Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen

[SeldomFound]

Mein Überlegung ist, dass es ein Sinn haben muss, dass es für jede Waffe ein Wertpaket gibt. Sonst hätte man es so machen können wie bei Warhammer, wo alle einhändigen Waffen ohne Ausnahme die gleichen Werte haben.

Naja, dazu hat ja Quendan folgendes geschrieben...

Ich halte den Kasten weiterhin für richtig, da eben die Wertesets der Waffen auch abstrakt betrachtet werden können. Und wir wollen nicht einem Spieler "verbieten" oder stark erschweren eine für ihn wertetechnisch passende Waffe zu nehmen, nur weil sie flufftechnisch aus einer anderen Region stammt. Da kann man dann auch was eigenes basteln - das Balancing bricht das ebensowenig wie die Regeln.

Natürlich gilt auch:

Auf der anderen Seite ist auch niemand gezwungen, diese Wertesets woanders zu benutzen, wenn das seine Runde nicht gefällt. Denn wie gesagt steht da nicht "Es gibt alles überall, Anarchie, wooohooo!", sondern es wird nur die Möglichkeit eröffnet, das so zu handhaben. Man will das nicht? Kein Problem, man lässt es - da braucht es auch gar keine Hausregel für.

Antwort also auf diese ganze Diskussion: Wir haben alle irgendwie recht.

[Yinan]

Mein Überlegung ist, dass es ein Sinn haben muss, dass es für jede Waffe ein Wertpaket gibt.

Den gibt es ja auch.
Man wollte verschiedene Waffen haben, die sich auch unterschiedlich in der Mechanik anfühlen und mit den vorgegebenen Werten zum einen dafür sorgen, dass die Spieler gleich sich was nehmen können, ohne sich selbst was zusammenbasteln zu müssen und gleichzeitig wollten sie durch die Vorgaben auch das Balancing des Systems gewährleisten.

Was sie aber nicht wollten, ist die Spieler zu sehr einzuschränken bzgl. ihrer Ausrüstungswahl auf Basis der Kulturen, weshalb es den Kasten auf Seite 5 gibt.
Somit kann man auch in Zwingard eine Entsprechung eines Katanas haben, oder in Farukan eine Entsprechung der Maira etc. pp.

Edit: das eine "oder" sollte ein "ohne" sein.

[barbarossa rotbart]

Vielleicht, hmja, kann man das alles ganz entspannter angehen, ohne sich gleich zur Deutungshoheit (beide Seiten) aufzuspielen:
Die zentralen Fragen sind doch:
A) Was wird gewonnen?
B) Und was für Probleme könnten sich ergeben.

Und gerade B) sehe ich so überhaupt nicht, dank des gebalanceden Systems und der ohnehin bereits sehr großen Auswahl an Waffen.
Ein Missbrauch ergibt sich da doch nicht oder übersehe ich was?
...

Zu A) Man gewinnt nichts!
Zu B) Man erreicht höchsten, dass niemand mehr weis, womit zu rechnen ist, wenn der Gegner seine Waffe zieht. Ja, die Beschrebungen sind nur Fluff und die Werte sind nur etwas Abstraktes. Aber der Fluff hat Sinn. Er erlaubt ein tieferes Eintauchen in die Spielwelt. Die Spielfiguren kennen keine Werte. Sie wissen aber, womit sie zu rechnen haben, wenn der Gegner mit einer bestimmten Waffe ankommt. Sie wissen auch, dass sich zwei gleiche Waffen (die deshalb auch die gleiche Bezeichnung tragen) sich gleich verhalten. Wenn wir mit diesen Wissen die Spielwelt verlassen, müsste uns doch klar sein, was diese Gleichheit bedeutet: diese Waffen haben die gleichen Werte. Ein Anderthalbhänder verhält sich nun einmal nicht wie ein Katana und kann deshalb schlecht die gleichen Werte haben! (Hier wurden eventuelle Verbesserungen absichtlich ignoriert). Wenn man also eine Waffe ändert, verändern sich folglich auch die Werte, weil sie sich nun anders verhält.

Mein Überlegung ist, dass es ein Sinn haben muss, dass es für jede Waffe ein Wertpaket gibt.

Den gibt es ja auch.
Man wollte verschiedene Waffen haben, die sich auch unterschiedlich in der Mechanik anfühlen und mit den vorgegebenen Werten zum einen dafür sorgen, dass die Spieler gleich sich was nehmen können, ohne sich selbst was zusammenbasteln zu müssen und gleichzeitig wollten sie durch die Vorgaben auch das Balancing des Systems gewährleisten.

