Gut / Böse

[SeldomFound]

Und ja, nachdem Natascha zu ihm durchgekommen ist, verändert sich etwas in ihm. Und genau DIESEN Moment finde ich klasse. Und projiziere den einfach mal auf ein mythologisches, böses Wesen.

Das nennt man den "Ascended Demon" auf TvTropes. Dazu wird Paarthuxnar aus Skyrim zitiert:

"No day goes by where I am not tempted to return to my inborn nature. Zin krif haalvut se suleyk. What is better? To be born good, or to overcome your evil nature through great effort?"

Dieses Tropoi macht nur Sinn, wenn besagte Wesen über eine Natur verfügen, die sie eigentlich normalerweise dazu zwingt zerstörerisch und assozial zu sein. Wenn "böse sein" als eine Charaktereigenschaft definiert, die es schwer macht, mit anderen Wesen zusammen zu koexistieren, dann ja, kann man den Hulk als "böse" bezeichnen.

Aber hier scheiden sich halt die Geister, weil die Definition von "Böse" so unterschiedlich sind. Denn letztendlich ist das "Böse" nichts weiter als alles, was wir ablehnen, weil es nicht in "unserer" Welt passt.

[Luxferre]

Das nennt man den "Ascended Demon" auf TvTropes.

Danke. Schaue ich mir später mal in Ruhe an.

Dieses Tropoi macht nur Sinn, wenn besagte Wesen über eine Natur verfügen, die sie eigentlich normalerweise dazu zwingt zerstörerisch und assozial zu sein. Wenn "böse sein" als eine Charaktereigenschaft definiert, die es schwer macht, mit anderen Wesen zusammen zu koexistieren, dann ja, kann man den Hulk als "böse" bezeichnen.

Aber hier scheiden sich halt die Geister, weil die Definition von "Böse" so unterschiedlich sind. Denn letztendlich ist das "Böse" nichts weiter als alles, was wir ablehnen, weil es nicht in "unserer" Welt passt.

Da haben wir ja mal einen Ansatz, was "Böse" denn nun sein könnte.
Demnach ist die AfD also böse 

Scherz beiseite.
Ich habe eine etwas andere Definition von böse. Dazu aber später gern mehr. Ich muss ja noch etwas "arbeiten" 

[Yinan]

Und ja, nachdem Natascha zu ihm durchgekommen ist, verändert sich etwas in ihm.

Nein, das war auch schon vorher so. Im 1. Teil hat er sich bereits normal verhalten.
Im 2. Teil ist das mit Natasha überhaupt erst dazu gekommen, das war im 1. Teil noch nicht so und da schon hat er sich oftmals auch "vernünftig" verhalten.

Wie gesagt, der Hulk ist zu keinem Zeitpunkt grundsätzlich Böse, weshalb die Übertragung auf ein von Grund auf böses mythologisches Wesen nicht funktioniert, alleine schon deswegen, weil das bedeuten würde, das dieses Wesen von Anfang an nicht von Grund auf böse war.
Das mögen die Leute vlt. geglaubt haben, aber offensichtlich ist dem nicht so und die Leute haben sich schlichtweg geirrt.


Es funktioniert bei Wesen, wo die Leute glauben, das es komplett böse ist. Aber nicht bei Wesen, die das auch wirklich sind. Die können per Definition solche Momente gar nicht haben.

[Luxferre]

Kannst/magst Du mir bitte kurz aufdröseln, was für Dich die Definition von böse ist, Yinan?

Ich sehe das SO anders, anderserer kann ich das nämlich gar nicht sehen 

[JohnLackland]

Batman ist keine Lichtgestalt, sondern ein Multimillionär der Selbstjustitz macht, weil die Exekutive des Staates schwach ist, wahrscheinlich weil er Milliarden an Steuern hinterzieht und definitiv Tendenzen hat die nicht gesund sind.

Comicfiguren wie Figuren in Rollenspiel leben ja von den Extremen und der Überzeichnung. Gleichzeitig wird aber auch immer versucht eine Erklärung für die Handlung zu geben. Wenn jemand so richtig Wütend ist, so voller Wut dann braucht man keine Erklärung - unsere  menschliche Gefühlswelt ist definitiv die beste. Der Hulk ist doch die personifiierte Wut, jene Wut wie die eines kleinen Kindes die sich gegen alles wendet, gegen  die Welt. Von den ganzen Marvelfiguren ist er noch der menschlichste meiner Meinung nach und Böse passt da mal gar nicht. Meiner Meinung nach finde ich das Böse Vorsatz voraussetzt, ich will vorsätzlich etwas schlechtes tun.

