Gut / Böse

[Qubert]

(...)Mir ging es nie um "Alchemist= böse", sondern um "Alchemist ungleich gut".
Zwischen böse und gut gibt es beim Alchemisten unzählige Facetten und Abmischungen.
(...)

Ich denke, das trifft es gut. Der Beruf macht nicht gleich die Gesinnung.
Der Alchemist kann auch böse sein- wobei wir da wieder am Anfang des Threads wären: was ist böse? 

[Grimrokh]

Meistens das was die Mehrheit der Bevölkerung (oder je nachdem wie demokratisch ein Staat ist, das regierende Regime) dafür hält.

Meine Meinung: Es gibt keine Menschen die nur böse sind, sondern es sind Taten, die als böse deklariert werden können. Niemand tut nur Gutes oder nur Böses, und selbst die Bewertung dieses Tuns ist oft eine subjektive Sache der jeweiligen Perspektive (das meiste Unrecht wird im festen Glauben begangen das Richtige oder zwingend Notwendige zu tun) und der jeweils geltenden Gesetze bzw. der örtlichen sozialen Gepflogenheiten.

[Belzhorash]

Gibt schon einige Studien die Zeigen, das "Drogen" alleine eigentlich keine Süchte hervorheben, sondern es auch (und meist viel mehr) auf das Soziale Umfeld ankommt und wie stark eine Person zu diesem Sozialen Umfeld zusammen passt.

Also wenn du schon so einen Klopper bringst, dann bitte auch mit Quelle.

[Olibino]

Gibt schon einige Studien die Zeigen, das "Drogen" alleine eigentlich keine Süchte hervorheben, sondern es auch (und meist viel mehr) auf das Soziale Umfeld ankommt und wie stark eine Person zu diesem Sozialen Umfeld zusammen passt.

Also wenn du schon so einen Klopper bringst, dann bitte auch mit Quelle.

Ich habe zu dem Thema gerade zufällig ein sehr interessantes Video gesehen, dass die These von Yinan absolut bestätigt: https://www.youtube.com/watch?v=PY9DcIMGxMs
Der Inhalt, kurz zusammengefasst (viele konkrete Beispiele / Experimente):
- Wenn du einer Person, die in einem stabilen sozialen Umfeld ist, Drogen gibst, wird diese Person nicht süchtig.
- Eine Person dagegen, die sozial isoliert / unglücklich ist, wird süchtig.

[Belzhorash]

Danke, Olibino.
Aber der kurze Auftritt eines Journalisten ist nun wirklich nicht mit ordentlichen Studien vergleichbar.

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[Jeong Jeong]

Ich vermute mal, wir reden hier wenn dann auch nur von nachweisbaren Korrelationen und nicht von absoluten Aussagen. Also "umso stabiler dein soziales Umfeld ist, umso unwahrscheinlicher ist es, dass du Drogenabhängig wirst" und nicht "wenn du in einem stabilen sozialen Umfeld bist, kannst du nicht Drogenabhängig werden." Solche Korrelationen können minimale prozentuale Unterschiede sein, solange es sich nur nicht um zufällige Abweichungen handelt.

Es wird auch niemand abstreiten, dass Drogen eine medizinisch nachgewiesene, suchterregende Wirkung haben. Die Frage ist nur, inwieweit man persönlich durch sein soziales Umfeld gegen diese gegensteuern kann.

[Saint Mike]

Tldr: "Böse" spielen ist gut, wenn es das Rollenspiel bereichert. Jede Gruppe sollte einen Betrüger, Lügner, Meuchelmörder oder ähnliches dabei haben, der aber einem grundsätzlichen höheren Ziel folgt, nur halt auch mal "unbequeme" oder "unliebsame" Wege geht. Sowas macht Spaß, ist Mehrwert und spielbar. Wichtig ist dabei, dass der "böse" Spieler sich wirklich einen Anker sucht in der Gruppe zu bleiben/gehalten zu werden (einen anderen Spieler, ein gemeinsames höheres Ziel, oder sowas). Dann wird der eine oder andere "gute" Charakter dessen Taten vllt auch decken.

Grundsätzlich lehne ich es aber ab, zu oft über "Gut" oder "Böse" am Spieltisch zu lamentieren oder Spielerverhalten sogar entsprechend bewerten zu wollen. Haben wir schon gemacht, brachte eher Frust als Spaß...

[Qubert]

Ein Meuchelmörder, der höheren Zielen folgt? 
Ein Dieb, ein Blender, vielleicht Betrüger, ok. Aber Meuchelmörder? Nein, einen Meuchelmörder, egal mit welchen Zielen, brauche ich nicht in meiner Gruppe.

Über "Gut und Böse" zu lamentieren oder auch nur diskutieren bringt meiner Ansicht nach auch nicht viel und stört ganz sicher den Spielspaß. Das wichtigste ist, dass sich alle Spieler einigermaßen einig sind.