Was sie aber nicht wollten, ist die Spieler zu sehr einzuschränken bzgl. ihrer Ausrüstungswahl auf Basis der Kulturen, weshalb es den Kasten auf Seite 5 gibt.
Somit kann man auch in Zwingard eine Entsprechung eines Katanas haben, oder in Farukan eine Entsprechung der Maira etc. pp.

Dagegen sage ich ja nichts. Nur wird das Zwingarder Gegenstück zum Katana auch aussehen wie ein Katana und nicht wie ein Anderthalbhänder mit gerader Klinge. (Begründung s.o.)

[Yinan]

Das Problem ist glaube ich, dass du davon ausgehst, dass es die ganzen "Gegner" dann genauso machen werden.

Aber diese Passage ist letztendlich für Spieler gemacht. Die Spieler sollen in der Lage sein, auch die Wertesets von Waffen zu haben, die nach MSK erstmal nicht aus der Region kommt.
Das heißt nicht, dass die ganzen Gegner das genauso machen!
Wenn der SL dann eine Katana für eine Person haben will, dann nimmt er auch einfach ein Katana. Er kann ja auch schließlich eine Person aus Takasadu dafür nehmen. Oder er nimmt sie einfach von woanders her und er hat das Katana einfach erbeutet oder gekauft oder so.

Ziel damit ist es ja nicht, keine Konsistenz mehr zu haben. Ziel ist es, dem Spieler mehr Freiraum zu ermöglichen, ohne das dabei das Balancing drauf geht.


Und ich persönlich würde halt auch andere Formen in Ordnung finden. Und selbst wenn man dann einen NPC mit einer Waffe hat, die eher wie ein Anderthalbhänder aussieht aber die Werte eines Katanas hat, dann kann man das auch ganz einfach beschreiben mit "Der *Söldner* trägt eine lange Klingenwaffe bei sich die aussieht wie ein Anderthalbhänder. Bei genauen hinsehen aber erinnert euch diese Waffe eher an das aus Kintai bekannte Katana".
Damit trägt dann der *Söldner* eine Waffe die vlt. von seiner Kultur her besser passt, hat aber trotzdem das Werteset eines Katanas und die Spieler wissen genau Bescheid, dass sie hier eher mit den Werten eines Katanas rechnen müssen und nicht mit denen, eines Anderthalbhänders.

[barbarossa rotbart]

Das Problem ist glaube ich, dass du davon ausgehst, dass es die ganzen "Gegner" dann genauso machen werden.

Das ist nicht das Problem. Das war nie das Problem.

Aber diese Passage ist letztendlich für Spieler gemacht. Die Spieler sollen in der Lage sein, auch die Wertesets von Waffen zu haben, die nach MSK erstmal nicht aus der Region kommt.
Das heißt nicht, dass die ganzen Gegner das genauso machen!
Wenn der SL dann eine Katana für eine Person haben will, dann nimmt er auch einfach ein Katana. Er kann ja auch schließlich eine Person aus Takasadu dafür nehmen. Oder er nimmt sie einfach von woanders her und er hat das Katana einfach erbeutet oder gekauft oder so.

Das ist auch nicht das Problem. Es kann ein Zwingarder Schmied geben, der ein Schwert mit den Werten eines Katanas geschmiedet hat. Dagegen spricht nichts. Nur wird dieses Schwert eher einem Katana ähnlich sehen als einem Anderthalbhänder.

Ziel damit ist es ja nicht, keine Konsistenz mehr zu haben. Ziel ist es, dem Spieler mehr Freiraum zu ermöglichen, ohne das dabei das Balancing drauf geht.

Das ist auch nicht das Problem. Er kann ja jede Waffe wählen, die er will (wenn der SL nichts dagegen hat.) Er kann bloß nicht aus einem Katana ein Anderthalbhänder machen. (Erklärung s.o. und s.u.)

Und ich persönlich würde halt auch andere Formen in Ordnung finden. Und selbst wenn man dann einen NPC mit einer Waffe hat, die eher wie ein Anderthalbhänder aussieht aber die Werte eines Katanas hat, dann kann man das auch ganz einfach beschreiben mit "Der *Söldner* trägt eine lange Klingenwaffe bei sich die aussieht wie ein Anderthalbhänder. Bei genauen hinsehen aber erinnert euch diese Waffe eher an das aus Kintai bekannte Katana".
Damit trägt dann der *Söldner* eine Waffe die vlt. von seiner Kultur her besser passt, hat aber trotzdem das Werteset eines Katana]s und die Spieler wissen genau Bescheid, dass sie hier eher mit den Werten eines Katanas rechnen müssen und nicht mit denen, eines Anderthalbhänders.

