Autor Thema: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen  (Gelesen 15213 mal)

TrollsTime

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Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« am: 29 Apr 2016, 09:46:56 »
Und gearde weil das Katana aus dem Dschiahn hervorgegangen ist, halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich eine identische Form wo anders entwickelt hätte. Die Naginata ist da ein sehr gutes Beispiel. Sie ist aus der Sense entstanden. Schau Dir einmal an, wie viele Ableger der Sense in MSK genannt werden: Kriegsense, Glefe, Klingenstab, Schwertlanze, Naginata etc. Hier gibt es so viele Varianten, dass identische Parallelentwicklungen möglich sind. Bei vielen Äxten sieht es ähnlich aus. Auch bei manchen Schwertformen ist es so, aber nicht bei Katana, Wakizashi und Tanto. Diese drei Klingenwaffen sind sind von der Form viel zu einzigartig für eine solche zufällige Parallelentwicklung.
...

Wenn man exakt "DAS KATANA" nimmt, meinetwegen.
Wenn man einfach nur von einer Anderthalbhändervariante spricht, weniger.
Wenn man sich nur die Werte anguckt und sich fragt "Wie könnte eine andere Waffe mit exakt diesen Werten auch noch aussehen", ganz egal.

Hinzukommt, dass wir in Lorakis ungezählte neuer unirdische Kulturen haben. Da kann man eh nicht alles 1:1 aus dem irdischen übertragen.
Gut möglich also, dass Kultur XY eine "recht ähnliche" Waffe entwickelt hat.
Und nur um "recht ähnlich" und dieses auch eher "effektiv in den Werten" geht es, nicht um "exakt gleich".

EDIT:
...

Aber ja, n bisserl Kreativität bei der 1:1 (oder auch nur 1:1,2)-Übernahme bei sich allzusehr aufdrängenden Fragen darf man erwarten, das stimmt.*

Auch vom Zweihänder, Anderthalbhänder, Langschwert gab es europäisch unzählige Varianten und Übergänge.
Da hätte ich (bei einem grundsätzlich gebalanceden System wie Splittermond) kein Problem eine "Variante mit den Werten des Katanas" zu subsumieren.

EDIT: Adas verabscheue ich das Verbiegen und Umhergewurschte in anderen Systemen, um irgendwie das Charakterkonzept mit der Wunschwaffe noch zu verbinden.
Das löst sich vielleicht durch Geben und Nehmen zwischen SL (Warum? Muss das sein? Kannst du ja machen, aber warum so und nicht anders?) und Spieler (Die Werte gefallen mir! Das Ding sieht toll aus! Kann man nicht sagen, dass soundso?).

Und spätestens in neuen Kulturen ohne irdisches Pedant fällt viele Kritik wie ein Kartenhaus zusammen...

... Geben und Nehmen.... gegenseitige Rücksichtnahme.... Kreativität... Hauptsache Spaß

So vielleicht?
« Letzte Änderung: 04 Mai 2016, 09:28:38 von Quendan »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Qubert

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #1 am: 29 Apr 2016, 10:05:49 »
Wenn ich mal unsere Welt mit ihren verschiedensten Kulturen und Entwicklungen betrachte, bin ich etwas anderer Meinung.

Eine Waffe orientiert sich auch am jeweiligen Kampfstil. Katanas waren traditionelle Samurai-Waffen, die anders genutzt und geführt wurden, als z.B. europäische Schwerter. Letztere waren wuchtiger und stabiler, weil z.B. auch die Rüstungen in Europa deutlich schwerer waren und die Waffen diese durchdringen mussten. Katanas wurden zudem meist zweihändig geführt bei einer Klingenlänge von ca. 70 cm. Das klassische europäische Breit- oder Ritterschwert wurde einhändig geführt- bei etwa gleicher Länge.

Ähnlich sind sich Schwerter ja irgendwie alle, aber tatsächlich haben sich in verschiedensten Regionen der Welt doch sehr unterschiedliche Schwertarten entwickelt.

