruppe" vollkommen unterschiedliche Dinge vorstellten. Einige wollten nur einmal Regelelemente ausprobieren, die guten bzw. gesetzestreuen Charakteren von der Hintergrundwelt verboten wurden (Nekromantie, Dämonologie etc. pp.), andere wollten Abenteuer skrupellos und ohne Rücksicht auf unschuldige Opfer möglichst blutig lösen und wieder andere wollten einmal wirklich psychisch kranke Charaktere spielen.

Bevor man sich für das Spielen einer "bösen Gruppe" entscheidet, sollte man meiner Meinung nach also davor auf jeden Fall klären, ob alle Mitspieler überhaupt die gleichen Erwartungen damit verbinden.

Frolo

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Re: Gut / Böse
« Antwort #8 am: 16 Feb 2016, 13:03:27 »
Auf jede Aktion folgt eine Reaktion. Solange man diesem Weg folgt sollten auch böse Charaktere spielbar sein, solange sie noch im Rahmen des Gruppenvertrags sind. Aktionen untereinander sind da aber immer ein grosses Problem.Daher verzichte ich bewusst auf alles was die fragile Ordnung in der Gruppe angreift. Also keine Hierarchie Ebenen und auch kein Spieler-gegen-Spieler.

Ansonsten ist bei uns in den Runden auch etwas "böses" erlaubt wie Leute bestehlen oder unschuldige umbringen, allerdings werden die anderen Leute halt darauf reagieren und damit muss man mit Konsequenzen rechnen. Nicht immer und nicht immer schlimm, aber sie sind da.

Es ist etwas sehr einfach dargestellt als nur gut oder nur böse. Da wir alle in diesem Grau leben sollten wir unsere SC's nicht aus diesem Grau raushalten :)

Jeong Jeong

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Re: Gut / Böse
« Antwort #9 am: 16 Feb 2016, 13:12:18 »
Ansonsten ist bei uns in den Runden auch etwas "böses" erlaubt wie Leute bestehlen oder unschuldige umbringen, allerdings werden die anderen Leute halt darauf reagieren und damit muss man mit Konsequenzen rechnen. Nicht immer und nicht immer schlimm, aber sie sind da.

Auf jeden Fall! In Film und Fernsehen hat sich ja irgendwie dieses Klischee gebildet, dass der böse Weg immer der effektivste ist und man - um gut zu sein - Nachteile in Kauf nehmen muss. Gerade wenn man aber beispielsweise langfristig in einer bestimmten Region spielt, merkt man sehr schnell, welche extremen Vorteile es bringen kann, als "gut" zu gelten und welche Nachteile es hat, als "böse" zu gelten. Stichwörter wären beispielsweise Unterstützung durch die Bevölkerung und dass sich andere Fraktionen eher mit jemanden verbünden, der sie garantiert nicht betrügen wird. :)

Chanil

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Re: Gut / Böse
« Antwort #10 am: 16 Feb 2016, 23:17:30 »
Gut und Böse sind schwere Themen, es ist nun einmal Definitionssache. Es gibt eine allgemeine Definition die heute anerkannt wird, gut und böse, richtig und falsch, Licht und Schatten.
Das unterscheidet sich je nach Kultur und in der Kultur nach Epoche.
Im alten Rom galt es kaum als böse einen Sklaven zu misshandeln, zu missbrauchen oder gar zu töten. Oder auch nur Menschen zu versklaven.
Heute gilt es, zumindest in den meisten Gegenden der Welt, als böse all dies zu tun.

Selbst heute gibt es verschiedenste Philosophien und Ansichten darüber was gut und was böse ist. Von daher kann man das ganze schwer beantworten.

Es muss erst einmal in der Welt definiert sein, was gut und was böse ist. Dann kann man weiter schauen.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

regelfuchs

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Re: Gut / Böse
« Antwort #11 am: 17 Feb 2016, 02:33:08 »
Gut und Böse sind, neben ihrer Definitionen (zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Kulturen), vor allem Sichtweisen aus unterschiedlichen Standpunkten.

JohnLackland

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Re: Gut / Böse
« Antwort #12 am: 17 Feb 2016, 08:01:07 »
Gut und Böse ist etwas, was wir in unserer Kindheit lernen zu definieren. Es ist eine moralische Konstante, klar hat jede Zeit ihre Moralvorstellung aber ich bin der Meinung das frei nach Kant und allen anderen: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem ander(e)n zu - ist die beste Prämisse. Finde das ist eine gute Gesunde Rollenspielmoralgrundlage / Alltagsmoral.

Ich selbst mag Böse Charaktere in  SC Hand weniger, aber so mancher tragischer Charakter ist erst möglich wenn er sich in der Grauzone befindet. Die einzige Überlebende die auf Rache aus ist, das Opfer einer Intrige das ungerecht im Gefägniss ist und so weiter. Wenn man sich das Superhelden Universum anschaut strotzt es nur so von gebrochenen Charakteren die zur Selbstjustitz getrieben sind oder sich gegen ein Unrechtssystem auflehnen auch in der klassischen Literatur. Das sind für mich spielbare Grauzonen.