Hier haben jetzt das Problem (fett hervorgehoben). Wie ich versucht habe deutlich zumachen, bilden Werte und Form eine Einheit. Zwei Waffen der gleichen Größe und Form verhalten sich gleich. Das bedeutet damit auch sie haben die gleichen Werte. Ändere ich die Form der Klinge, ändert sich das Verhalten (IRL gibt es immer wieder Unfälle, weil Waffen-Enthusiasten damit nicht rechnen und meinen, eine ihnen eigentlich fremde Waffe beherrschen zu können). Durch das veränderte Verhalten ändern sich auch die Werte.
Dei Beispiel vom Söldner mit dem Katana hingegen ist stimmig. Es wird den Charakteren bloß etwas früher auffallen, dass der Gegner kein Anderthalbhänder führt, denn die Klinge eines Katanas ist doch recht markant.

[Yinan]

Wie ich versucht habe deutlich zumachen, bilden Werte und Form eine Einheit.

Für mich eben halt nicht.
Ich löse mich da ganz klar von dert Realität ab und gehe stark in Richtung "Anything goes". Von mir aus können 2 Dolche exakt gleich aussehen, aber der eine die Werte einer Maira und die andere die Werte eines Vangarasstabes haben.
Stört mich persönlich überhaupt nicht, solange es kommuniziert wird.

Da es in Lorakis Magie gibt kann das ganze einfach auf Grund einer Unsichtbaren Komponente passieren, die man vom bloßen ansehen her nicht im geringsten erkennen kann (/können muss).
Mich stört das schlichtweg nicht. Für mich ist das einfach nur eine Sache der Kommunikation.

[Cherubael]

Ich frage mich gerade, ob das für die Spieler einen relevanten Unterschied macht. Den Schaden den sie bekommen, sage ich als SL ihnen ohnehin. Woher das nun kommt, ob von Wuchtig, exakt oder +3, ist denen erstmal egal. Zumindest sind das meine persönlichen Erfahrungen.
Weiterhin würden meine Spieler auf jede Beschreibung der Waffe mit "auf ihn"  reagieren... Lediglich nach dem Kampf kann es passieren dass dann jemand anderes "meins" ruft, wenns eine feine, längliche und geschwungene Klinge oder doch ein gezacktes, breites und schweres Eisenbrett ist.
Ich sepbst setze mich aber auch mit meinen Spielern zusammen wenn sie was anderes haben wollen. Würde mein Varg jetzt sagen, ein Schwert sähe doch eigentlich viel cooler aus, auch wenn er nunmal per Hiebwaffen kämpft, würde er von mir wohl letzteres bekommen, ein sehr großes und sehr schweres Schwert. (kennt jemand Nightmare von SoulCalibur?)

Der Streithammer hat ja auch das Merkmal "Scharf"... Ich denke, es könnte also auch eine gerade Klinge "exakt" sein.

[barbarossa rotbart]

Wie ich versucht habe deutlich zumachen, bilden Werte und Form eine Einheit.

Für mich eben halt nicht.
Ich löse mich da ganz klar von dert Realität ab und gehe stark in Richtung "Anything goes". Von mir aus können 2 Dolche exakt gleich aussehen, aber der eine die Werte einer Maira und die andere die Werte eines Vangarasstabes haben.
Stört mich persönlich überhaupt nicht, solange es kommuniziert wird.

Und das widerspricht jeder Logik. Aus spielweltinternen plausibilitätsgründen, die ich versucht habe Dir zu erklären, geht es einfach nicht, denn zwei Waffen, die gleich Aussehen, verhalten sich in der Regel auch gleich. Und wenn sie sich gleich verhalten haben sie logischerweise auch die gleichen Werte.

Da es in Lorakis Magie gibt kann das ganze einfach auf Grund einer Unsichtbaren Komponente passieren, die man vom bloßen ansehen her nicht im geringsten erkennen kann (/können muss).

Magie ist widerum etwas anderes. Wenn jemand seine Waffe so verzaubert, dass sie wie eine andere aussieht (Illusion!) ändert dies nichts am Verhalten der ursprünglichen Waffe. Es fällt nur schnell auf, dass da etwas nicht stimmen kann. Und natürlich kann Magie auch Werte verändern, aber dann haben wir es mit magischen und nicht mehr wie bisher mit profanen Gegenständen zu tun. Und das ist ein anderes Thema.