Das schöne an Fantasy ist aber natürlich, dass alles möglich ist.  ;)

TrollsTime

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #2 am: 29 Apr 2016, 10:07:34 »
Insbesondere, weil auch die Rüstungsvielfalt in Fantasywelten eine andere zu sein scheint, wodurch der Druck auf die Waffenproduktion als Folge eine andere ist.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Cherubael

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #3 am: 29 Apr 2016, 10:22:54 »
Ich hab die ursprüngliche Diskussion nicht mitverfolgt;
Geht es um "Ich möchte eine Waffe mit den Werten des Katana, nur eben eine andere" oder eher um "ich möchte ein Katana nutzen, komme aber nicht aus Kintai und Co"?

Für ersteres: Ein Schattenläufer in meiner Gruppe nutzt eine Pfauenfeder. Da wir beide das Teil aber vom Aussehen her sehr unpassend fanden, hab ich ihm den Vorschlag gemacht:
"Man hat dir zu deiner Ernennung eigens ein Schwert schmieden lassen, das deinen Kampfstil optimal ergänzt, sieht aus wie die Elbenschwerter bei Tolkien (auch zweihändig geführt). Werte siehe Pfauenfeder."

Ich finde auch das durchaus, dass man solche Klingen (optisch) nutzen und als Katana werten kann. Ist komplett Fantasy, hat aber einen ähnlichen Stil (okay die ganze Krümmung der Waffe ist etwas anders...)
"Ich wusste, dass sie wussten, dass ich es wusste.
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SeldomFound

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #4 am: 29 Apr 2016, 10:25:20 »
Dazu kommen noch die Mondpfade über die sich auch Waffen und ihre entsprechende Technologien leichter verbreiten können.

Wobei man bei Katanas anmerken muss, dass ihr heute bekannte Form als eine Art Säbel begann und danach in erster Linie als Statussymbol weitergeführt wurde. Da es gut 300 Jahre lang relativ friedlich in Japan zu ging, gab es auch keinen großen Anreiz mehr, weiter mit Form und Funktion herum zu experimentieren. Hinzu kamen noch Einschränkungen im Bezug auf das Material, wenn ich mich richtig erinnere.

Im Fall des lorakischen Katanas oder Kintainas, muss man bedenken, dass dessen Form wahrscheinlich mehr oder weniger durch den Einfluss von Myuriko beibehalten wurde. Doch auf der anderen Seite hat Kintai sehr viel mehr Ressourcen zur Verfügung als das damalige Edo-Japan, was bedeuten kann, dass die Metalurgie hinter den Kintainas wesentlich komplexer ist.
« Letzte Änderung: 29 Apr 2016, 10:27:01 von SeldomFound »
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Grimrokh

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #5 am: 29 Apr 2016, 14:56:52 »
Da die Waffenwerte im Großen und Ganzen gut zueinander ausbalanciert sind, würde ich keinem Spieler Steine in den Weg legen wollen, nur weil er ein Katana oder eine andere Waffe verwenden möchte, die unserem irdischen Denken nach nicht unbedingt in zB ein pseudoeuropäisches, quasimittelalterliches Setting passen könnte. Ubd falls sich jemand in der Gruppe dann wirklich daran stören sollte, dass ein selenischer Ritter ein Katana verwendet, dann nennen wir die Klinge einfach anders. Die Waffenliste in MSK ist zwar umfangreich, aber stellt sicher nicht den Anspruch abschließend zu sein. Somit sehe ich kein Problem darin neue Bezeichnungen mit bestehenden Waffenwerten zu versehen. Balancingproblem sollte das jedenfalls keines mit sich bringen. Und im Endeffekt soll doch vor allem der Spieler zufrieden sein um dessen SC es geht.
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barbarossa rotbart

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #6 am: 29 Apr 2016, 18:34:18 »
Bei den Schwertern läuft doch zum Schluss alles auf die Form der Klinge hinaus. Die und Länge und Gewicht der Waffe bestimmen die Werte.
Ich würde das Katana als Variante des Dschiahn zu den Säbelartigen zählen. Und somit könnte es eine Variante der ebenfalls zu den Säbelartigen gehörenden (und dem Katana optisch doch recht ähnlichen) Liara geben.
Aber die Klingenform muss ähnlich sein.

Wenn jemand mit einem Anderthalbhänder den Werten des Katanas, würde ich dies Ablehnen, weil beide Waffen ganz unterschiedliche Klingenformen haben.

