Autor Thema: Gut / Böse  (Gelesen 23529 mal)

Loki

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Re: Gut / Böse
« Antwort #15 am: 17 Feb 2016, 10:41:48 »
Meine Meinung: Was gut ist und was böse hängt einzig und allein von ihrem sozialen Umfeld (NSC und andere SC) ab, mit denen die SC interagieren. Ein Edelsteinhändler aus Patalis mag ein gänzlich anderes Weltbild haben als ein Reisbauer aus Zhoujiang und eine Hekaria-Priesterin setzt moralische Grenzen mit Sicherheit anders als ein Klingenwächter des Wächterbundes.

Das einzige, was man als Spielleiter beachten muss, ist den Charakteren die entsprechenden Reaktionen zu vermitteln. Wenn die Charaktere meinen, in Midstad durch die Straßen der Stadt zu stolzieren und dabei Parolen gegen König Finn zu skandieren, muss die Spielwelt ihnen die Konsequenz aufzeigen. Vielleicht verbringen sie die nächsten Nächte im Kerker und werden von mutigen Rebellen befreit. Vielleicht auch nicht. Wenn die Axt eines Charakters sich unglücklich in den Kopf eines (im Nachhinein) Unschuldigen verirrt, dann wird das im kaiserlichen Gemüsegarten in Sarnburg andere Auswirkungen haben als inmitten einer Schlacht gegen finstere Schattengestalten in den Verheerten Landen.

Es gibt im LARP diese Goldene Regel: Wenn du angespielt wirst (darunter fällt auch ein Angriff, egal ob mit dem Schwert, mit einem Feuerball oder einem Pfeil), dann zeig eine Reaktion - egal welche! Die Mitspieler wollen wahrgenommen werden und das gilt genauso für Spieler in einer P&P-Runde. Gut und Böse ist eigentlich völlig egal, denn es gibt doppelt so viele Meinungen dazu, was gut und was böse ist, wie es Menschen gibt. Hauptsache, es gibt eine Rückmeldung von der Spielwelt.
« Letzte Änderung: 17 Feb 2016, 10:54:13 von Loki »
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Kalinos

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Re: Gut / Böse
« Antwort #16 am: 17 Feb 2016, 11:11:46 »
Ich möchte mich gar nicht in die Gut/Böse Diskussion einmischen. In ganz anderer Hinsicht fühle mich an dieser Stelle aber gedrängt kurz den Oberlehrer zu spielen, weil es mich persönlich beruflich betrifft, da ich regelmäßig mit psychisch Kranken umgehe und ich großen Wert auf die Entstigmatisierung solcher Erkrankungen lege.

Beispielhaft habe ich zwei Zitate angefügt:
und wieder andere wollten einmal wirklich psychisch kranke Charaktere spielen.

Charaktere die keinen moralischen Kompass haben halte ich für schwierig, weil es dann sehr schnell in das Sinnlose geht, Richtung Geisteskrank, weil jegliche Schranke wegfällt, als Gegner wunderbar um ein Ohnmachtsszenario aufzubauen aber als Spielercharaktere müssen diese irgendwann vom Mob gekillt werden.

Ich glaube ich verstehe, was ihr für Extremfälle meint, aber der in meinen Augen sehr sorglose Umgang mit psychisch krank/geisteskrank=gefährlicher Verbrecher/ohne Moral geht mir hier etwas zu weit.
In Deutschland sind etwa 20 Prozent der Bevölkerung nach Definition der WHO/ICD10 geisteskrank und leben ganz unterschiedlich gut damit. (Depression/Angststörungen/Anpassungsstörung/Zwanghaftes Verhalten usw. sind für Außenstehende einfach in der Regel gar nicht erkennbar.)
Unter den verurteilten Gewaltverbrechern sind gleich viele, wenn nicht sogar weniger "psychisch Kranke" als in der Gesamtbevölkerung.
Amoralisches Verhalten wird in den meisten Fällen entweder durch mangelnde Impulskontrolle oder durch mangelnde Empathie oder durch rationale Gründe erklärt. Historisch gesehen sind davon die Rationalen die Gefährlichsten, die eben in keiner Weise psychisch krank sind, sondern nur einfach (für sich selbst) bestechend gute Gründe für ihr Handeln gefunden haben, die halt nur von bestehender Moral abweichen. (Das erfüllt u.U. die Definition des Soziopathen, aber die meisten von denen sind wiederum ebenfalls nicht verbrecherisch, da sie in der großen Mehrheit zugleich Angstpatienten sind und ihre Handlungen damit zumeist auf sich selbst beschränken.)
Erschreckenderweise werden gerade die großen Gewaltverbrechen/Kriegsverbrechen in aller Regel von Personen begangen/initiiert, die nach medizinischen Gesichtspunkten als psychisch gesund gelten.
Da dieser Einwand stark vom Thema abweicht, würde ich bitten dies nicht zu einem neuen Diskussionsstrang werden zu lassen, ich bin aber gerne bereit meine hier getroffenen Aussagen per PN zu verteidigen, sollten sie jemanden gestört haben.
Common sense is anything but common.