Charaktere die keinen moralischen Kompass haben halte ich für schwierig, weil es dann sehr schnell in das Sinnlose geht, Richtung Geisteskrank, weil jegliche Schranke wegfällt, als Gegner wunderbar um ein Ohnmachtsszenario aufzubauen aber als Spielercharaktere müssen diese irgendwann vom Mob gekillt werden.

Sicher kann der Charakter eine Böse Tendenz haben, nehmen wir einen SC der ein Heiratsschwindler ist. Im ersten Moment ist es nicht Böse, aber jede Person die von dem Heiratsschwindler betrogen wurden ist und dem das Herz gebrochen ist (und jeder der Liebeskummer kennt, weiß wie weh das tun kann) hat ein Motiv den Heirautsschwinder zu bekämpfen. Ein spielbares Charakterkonzept ist der Heiratsschwindler, er muss nur mit den Konzequenzen im Spiel rechnen. Generell finde ich das Betrüger gut passen oder ein Richter der jene ihre Strafe zukommen lässt nach Feierabend die er besseres Wissens frei sprechen musste.

Böse ist für mich, wenn jemand mit Vorsatz anderen Schmerzen zu bereitet, seien es geistige oder körperliche. Auch der Verlust von einen lieben Menschen durch vorsatz hat etwas Böses.  Wenn aber Gegner gar nicht emotional begreifen kann warum das schlimm ist, dann ist dies etwas anderes als wenn ich ein Wesen vor mir habe von dem ich ausgehen kann, das es ähnlich tickt wie ich.

Deshalb halte ich Gut / Böse kategorien für sehr schwierig im Rollenspiel. Eine Deva ist nicht Böse, ein Drache auch nicht, sie denken anders, der Alb der Prostituierte Aufschlitzt im Hafen von Selenia wiederum ist es, wenn man den Moralkodex von Oben ansetzt Böse, aber auch die Spielercharaktere die ohne mit der Wimper zu zucken den Trollclan ausrottet weil es ihn gibt in der Region, obwohl er nichts getan hat, außer vielleicht mal eine Kuh geklaut.

Das Superböse in SpliMO zum Beispiel empfinde ich als narratives Konstrukt und als Erklärungsversuch wann Götter gut sind. Wenn ich es richtig verstehe will sie die Schöpfung beenden, das ist natürlich eine große Gefahr und betrifft jedes Lebewesen, damit ist sie zu bekämpfen. Ich gehe aber davon aus das solch ein Wesen sich menschlichen Moralbegriffen mal komplett entzieht, da aber Götter in der Vorstellung vieler Menschen Schutz anzubieten haben und ihnen eine überlegene Moral zu gesprochen wird, wird diese als Böse definiert. Damit kann ich leben, als Spielercharakter Priester dieser Gottheit, damit nicht.
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Belzhorash

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Re: Gut / Böse
« Antwort #13 am: 17 Feb 2016, 08:54:47 »
Ich finde Gut und Böse in Rollenspiel immer schwierig.
Auf der einen Seite wird von Einigen gesagt, Mord so für sie böse und käme nicht in Frage. Gleichzeitig aber fordern genau die gleichen Leute dann noch mehr Kampfmeisterschaften und noch mehr Zeug für Ihre laufende Waffenkammer und noch mehr Zaubersprüche mit noch mehr Flächenschaden...



Ich habe bei DSA mal einen sehr arroganten Weißmagier gespielt, der davon überzeugt war, dass Praios jedem Menschen seinen Platz in der Gesellschaft zugewiesen hat. Seine Rechtfertigung für seine Sicht auf niederes Volk.
Aber nach den ersten Ohrfeigen für Bettler und Gesindel habe ich gemerkt, dasd das in der Gruppe einfach nicht funktioniert.

Das Ganze ist mit ein Grund, warum ich gern Cthulhu spiele. Hier muss ich mir die Hintergrundwelt mit all ihren moralischen Kodizes nicht ausdenken. Die ist schon da. Das macht es leichter und für mich nachvollziehbar.

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Jeong Jeong

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Re: Gut / Böse
« Antwort #14 am: 17 Feb 2016, 10:07:24 »
Für die echte Welt stimme ich voll und ganz zu, dass Gut und Böse da extrem schwierig zu definieren und sehr von der jeweiligen Region und Epoche abhängig sind.

Aber Lorakis ist ja nicht die echte Welt, sondern der fiktive Schauplatz von allerlei abenteuerlichen Erzählungen. :) Und in einer solchen ist die Frage, ob es Gut und Böse gibt und wie diese aussehen für mich eine rein narrative. Ob ich eine Welt mit einer klaren Grenze zwischen Gut und Böse oder eine mit grauen Schattierungen will, ist eine reine Designentscheidung und davon abhängig, was für Geschichten man erzählen und was für Charaktere man spielen will. :)