[Luxferre]

Ein Meuchelmörder, der höheren Zielen folgt? 
Ein Dieb, ein Blender, vielleicht Betrüger, ok. Aber Meuchelmörder? Nein, einen Meuchelmörder, egal mit welchen Zielen, brauche ich nicht in meiner Gruppe.

James Bond
Deadpool
Solomon Kane

Sind doch Vigilanten, die jedes MIttel für ein hehres Ziel nutzen.
Ungefähr genauso plausibel, wie nicht-böse Nekromanten

Über "Gut und Böse" zu lamentieren oder auch nur diskutieren bringt meiner Ansicht nach auch nicht viel und stört ganz sicher den Spielspaß. Das wichtigste ist, dass sich alle Spieler einigermaßen einig sind.

Dafür sollte die Gruppe aber am besten im Voraus einmal darüber diskutiert haben. Erfahrungsgemäß reicht meist eine kurze Absprache.
Wenn die strahlende Heldengruppe einen hinterfohältigen Charakter dabei hat, wird es über kurz oder lang zu Endlosdiskussionen kommen.

[Saint Mike]

Ergänzend zu Luxferres Ausführungen zum spielbaren Meuchelmörder:

So ziemlich jeder Assasinen- Charakter mit einer Moral, bekanntestes Bsp. wäre wohl die Assasins Creed Reihe, The Punisher, aber auch die neue Batman Trilogie oder die in letzter Zeit aus dem Boden sprießenden Bücher über solche Figuren (Schattenklingen etc.)

Das Konzept gibt es im Übrigen auch bei Conan Sidekicks (die Trickfilmserie meine ich dabei), einer alten Sindbad Fernsehserie oder aber bei dem "Meisterwerk" G:I: Joe (hieß das so?)

Also durchaus ne Menge Vorlagen, ohne den Charakter dabei eindimensional spielen zu müssen...

[Jeong Jeong]

Bei Meuchelmördern ist mir persönlich nie so ganz klar, wodurch die sich eigentlich von anderen Abenteurern unterscheiden sollen. Denn auch die meisten normalen Abenteurer haben oft keinerlei Problem damit, ihre Feinde zu töten, vor allem nicht, wenn diese sowieso als böse wahrgenommen werden. Und auch mit anschleichen und heimlich töten haben höchsten mal Paladin-Charaktere oder Priester Probleme, aber ebenfalls nicht die meisten Durchschnitts-Abenteurer. Oder ist das nur in meinen Gruppen immer so gewesen?

Ich erinnere mich da beispielsweise an meine DnD-Assassinin, die im Kern genau das gleiche gemacht hat, wie alle anderen Charaktere auch. Meine DnD-Barbarin, die jedes Problem mit Gewalt lösen wollte, stach aus ihrer DnD-Gruppe ebenfalls nicht im geringsten heraus.


edit: Rechtschreibung

[SeldomFound]

Ich denke, die Meisten sehen den Unterschied in der Offensichtlichkeit.

Bei einem Barbar oder Ritter in voller Rüstung warnt man einen potentieller Gegner im Vorfeld, was ihn in einem Kampf erwartet.

Ein Meuchelmörder allerdings setzt darauf, dass man bis zur letzten Minute nicht begreift, dass man es mit jemanden zu tun hat, der einen umbringen kann.


Merke: Jemanden zu ermorden ist für viele als "Notwehr" in Ordnung, wobei Notwehr hier meist insgeheim bedeutet: "Er hat versucht Kontrolle auf mich auszuhüben, indem er versucht hat mir mein Leben/Besitz/Freiheit/Ehre etc. zu nehmen und ich konnte mich nur/am einfachsten wehren, indem ich ihn umbringen."

Wie hat ein gewisser Clown gesagt: Es ist alles in Ordnung, wenn es nach Plan läuft (Der Ritter erschlägt den Räuber), doch es ist ein Verbrechen, wenn es gegen den Plan verstößt (Räuber erschlägt Ritter).


Und ja, darüber kann und sollte man trefflich streiten.

[JohnLackland]

Die spannende Frage bei Gewalt im Spiel und Gut / Böse ist doch, wann ist Gewalt Böse? Wann ist Gewalt Ehrenvoll? Ehrenvoll ist oft ja Gut und dem wird eine Moral unterstellt. Es gibt auch so ein Bild von Ehre, ein Krieger kämpft mit einen Schwert mit den anderen, das ist besonders Ehrenvoll in der Vorstellung vieler Menschen. Jemanden zu ermorden der sich nicht wehren kann ist feige und geradezu Böse. Selbst wenn es ein Despot ist, für viele Menschen ist der feige Mord, ein Attentat böse. Da spielt Bewertung und eine Moralvorstellung sowie die Angst, das das selbe jemanden passieren kann eine große Rolle.