Noch was, auch wenn es nicht ganz hier hinein passt, amerikanische Comics spiegeln immer die amerikanischen Moralvorstellungen wieder und die Furcht vor einen starken Staat und dem Recht auf Selbstverteidigung. Fast alle Superhelden begehn doch Selbstjusttiz  und sind keine netten Mitmenschen sondern haben eine starke Tendenz zum nicht sozialen verhalten.

[Luxferre]

Ich gebe Dir recht, dass Marvel-Figuren nicht der richtige Bezug sind. Aber siehe auch, dass der Minotaure sehr unterschiedlich interpretiert wird.

[Jeong Jeong]

Kannst/magst Du mir bitte kurz aufdröseln, was für Dich die Definition von böse ist, Yinan?

Ich sehe das SO anders, anderserer kann ich das nämlich gar nicht sehen 

Die Frage ist einfach, ob "von Natur aus Böse sein", eine typische, aber überwindbare Charaktereigenschaft eines Wesens ist oder ob "von Natur aus Böse sein" quasi eine Programmierung ist, die das so programmierte Wesen nicht aus sich selbst heraus überwinden kann.

Simples Beispiel zur zweiten Sichtweise: Ein Taschenrechner kann aus sich selbst heraus nicht ändern, dass er nur ein Taschenrechner ist. Dafür muss erst jemand von außen kommen und beispielsweise auf ihm Linux installieren. Und nur wenige sind dazu in der Lage und evtl. ist es technisch auch komplett unmöglich.

Noch was, auch wenn es nicht ganz hier hinein passt, amerikanische Comics spiegeln immer die amerikanischen Moralvorstellungen wieder und die Furcht vor einen starken Staat und dem Recht auf Selbstverteidigung. Fast alle Superhelden begehn doch Selbstjusttiz  und sind keine netten Mitmenschen sondern haben eine starke Tendenz zum nicht sozialen verhalten.

Erst heute habe ich ein enthusiastisches Review zu Deadpool gesehen, wo die Reviewerin davon schwärmte, wie sozial die X-Men in den Comics sind und was für eine tolle Gemeinschaft sie bilden. Und Marvels Civil War Handlungsbogen spiegelt zwar beispielsweise relativ genau das von dir skizzierte wieder, ist aber auch einer der am stärksten kritisiertesten von ihren Handlungsbögen. Es gibt die von dir beschriebenen Tendenzen bei manchen Superhelden (vor allem wenn Miller sie schreibt...), aber bei weitem nicht bei allen (außer Miller schreibt sie in seine Geschichten rein...). So zumindest meine Wahrnehmung.

[JohnLackland]

Yo bei Comics habe ich viele Lücken, bin da ehr der Freund von  Französisch und Belgischen Comics. Da habe ich eine rosarote Linke Brille auf, vor allem beim Superhelden Comcis aus den Staaten, deren Helden so alt sind wo der Kalte Krieg Jung war oder noch älter.

Marvel versucht da immer bissel gegenzusteuern, kenn da aber zu wenig.

Kannst/magst Du mir bitte kurz aufdröseln, was für Dich die Definition von böse ist, Yinan?

Ich sehe das SO anders, anderserer kann ich das nämlich gar nicht sehen 

Die Frage ist einfach, ob "von Natur aus Böse sein", eine typische, aber überwindbare Charaktereigenschaft eines Wesens ist oder ob "von Natur aus Böse sein" quasi eine Programmierung ist, die das so programmierte Wesen nicht aus sich selbst heraus überwinden kann.

Simples Beispiel zur zweiten Sichtweise: Ein Taschenrechner kann aus sich selbst heraus nicht ändern, dass er nur ein Taschenrechner ist. Dafür muss erst jemand von außen kommen und beispielsweise auf ihm Linux installieren. Und nur wenige sind dazu in der Lage und evtl. ist es technisch auch komplett unmöglich.

Sehr gutes Beispiel, also kann man Gut sein lernen bzw. erfahren? und wer sind die "Lehrer" oder jene die die Bewußtseinserweiterung ermöglichen im Rollenspiel? Ist dann auch Böse so erfahrbar?

[Yinan]

Ich unterscheide schonmal Grundsätzlich zwischen "Ist von Natur aus Böse" und "Hat sich (bewusst oder unbewusst) entschieden, böse zu sein".