Außerdem, um Grimrokh teilweise zu zitieren, sind die Waffenwerte im Großen und Ganzen gut zueinander ausbalanciert, da muss man doch nicht auf irgendwelche Tricks zurückgreifen, um eine Waffe für die Spieler erhältlich zumachen, die es laut MSK in der betreffenden Region nicht gibt. Es gibt schließlich genug andere Waffen, die genau so gut sind, wenn nicht sogar besser/nützlicher. Der durchschnittliche Schaden (pro Tick (der Hauptgrund vieler, ein Katana führen zu wollen)) ist nicht alles. Häufig sind andere Faktoren nützlicher. Man sollte nie den Vorteil unterschätzen, den ein hoher Mindestschaden oder die Merkmale Durchdringung oder Wuchtig mit sich bringen.

Frolo

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #7 am: 30 Apr 2016, 00:01:57 »
Ich habe mich für eine Pfauenfeder entschieden. Von den Werten wäre mir ein Zweihänder lieber gewesen aber der geht halt auf Stärke, daher war das nicht so toll. Such mal gute Waffen mit wuchtig die auf Beweglichkeit Intuition gehen und nein ich hatte nicht das geld für Anpassung noch zusätzlich ;)

Dunbald

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #8 am: 30 Apr 2016, 11:44:44 »
Zitat von: barbarossa rotbart
[...]die es laut MSK in der betreffenden Region nicht gibt.
Ich hab mein MSK gerade nicht zur Hand, aber im Vorwort steht definitiv, dass es jede Waffe (in evtl. leicht unterschiedlicher Ausprägung) überall gibt.

Die in MSK angegeben Waffen sind meiner Ansicht nach nur Beispiele, wie eine konkrete Waffe aus einer bestimmten Region aussehen könnte, ähnlich wie auch die Rüstungen in jeder Region deutlich anders ausfallen dürften, obwohl sie die gleichen Werte benutzen.
Daher sehe ich auch überhaupt kein Problem darin, wenn z.B. ein Furgand der nie seine Heimstätte verlassen hat ein Katana (oder eben die Furgand Entsprechung) führt.

Jeong Jeong

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #9 am: 30 Apr 2016, 11:45:44 »
Bei den Schwertern läuft doch zum Schluss alles auf die Form der Klinge hinaus. Die und Länge und Gewicht der Waffe bestimmen die Werte.
Ich würde das Katana als Variante des Dschiahn zu den Säbelartigen zählen. Und somit könnte es eine Variante der ebenfalls zu den Säbelartigen gehörenden (und dem Katana optisch doch recht ähnlichen) Liara geben.
Aber die Klingenform muss ähnlich sein.

Ich würde mich da wenn dann nicht so sehr an die Klingenform festklammern. Katanas sind vor allem sehr gute cutting swords und daran würde ich mich bei der Übertragung des Wertesets "Katana" auf andere Waffen orientieren. Hier nennt Matt Easton beispielsweise ein paar beispiele für andere, sehr gute cutting swords. Und diese Liste ist freilich nicht abschließend, sondern konzentriert sich nur auf die Waffen, die noch bessere cutting swords als das Katana sein können.

Persönlich finde ich aber nicht, dass das Werteset "Katana" speziell auf die realen Eigenschaften eines Katana zugeschnitten wäre. Von daher könnte man es von mir aus auch gerne auf europäische Schwerter übertragen. Oder der selenische Ritter kauft sich einfach ein Katana in Sarnburg. ;D


edit: Rechtschreibung
« Letzte Änderung: 30 Apr 2016, 12:28:42 von Jeong Jeong »

Yinan

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #10 am: 30 Apr 2016, 12:26:55 »
@Dunbald
Die Stelle hatte ich ihm auch schon im anderen Thread zitiert.

Zitat von: Mondstahlklingen S. 5
Viele in diesem Band aufgeführte Gegenstände stammen aus bestimmten Regionen von Lorakis. Das dient
vor allem dazu, Lokalkolorit zu verleihen, und soll keine konkrete Einschränkung darstellen. Sie können im Zweifelsfall davon ausgehen, dass von den meisten regionalen Gegenständen entsprechende Gegenstücke in anderen Kulturen existieren.
Hervorhebung durch mich.