Jeong Jeong

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Re: Gut / Böse
« Antwort #17 am: 17 Feb 2016, 11:51:54 »
Erneut muss ich sagen, dass wir hier nicht über die echte Welt sprechen, sondern über eine fiktive, in der Geschichten erzählt werden. Wenn ich von "psychisch kranken Charakteren" spreche, dann meine ich nicht echte, psychisch kranke Personen, sondern wirklich Charaktere, wie den Joker oder Harley Quinn aus dem DC Universum.

JohnLackland

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Re: Gut / Böse
« Antwort #18 am: 17 Feb 2016, 12:24:33 »
Entschuldigung an der Stelle wenn ich mit meiner Formulierung jemanden zu nahe getretten Mir geht es nicht darum Menschen die psyschiche Probleme haben herunterzusetzen. Wie Jeong Jeong beziehe ich mich auf fikitive Charaktere.

Danke für den Einwurf Kalinos.

Amoralisches Verhalten wird in den meisten Fällen entweder durch mangelnde Impulskontrolle oder durch mangelnde Empathie oder durch rationale Gründe erklärt. Historisch gesehen sind davon die Rationalen die Gefährlichsten, die eben in keiner Weise psychisch krank sind, sondern nur einfach (für sich selbst) bestechend gute Gründe für ihr Handeln gefunden haben, die halt nur von bestehender Moral abweichen. (Das erfüllt u.U. die Definition des Soziopathen, aber die meisten von denen sind wiederum ebenfalls nicht verbrecherisch, da sie in der großen Mehrheit zugleich Angstpatienten sind und ihre Handlungen damit zumeist auf sich selbst beschränken.)

Stimmt, es ist einfacher Stereotypen aufzurufen, wo wir wieder bei den Thema Moral und Gut / Böse sind. Im Grunde sucht man sich eine Erklräung für das eigene Unerklärliche.

Erschreckenderweise werden gerade die großen Gewaltverbrechen/Kriegsverbrechen in aller Regel von Personen begangen/initiiert, die nach medizinischen Gesichtspunkten als psychisch gesund gelten.
Da dieser Einwand stark vom Thema abweicht, würde ich bitten dies nicht zu einem neuen Diskussionsstrang werden zu lassen, ich bin aber gerne bereit meine hier getroffenen Aussagen per PN zu verteidigen, sollten sie jemanden gestört haben.

Hannah Arendt hat dies als Wahrlügen bezeichnet, man baut eine Lüge oder eine Behauptung als Wahrheit auf obwohl sie eine Lüge ist und benutzt dies als Rechfertigigung. Antisemistismus und Fremdenfeindlichkeit funktionieren so. Ausgehend davon kann man sagen, das der Demagoge der die Lügen als Wahrheit verkauft Böse ist. Im Rollenspiel umgesetzt wäre dies der Verührer der die einfache Wahrheit präsentiert die in Gewalt und Krieg endet, weil die kompliziertere mehr Arbeit erfordert. Ist ein altes Muster, mit den Trollen reden ist schwerer als sie Tod zu hauen.
« Letzte Änderung: 17 Feb 2016, 12:28:01 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Jeong Jeong

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Re: Gut / Böse
« Antwort #19 am: 17 Feb 2016, 13:43:05 »
Das läuft halt alles auch auf die schwierige Gradwanderung zwischen narrativen Elementen und Wahrheit, zwischen Fiktion und Realismus hinaus.