Bei ersteres (also "Ist von Natur aus Böse") ist es mMn unmöglich überhaupt etwas "gutes" in diesem Wesen zu finden oder diesen einen klaren Moment hervorzurufen (höchstens durch Gedankenkontrolle). Das Wesen kann per Definition nichts anderes als Böse sein.
Bei letzerem (also "Hat sich (bewusst oder unbewusst) entschieden, böse zu sein" ist dies ein eventueller Entscheidungsprozess, der auch jederzeit wieder verändert werden kann (was sehr schwer bis fast unmöglich sein kann).
MMn fallen so ziemlich alle Wesen unter letzteres. Sie sind nicht von Natur aus Böse, sondern sind dies nur, weil sie derart "Programmiert" wurden (bei der Erschaffung) oder weil sie so aufgezogen wurden oder weil die Gesellschaft sie so getrieben hat.
Darunter sehe ich dann auch den Minotaurus und ähnliches. Sie mögen böse wirken, sind es aber nicht Grundsätzlich und nicht von Natur aus.
Diese Wesen können dann auch zum Guten hin geändert werden, auch wenn man es (aufgrund von Vorurteilen, Unwissenheit und Irrglauben) nicht erwarten würde.
Der Minotaurus, der böses tut weil er Wahsinning (geworden) ist, aber plötzlich diesen einen kurzen Moment der Klarheit hat, würde halt unter letzteres Fallen. Er ist nicht per se böse und kann dementsprechend theoretisch auch gut sein, nur ist das nicht seine "Standardeinstellung".


Ich vermute mal, du redest auch meist von letzterem, Lux, was bedeutet das wir einfach nur unterschiedliche Terminologie verwendet haben aber eigentlich das Gleiche meinen.

[Olibino]

Wenn man sich mal den aktuellen Krieg in Syrien anschaut, dann wird vermutlich jede der beteiligten Fraktionen sich selbst als gut und mindestens eine der anderen als böse bezeichnen.

Ich bezeichne jemanden als böse, wenn ich ihn und seine Taten als starke Bedrohung empfinde. Es ist so eine Art Rechfertigung, warum es legitim ist, denjenigen mit allen Mitteln zu bekämpfen.

 

[Andarin]

Wenn man sich mal den aktuellen Krieg in Syrien anschaut, dann wird vermutlich jede der beteiligten Fraktionen sich selbst als gut und mindestens eine der anderen als böse bezeichnen.

Ein sehr guter und richtiger Ansatz. Gut und Böse lassen sich zumindest in der realen, komplizierten Welt kaum allgemeingültig definieren. Was der eine als legitim und richtig empfindet, ist für den anderen unmenschlich und inakzeptabel.

Ein gewisser Rohal hat in einer Fantasywelt mal grob zusammengefasst gesagt, dass die Freiheit des einen dort aufhört, wo sie andere beschneidet. Sein Zwillingsbruder Borbarad sah das anders als er. Die meisten würden Rohal wohl als "gut" und Borbarad als "böse" bezeichnen, dabei meinten es beide auf ihre ganz eigene Weise nur gut mit der Menschheit.

Ich bezeichne jemanden als böse, wenn ich ihn und seine Taten als starke Bedrohung empfinde. Es ist so eine Art Rechfertigung, warum es legitim ist, denjenigen mit allen Mitteln zu bekämpfen.

Das ist eine recht "amerikanische" Sichtweise. Der dumme Austauschschüler, der als Lausbubenstreich in einer fremden Garage Bier stehlen will, wird vom schon mehrfach bestohlenen Besitzer der Garage als Bedrohung empfunden und ohne Ansprache oder Warnung erschossen. Wer ist da der Gute und wer der Böse?

Sind Skaven/Goblins/Rattlinge per Definition unrettbar böse? Finde ich nicht, sie werden so erzogen. Selbst bei den in ihrer Heimatwelt allgemein wegen ihrer Grausamkeit gefürchteten Drow soll es ja Einzelpersonen geben, die so strahlend hell leuchten, dass mir beim Lesen schlecht wird.  Als Gegengift sehr zu empfehlen sind die Drowromane von Elaine Cunningham, da findet noch so etwas wie eine Charakterentwicklung mit all den zu erwartenden Ambivalenzen statt.

Ich persönlich sehe die Welt(en) gerne so, dass es das pure, unveränderliche und unrettbare Böse entweder gar nicht oder nur jenseits aller Grenzen im Dämonenreich gibt. Der Gedanke ist für mich ungemein beruhigend. Meine Jahrzehnte als Rollenspieler begannen mit D&D und AD&D, aber mit starren Gesinnungsgerüsten oder nach Gesinnung sortierten Existenzebenen kann ich schon länger nichts mehr anfangen.

[Jeong Jeong]

Ein gewisser Rohal hat in einer Fantasywelt mal grob zusammengefasst gesagt, dass die Freiheit des einen dort aufhört, wo sie andere beschneidet. Sein Zwillingsbruder Borbarad sah das anders als er. Die meisten würden Rohal wohl als "gut" und Borbarad als "böse" bezeichnen, dabei meinten es beide auf ihre ganz eigene Weise nur gut mit der Menschheit.