Wobei wir wieder bei einen meiner Lieblingsthemen sind, warum gibt es so viel Gewalt in Rollenspielen die als gut legitimiert ist, außer Leben und Freiheit ist bedroht oder warum sind die meisten Regeln fürs Kämpfen. Gewalttätig zu sein ist Legitim am Spieltisch andere Themen werden gerne ausgegrenzt, oft auch mit den Hinweis das nur bei Gewalt ausspielen, sprich kämpfen jeder mitspielen kann. Finde das schwierig. Ein Regelwerk, das im Kampf tödlich ist, denn das ist er in der Regel, aber andere Lösungen favorisieren würde wäre mal ein Schritt in eine andere Richtung. Das geht aber weg von der Diskussion.

[Grimrokh]

Bei einem Barbar oder Ritter in voller Rüstung warnt man einen potentieller Gegner im Vorfeld, was ihn in einem Kampf erwartet.

Ein Meuchelmörder allerdings setzt darauf, dass man bis zur letzten Minute nicht begreift, dass man es mit jemanden zu tun hat, der einen umbringen kann.

Also bei meinen Gruppen gab es oft folgende Grundsatzüberlegung wie man vorgehen soll, wenn zB ein einzelner Potentat o. ä. ausgeschaltet werden soll:
Entweder heimlich vorgehen und nur das eigentliche Ziel wird getötet oder offen angreifen und (höchstwahrscheinlich) zusätzlich noch einfache Wachleute und andere Unbeteiligte usw. ebenfalls töten.

Meistens ist es dann darauf hinausgelaufen, zumindest zu versuchen, heimlich zum Ziel vorzudringen und es leise und unbemerkt zu meucheln (wenn man es denn so bezeichnen möchte) um zusätzliche Todesopfer zu vermeiden.

Jemanden zu ermorden ist für viele als "Notwehr" in Ordnung, wobei Notwehr hier meist insgeheim bedeutet: "Er hat versucht Kontrolle auf mich auszuhüben, indem er versucht hat mir mein Leben/Besitz/Freiheit/Ehre etc. zu nehmen und ich konnte mich nur/am einfachsten wehren, indem ich ihn umbringen."

Meist wird das aber ausgedehnt, indem "mir", "mich" und "mein" durch "jemand" und "sein" ersetzt wird. Tötung per Selbstjustiz wird also dadurch gerechtfertigt, dass eine Person jemand anderen unterdrückt/bedroht/usw. hat und man diesem Umstand durch lethale Waffengewalt auflösen will.

Es ist und bleibt halt immer eine sehr (edit, selbstverständlich:) objektive subjektive Angelegenheit, wer für wen der böse ist und was gerechtfertigt ist um ein Resultat zu erreichen, das "gut" ist.

[SeldomFound]

Also bei meinen Gruppen gab es oft folgende Grundsatzüberlegung wie man vorgehen soll, wenn zB ein einzelner Potentat o. ä. ausgeschaltet werden soll:
Entweder heimlich vorgehen und nur das eigentliche Ziel wird getötet oder offen angreifen und (höchstwahrscheinlich) zusätzlich noch einfache Wachleute und andere Unbeteiligte usw. ebenfalls töten.

Meistens ist es dann darauf hinausgelaufen, zumindest zu versuchen, heimlich zum Ziel vorzudringen und es leise und unbemerkt zu meucheln (wenn man es denn so bezeichnen möchte) um zusätzliche Todesopfer zu vermeiden.

Was ja nichts an der Anrüchigkeit des Meuchelmörders innerhalb der Welt ändert. Damit haben sie nun einen Grund gefunden, der ihr Vorgehen für sie rechtfertigt, aber es bleibt ja dabei, dass jemand ermordert wird, ohne dass er eine Chance hat, sich zu verteidigen, was man als "ehrlos" bezeichnen würde.

Tatsächlich ist es ja in Filmen so, dass man derartige Masssenmorde von Helden damit rechtfertigt, dass keine Unbeteiligten sich den Helden in den Weg stellen, sondern ausschließlich Handlanger des Oberschurken ohne Individualität. Insofern muss man eben unterscheiden zwischen Gut/Böse und ehrenvoll/nicht ehrenvoll.

Meist wird das aber ausgedehnt, indem "mir", "mich" und "mein" durch "jemand" und "sein" ersetzt wird. Tötung per Selbstjustiz wird also dadurch gerechtfertigt, dass eine Person jemand anderen unterdrückt/bedroht/usw. hat und man diesem Umstand durch lethale Waffengewalt auflösen will.

Richtig.

Es ist und bleibt halt immer eine sehr objektive subjektive Angelegenheit, wer für wen der böse ist und was gerechtfertigt ist um ein Resultat zu erreichen, das "gut" ist.