Gibt es eine universal gültige Trennung zwischen Gut und Böse in unserer echten Welt? Eher nicht. Aber trotzdem kann es sie in fiktiven Welten geben, wie beispielsweise in der von Herr der Ringe. Gibt es in unserer echten Welten überproportional viele psychisch kranke Gewaltverbrecher? Anscheinend eher nicht (ohne, dass ich die Zahlen selbst recherchiert habe). Aber trotzdem kann es in einer fiktiven Welt wie der von Batman hunderte psychisch kranker Gewaltverbrecher geben. Die Liste ließe sich endlos fortsetzen und wo man diese Diskrepanzen bemerkt, hängt extrem von den eigenen Erfahrungen ab. Bei Waffen in Fantasywelten fällt mir beispielsweise viel Komisches auf, um einmal ein banaleres Beispiel zu nennen.

Die interessante Frage ist dabei nicht, ob es diese Diskrepanzen gibt, sondern wie man sie findet und ob man in einer Welt mit ihnen spielen will. Ich persönlich würde gerne mal ein Batman-Abenteuer spielen, weil mich die Charakterzeichnung und die Narration von Batman-Geschichten reizen, gerade auch wegen dem Element der psychischen Krankheiten. Aber ich weiß auch, dass das nur eine fiktive Welt ist und ich dabei nicht die reale Welt nachspiele. Meine Charakterzeichnung wäre dementsprechend auch nur an den narrativen und dramaturgischen Gesichtspunkten dieser Welt ausgerichtet und nicht an realen, psychoanalytischen.

Aber ich kann auch verstehen, dass andere solche Szenarien und Welten weniger mögen, weil sie ihnen zu fiktiv sind oder sie sie vielleicht sogar als beleidigend empfinden. Es kann dann sehr konstruktiv sein, anderen zu erklären, warum einem diese Szenarien und Welten nicht gefallen. Nur so kann ein Bewusstsein für diese immer vorhandenen Diskrepanzen zwischen Wahrheit und Fiktion geschaffen werden und auf dieser Basis kann sich dann jeder selbst überlegen, ob das seine Meinung über das jeweilige Setting ändert oder ob für ihn dramaturgische und narrative Aspekte wichtiger sind als Realismus.


edit: Rechtschreibung
« Letzte Änderung: 17 Feb 2016, 13:45:03 von Jeong Jeong »

SeldomFound

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Re: Gut / Böse
« Antwort #20 am: 17 Feb 2016, 15:27:43 »
Wobei man einwenden sollte, dass eine Erzählung selten nur eine Erzählung ist.

Batman wird (sehr wahrscheinlich) von Menschen geschrieben, die als geistig gesund gelten.

Das diese notorische Verbrecher mit geistigen Erkrankungen erklären ist nicht ganz unkritisch zu sehen, wenn auch ein Schritt vorwärts im Vergleich zu den Ansätzen von angeborenem Bösen, wie man sie etwa in Drakula findet.

Aber im Prinzip: Die gefährlichsten Schurken sind diejenigen, die bis auf eine Marotte ganz normal sind.

Zum Beispiel ist der Serienkiller Kira in Jojo Bizzares Adventure ein ganz normaler Mensch, abgesehen von seiner Eigenart Frauen bis auf ihre Hände in Staub zu verwandeln und nur mit den Händen auf Dates zu gehen...
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Jeong Jeong

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Re: Gut / Böse
« Antwort #21 am: 17 Feb 2016, 15:37:47 »
Batman wird (sehr wahrscheinlich) von Menschen geschrieben, die als geistig gesund gelten.

Das diese notorische Verbrecher mit geistigen Erkrankungen erklären ist nicht ganz unkritisch zu sehen, wenn auch ein Schritt vorwärts im Vergleich zu den Ansätzen von angeborenem Bösen, wie man sie etwa in Drakula findet.

Ich würde das nicht unbedingt als Fortschritt sehen, sondern neutral nur als eine andere Art von Geschichte. :)

Aber ja, ganz unkritisch ist das natürlich nicht und wie gesagt finde ich es auch wichtig, sich darüber auszutauschen.