Borbarad wurde da böse, wo er angefangen hat mit Dämonenbündelei die Schöpfung zu bedrohen.

Das ist halt der Punkt: in Fantasywelten gibt es Wesen, die als Ziel die Vernichtung aller Existenz haben. Jetzt kann man sagen, dass auch das nicht unbedingt böse ist, sondern "nur" nihilistisch oder dergleichen. Das geht aber an dem eigentlichen Punkt vorbei, denn diese Wesen sind aus dramaturgischer Sicht einfach nur dafür da, um sie im Kampf ohne moralische Bedenken töten zu können und mit dem Sieg über sie die Welt und alles Leben zu retten.

Und ja, solche "bösen" Wesen gibt es auch in Lorakis. Zum Beispiel die Orks und allgemein Wesen der Finsternis.

[SeldomFound]

Wenn man von "bösen" SCs redet, meint man auch nicht selten, dass man die Wesenheiten spielt, die mehr oder weniger nur als Gegner dienen, wie die Goblins von Pathfinder oder etwa Orks.

Und klar, dass geht: Man kann ein Abenteuer schreiben, wo man eine Gruppe von Orks spielt, die etwa versuchen eine Festung einzunehmen. Auch in Splittermond.

Nur sind diese Charaktere in speziellen Fällen einsetzbar.

[Andarin]

Borbarad wurde da böse, wo er angefangen hat mit Dämonenbündelei die Schöpfung zu bedrohen.

Bedrohte er die Schöpfung denn? Zweifellos, aus seiner Sicht allerdings nicht. Ich packe das mal in einen Spoiler - wer gerade die Gezeichnetenkampagne spielt soll sich nicht den Spielspaß verderben:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Das ist halt der Punkt: in Fantasywelten gibt es Wesen, die als Ziel die Vernichtung aller Existenz haben. Jetzt kann man sagen, dass auch das nicht unbedingt böse ist, sondern "nur" nihilistisch oder dergleichen. Das geht aber an dem eigentlichen Punkt vorbei, denn diese Wesen sind aus dramaturgischer Sicht einfach nur dafür da, um sie im Kampf ohne moralische Bedenken töten zu können und mit dem Sieg über sie die Welt und alles Leben zu retten.

Und ja, solche "bösen" Wesen gibt es auch in Lorakis. Zum Beispiel die Orks und allgemein Wesen der Finsternis.

Ja, böse Wesen kann man einfach töten. War bei HeroQuest so, ist bei D&D so. Bei den allermeisten Rollenspielsystemen sind böse Wesen eingebaut, damit man, wenn man das möchte, einfache kampforientierte Kampagnen gegen "die Bösen" spielen kann und sich keine Gedanken über die moralischen Konsequenzen machen muss. Solche Gegner ergeben sich dann auch nicht, sondern kämpfen brav bis zum letzten Blutstropfen oder versuchen zu fliehen. Man darf, ja muss ihnen dann in den Rücken schießen, sonst kommen sie nur mit noch mehr bösen Wesen zurück.

Ich verdamme diesen Ansatz nicht, mir hat die Runelords-Kampagne bei Pathfinder auch Spaß gemacht. Aber dabei bemerkte ich immer wieder, dass ich nicht so tief in meinem Charakter steckte wie in einer RP-Welt mit mehr Grauschattierungen. Das lag sicherlich nicht nur an typischen D&D-Absurditäten wie "letzte Woche hielt die Stadtwache noch dreimal so viel aus wie ich, nun halte ich dreimal so viel aus wie sie" oder "ich muss mir wieder meine Zaubersprüche einprägen, wie an jedem Morgen". Simples Schwarz-Weiß ergibt für mich einen brauchbaren Actionfilm, im Gedächtnis bleiben mir aber Handlungen mit mehr Tiefe und Dreidimensionalität. Auf die Frage "warum tut er das?" sollte es im Rollenspiel meiner Ansicht nach immer eine bessere Antwort geben als "weil er so böse ist".

Da fällt mir eine schöne Definition ein: "Böse" von Knorkator

[Jeong Jeong]

Bedrohte er die Schöpfung denn? Zweifellos, aus seiner Sicht allerdings nicht. Ich packe das mal in einen Spoiler - wer gerade die Gezeichnetenkampagne spielt soll sich nicht den Spielspaß verderben:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Ich verdamme diesen Ansatz nicht, mir hat die Runelords-Kampagne bei Pathfinder auch Spaß gemacht. Aber dabei bemerkte ich immer wieder, dass ich nicht so tief in meinem Charakter steckte wie in einer RP-Welt mit mehr Grauschattierungen.

Es ist halt einfach eine Geschmacksfrage, was für Geschichten man mag.


edit: Ausdruck