Ich frage mich gerade, ob das für die Spieler einen relevanten Unterschied macht. Den Schaden den sie bekommen, sage ich als SL ihnen ohnehin. Woher das nun kommt, ob von Wuchtig, exakt oder +3, ist denen erstmal egal. Zumindest sind das meine persönlichen Erfahrungen.
Weiterhin würden meine Spieler auf jede Beschreibung der Waffe mit "auf ihn"  reagieren... Lediglich nach dem Kampf kann es passieren dass dann jemand anderes "meins" ruft, wenns eine feine, längliche und geschwungene Klinge oder doch ein gezacktes, breites und schweres Eisenbrett ist.
Ich sepbst setze mich aber auch mit meinen Spielern zusammen wenn sie was anderes haben wollen. Würde mein Varg jetzt sagen, ein Schwert sähe doch eigentlich viel cooler aus, auch wenn er nunmal per Hiebwaffen kämpft, würde er von mir wohl letzteres bekommen, ein sehr großes und sehr schweres Schwert. (kennt jemand Nightmare von SoulCalibur?)

Dann führst Du aber eine ganz neue Waffe ein. Das ist wiederum etwas anderes. Bei neuen Waffen, besonders wenn sie besonders übertrieben sind, besteht immer die Gefahr, dass sie das Spiel sprengen. Aber das ist ein anderes Thema. Ein solches Riesenschwert sollte unhandlich und langsam sein, aber auch einen hohen Schaden haben. Da würde ich jetzt nicht die Werte einer schon existierenden Waffe verwenden, sondern mir etwas eigenes basteln, was vielleicht sogar passender/stimmiger ist.

Der Streithammer hat ja auch das Merkmal "Scharf"... Ich denke, es könnte also auch eine gerade Klinge "exakt" sein.

Merkmale haben nur wenig mit den tatsächlichen Eigenschaften einer Waffe zu tun. Scharf bedeutet nichts anderes als ein erhöhter Mindestschaden. Kritisch steht für einen erhöhten Maximalschaden und Exakt für einen erhöhten durchschnittlichen Schaden.

[SeldomFound]

Zugegeben, wenn ich sage, dass der Gegner einen Dolch zieht und der Angriff trifft wie ein Anderthalbhänder, wird das dem Spieler nicht gefallen, weil er komplett andere Erwartungen hat.

Insofern ja, durch das GRW und das MSK gibt es eine gewisse Verbindung zwischen den Werten und bestimmten Waffen. Die Werte sind aber abstrakt zu verstehen und es kann (es muss nicht) Äquivalente zu dieser Waffe in anderen Kulturen geben, wo man natürlich dann nicht von einer Skavona spricht, sondern von einer Estoc oder dergleichen.

Ich stimme Barbarossa insofern zu, dass man aufpassen muss, dass die Spieler nicht zu einem falschen Schluss kommen. Und ich stimme Yinan zu, dass man die Werte abstrakt betrachten und daraus auch andere Waffenformen basteln kann.

Wie Yinan selbst gesagt hat: Es ist eine Frage der Kommunikation.

[Yinan]

Und das widerspricht jeder Logik.

Nicht wirklich.

Aus spielweltinternen plausibilitätsgründen, die ich versucht habe Dir zu erklären, geht es einfach nicht, denn zwei Waffen, die gleich Aussehen, verhalten sich in der Regel auch gleich. Und wenn sie sich gleich verhalten haben sie logischerweise auch die gleichen Werte.

Nicht zwangsweise.
Wenn sich die Realität der Spielwelt exakt so verhält, wie unsere, ja, dann hast du recht.
Aber ich sehe nicht, warum sie das tun muss. Die Realität von Lorakis kann sich auch anders verhalten als unsere Realität.

[Cherubael]

Merkmale haben nur wenig mit den tatsächlichen Eigenschaften einer Waffe zu tun. Scharf bedeutet nichts anderes als ein erhöhter Mindestschaden. Kritisch steht für einen erhöhten Maximalschaden und Exakt für einen erhöhten durchschnittlichen Schaden.