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Re: Gut / Böse
« Antwort #22 am: 18 Feb 2016, 08:46:11 »
Naja, dass Fiktion eine gesitige Störung grundsätzlich drastisch vereinfacht, ist doch klar. Sollte es zumindest sein ;-)

Ich bin froh, dass es Gut und Böse als Attribut, bzw. Spielwert in Splittermond nicht gibt. Die wundervollen Exkurse in D&D Foren zu den Gesinnungen sind ein abschreckendes Beispiel dafür, dass diese Mechanik nur scheitern kann.

Was ich aber toll finde an Gut und Böse ist die erstmal einfache Klassifizierung von Wesen.
Während humanoide grundsätzlich frei entscheiden können, welchen Weg sie beschreiten wollen, so ist das einem Minotaurus oder einer Medusa nicht vergönnt.
Und DAS macht diese Gegner spannend. Ein Minotaure, der durch sein Schicksal wahnsinnig wird und kurze Augenblicke der Reue oder des Selbstzweifels hegt. Toll! Ich denke da sofort an HULK und seine kurzen wachen Momente, wenn er gerade ausrastet.
Und in einem solchen Moment Zugang zu dem vermeintlichen Gegner zu finden, macht einen großen Mehrwert für das Rollenspiel aus.
Dafür muss der Mino aber böse sein. Sonst funktioniert das Drama in der Szene schlecht.
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Re: Gut / Böse
« Antwort #23 am: 18 Feb 2016, 09:08:49 »
Dafür muss der Mino aber böse sein. Sonst funktioniert das Drama in der Szene schlecht.
Das muisst du mir aber erklären.
Denn du benutzt ja als Beispiel auch "Hulk", der aber nicht böse ist.

Ich sehe nicht, wieso das "Drama in der Szene schlecht [funktioniert]", wenn der Mino nicht grundsätzlich Böse ist.
Ich würde nämlich sogar im Gegenteil behauptet, dass es besser funktioniert, wenn der Mino gerade nicht böse ist sondern einfach nur in den Wahnsinn von etwas getrieben wurde.
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Re: Gut / Böse
« Antwort #24 am: 19 Feb 2016, 09:48:31 »
Dafür muss der Mino aber böse sein. Sonst funktioniert das Drama in der Szene schlecht.
Das muisst du mir aber erklären.
Denn du benutzt ja als Beispiel auch "Hulk", der aber nicht böse ist.

Ich sehe nicht, wieso das "Drama in der Szene schlecht [funktioniert]", wenn der Mino nicht grundsätzlich Böse ist.
Ich würde nämlich sogar im Gegenteil behauptet, dass es besser funktioniert, wenn der Mino gerade nicht böse ist sondern einfach nur in den Wahnsinn von etwas getrieben wurde.

Muss ich zwar nicht, aber mache trotzdem gerne ;-)

HULK ist in seiner Grünen Form aber völlig frei von Moral und Ethik. Alles ist sein Feind (außer Natascha) und muss vernichtet werden wird vernichtet.
Das ist ziemlich böse, wenn der Moralkompass aus und die Zerstörungswut dabei angeschaltet wird (hat etwas Dämonisches). Finde ich. Und ich sehe es nicht mit der D&D Brille, die habe ich anno 06 schon abgelegt ;-)

Warum Drama für mich mit einem bösen Minotauren besser funktioniert? Weil der Bruch NOCH deutlicher ist.
Er ist nicht das Wesen mit freiem Willen. Er wurde geschaffen zu töten, zu vernichten, keine Gnade walten zu lassen.
Und hier anzusetzen und einen Funken Menschlichkeit in ihm aufleben zu lassen, finde ich persönlich spannender, als wenn dieser Punkt irgendwie zu erwarten gewesen wäre.
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Re: Gut / Böse
« Antwort #25 am: 19 Feb 2016, 10:07:55 »
Von welchem Hulk reden wir hier gerade? Kinofilme? Zeichentrickserien? Comics?

Yinan

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Re: Gut / Böse
« Antwort #26 am: 19 Feb 2016, 10:27:17 »
HULK ist in seiner Grünen Form aber völlig frei von Moral und Ethik. Alles ist sein Feind (außer Natascha) und muss vernichtet werden wird vernichtet.
Du scheinst gerade von den Filmen zu reden (vor allen Avengers) und scheinst da nicht ganz aufgepasst zu haben.

Falls du dich an den finalen Kampf im 1. Teil (The Avengers) zurückerinnern willst, da hat der Hulk komplett mit dem gesamten Avengers-Team kooperiert, er hat sogar zum Schluss Iron Man gerettet!

Wo Hulk "völlig frei von Moral und Ehtik" ist und A"alles sein Feind ist", sehe ich halt noch immer nicht.

Er ist nicht das Wesen mit freiem Willen. Er wurde geschaffen zu töten, zu vernichten, keine Gnade walten zu lassen.
Was nicht gleich zu setzen ist mit "er ist Böse". Nur weil er für einen bestimmten Zweck geschaffen wurde, macht ihn nicht inherent böse.
Ich verstehe noch immer nicht, worauf du hinaus willst. Mir kommt das so vor, als ob du hier nicht wirklich davon redest, das der Minotaurus böse ist, aber du nennst es einfach "Böse" weil du kein besseres Wort dafür hast.
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Re: Gut / Böse
« Antwort #27 am: 19 Feb 2016, 10:38:04 »
Ich denke auch, dass die Orks in Splittermond da ein besseres Beispiel abgeben.
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Re: Gut / Böse
« Antwort #28 am: 19 Feb 2016, 10:43:22 »
Davon mal abgesehen das ein per se "böses" Wesen das von grundauf böse ist solche Momente nicht haben kann. Denn dann wäre es nicht per Definition "böse", sondern eher fehlgeleitet oder sowas in der Art.
Es funktioniert also so oder so nicht.
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Re: Gut / Böse
« Antwort #29 am: 19 Feb 2016, 10:52:15 »
Davon mal abgesehen das ein per se "böses" Wesen das von grundauf böse ist solche Momente nicht haben kann. Denn dann wäre es nicht per Definition "böse", sondern eher fehlgeleitet oder sowas in der Art.
Es funktioniert also so oder so nicht.

Für Dich nicht. Ist auch okay so. Ich sehe das anders.


HULK ist in seiner Grünen Form aber völlig frei von Moral und Ethik. Alles ist sein Feind (außer Natascha) und muss vernichtet werden wird vernichtet.
Du scheinst gerade von den Filmen zu reden (vor allen Avengers) und scheinst da nicht ganz aufgepasst zu haben.

Vielleicht sehe ich den Film (letzte Woche übrigens) einfach mit anderen Augen, als Du? Vielleicht nehme ich eine andere Ebene wahr, oder interpretiere einige Dinge anders? Soll vorkommen ;-)
Und ja, nachdem Natascha zu ihm durchgekommen ist, verändert sich etwas in ihm. Und genau DIESEN Moment finde ich klasse. Und projiziere den einfach mal auf ein mythologisches, böses Wesen.


Zitat von: Yinan
Er ist nicht das Wesen mit freiem Willen. Er wurde geschaffen zu töten, zu vernichten, keine Gnade walten zu lassen.
Was nicht gleich zu setzen ist mit "er ist Böse". Nur weil er für einen bestimmten Zweck geschaffen wurde, macht ihn nicht inherent böse.
Ich verstehe noch immer nicht, worauf du hinaus willst. Mir kommt das so vor, als ob du hier nicht wirklich davon redest, das der Minotaurus böse ist, aber du nennst es einfach "Böse" weil du kein besseres Wort dafür hast.

Du bist zu absolut. Und deshalb werden wir wahrscheinlich nicht auf einen Nenner kommen.

Abgesehen davon, sollte grundsätzlich geklärt werden, was denn für wen jetzt genau "böse" überhaupt bedeutet. So lawieren wir uns in einem Meinungsaustausch ohne Bewegung, weil wir eine gemeinsame Basis, bzw. Voraussetzung nicht geschaffen haben.


Mal davon ab, rate ich Dir an, Deine Wortwahl mitunter zu überdenken. Du kommst recht passiv-aggressiv und oberlehrerhaft rüber.
Dafür sollte es an sich keinen Grund geben, oder?
Denn so kommen wir beiden schlussendlich ganz sicher nicht auf einen Nenner.
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