Da haben wir es ja. Somit kann auch eine andere Waffe W10 Schaden machen und exakt sein. Sie macht dann eben recht verlässlich den entsprechenden Schaden.
Ich verstehe wirklich was du meinst. Und ich denke, in historischer Sicht bewirken bestimmte Bauweisen einer Waffe eben bestimmte Effekte. Und das "Schwert" von Nightmare war durchaus ein übertriebenes Beispiel.
Aber was hindert denn einen (wohlgemerkt: fantasy) Schmied daran, ein recht wuchtigen Anderthalbhänder zu bauen, der sich regeltechnisch wie ein Streithammer verhält? Er gilt dann weiter als Hiebwaffe, weil seine Klinge vlt einfach eher ein Metallbrett ist... Für mich theoretisch vorstellbar.
Ebenso kann derselbe Schmied auch einen Anderthalbhänder bauen, der eben, den richtigen Kampfstil vorausgesetzt, stattdessen "exakt" ist. Vielleicht hat die Waffe ja ein spezielles Sägezahnblatt, dass mit gewisser Sicherheit Wunden verursacht. Ist dann wenig präzise, lediglich eben brutal.

Wenn jetzt aber tatsächlich jemand mit dem Kurzschwert der Wache ankommt und meint, das ist ein Katana, hätte ich vermutlich ähnliche Bauchschmerzen... Ich würde da eher ein Offiziersschwert (meinetwegen auch Säbel) nehmen, welches(/r) eine hohe Qualität aufweist und sich eben von normalen Kurzschwertern unterscheidet.

[TrollsTime]

Und zu guter Letzt sehen selten zwei Waffen des gleichen Namens exakt gleich aus.
Dass also zwei Katanas exakt die gleichen Werte haben, kann realistisch betrachtet schon nicht sein.
Des Weiteren erfolgt die Werte- und Merkmaledefinition (innerhalb eines groben logischen Rahmens des Glaubhaften)
willkürlich!
Da hätte man genauso (innerhalb eines logischen Rahmens des Glaubhaften) andere Werte und Merkmale nehmen können.
man hat sich halt für Wertepaket "B.3" entschieden. "B.2" oder "B.4" wären aber genauso glaubhaft gewesen, "C.3" noch gerade denkbar und "E.3" albern.

Jetzt aber daherzugehen und zu sagen "B.3" wäre "innerlorakische Wahrheit" halte ich für Unsinn.
Spieltechnisch hat das in ungebalanceden System vielleicht noch Sinn.
Dieses Problem hat Splittermond aber nicht.

Umgekehrt spricht dann auch nichts dagegen für den Anderthalbhänder, der üblicherweise Wertepaket "B.4" hat, statt dessen "B.3" zu nehmen, weil man
a) dieses Wertepaket für authentischer hält
b) sich die Waffe seines Charakters etwas anders vorstellt als den "vorgeschlagenen Anderthalbhänder"
c) man es so will (und sei es aus PG-Gründen)

Die Waffen sind Vorschläge, Varianten gibt es noch und nöcher. "Wahre Werte" aber nun mal nicht, denn es ist nur ein Spiel und keine Fachtagung historischer Metallurgen.
----

EDIT:
Ich bin nicht mal Yinan's Meinung, denn ich bin Authenzitäts-Junkie und gehe davon aus, dass sich eine Fantasywelt "im Zweifel gleich" oder "im Zweifel cineastisch-gleich" verhält.
Nur reicht es dafür - für mich vollkommen - wenn sich die Werte einer Waffe "im groben logischen Rahmen des annähernd glaubhaften" bewegen.
Und selbst das darf durchbrochen werden, wenn die Spielbarkeit an der Stelle wichtiger ist.

EDIT2: Wie Cherubael sagt

[Connoar]

So könnte,meiner Meinung nach, eine Entsprechung des Katanas aussehen.



Sturmwellenschwert
Das Sturmwellenschwert trägt seinen Nahmen aufgrund des wellenförmigen Schliffs seiner geraden meist nur ca. 60cm langen Schneide, die an vom Sturm aufgepeitschte Wellen erinnert.Es wird primär von Seeleuten benutzt und vor allem die Schädelkorsaren schätzen es auf Grund seiner Flexibilität und der Möglichkeit es auf engen Raum sicher führen zu können

Sturmwellenschwert : Werte siehe Katana.

[TrollsTime]

Ist das nicht ne Art "Flamberge"?
 

[Jeong Jeong]

Rein simulationistisch passt ein Katana als Kriegswaffe sowieso nicht in ein hochmittelalterliches Setting. Und das Wakizashi gehört sogar erst in die Frühe Neuzeit.

Stattdessen braucht man Werte für ein Tachi. Ich würde die des Anderthalbhänders vorschlagen.