Aber das wollte er nicht akzeptieren und geht scheinbar davon aus, das damit hauptsächlich nur die Gegenstände weiter hinten im Band gemeint sind und nicht die Waffen oder Rüstungen... warum auch immer.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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barbarossa rotbart

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #11 am: 30 Apr 2016, 12:48:45 »
@Dunbald
Die Stelle hatte ich ihm auch schon im anderen Thread zitiert.

Zitat von: Mondstahlklingen S. 5
Viele in diesem Band aufgeführte Gegenstände stammen aus bestimmten Regionen von Lorakis. Das dient
vor allem dazu, Lokalkolorit zu verleihen, und soll keine konkrete Einschränkung darstellen. Sie können im Zweifelsfall davon ausgehen, dass von den meisten regionalen Gegenständen entsprechende Gegenstücke in anderen Kulturen existieren.
Hervorhebung durch mich.

Aber das wollte er nicht akzeptieren und geht scheinbar davon aus, das damit hauptsächlich nur die Gegenstände weiter hinten im Band gemeint sind und nicht die Waffen oder Rüstungen... warum auch immer.
Und wie immer wird das Wörtchen "meisten" überlesen. Es gilt folglich nicht für alle Waffen, sondern nur für die meisten. Und da bei den meisten Waffen sowieso steht, dass es sie überall gibt ... ;)
Bei den Schwertern läuft doch zum Schluss alles auf die Form der Klinge hinaus. Die und Länge und Gewicht der Waffe bestimmen die Werte.
Ich würde das Katana als Variante des Dschiahn zu den Säbelartigen zählen. Und somit könnte es eine Variante der ebenfalls zu den Säbelartigen gehörenden (und dem Katana optisch doch recht ähnlichen) Liara geben.
Aber die Klingenform muss ähnlich sein.

Ich würde mich da wenn dann nicht so sehr an die Klingenform festklammern. Katanas sind vor allem sehr gute cutting swords und daran würde ich mich bei der Übertragung des Wertesets "Katana" auf andere Waffen orientieren. Hier nennt Matt Easton beispielsweise ein paar beispiele für andere, sehr gute cutting swords. Und diese Liste ist freilich nicht abschließend, sondern konzentriert sich nur auf die Waffen, die noch bessere cutting swords als das Katana sein können.
Und etwa die Hälfte der genannten Schwerter werden ja im MSK mit Werten erwähnt, auch wenn sie z.T. andere Namen haben. Und außerdem haben die  genannten Waffen eine dem Katanna ähnliche Klingenform, nämlich eine gekrümmte und häufig auch einschneidige Klinge, was ich als Säbelform bezeichnet habe. Ein Anderhalbhänder oder ein Langschwert hat eine gerade Klinge und folglich wesentlich schlechtere Schneideeigenschaften. Und deshlab halte ich es für unmöglich eine Variante eines Schwertes mit gerader Klinge einzuführen, welches die Werte des Katanas hat. Einen entsprechenden Säbel könnte es hingegen ohne Probleme geben.
... Oder der selenische Ritter kauft sich einfach ein Katana in Sarnburg. ;D
Dies halte ich für die vernünftigste Idee.

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #12 am: 30 Apr 2016, 12:54:09 »
Irgendwie verstehe ich euer Problem nicht. Ob der Selenische Ritter ein Katana (wo auch immer er es her hat) oder einen einseitig geschliffenen und gebogenen Anderdhalbhänder mit den Werten eines Katanas führt ist doch vollkommen schnurz egal. Es kippt weder das Balancing noch versaut es das Spielgefühl. Genau so ist es doch egal ob meine Schuppenrüstung die Optik einer klassischen Schuppenrüstung hat oder aussieht wie eine Brigandine oder ein Lamellar.
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Jeong Jeong

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #13 am: 30 Apr 2016, 12:58:34 »
@Dunbald
Die Stelle hatte ich ihm auch schon im anderen Thread zitiert.

Zitat von: Mondstahlklingen S. 5
Viele in diesem Band aufgeführte Gegenstände stammen aus bestimmten Regionen von Lorakis. Das dient
vor allem dazu, Lokalkolorit zu verleihen, und soll keine konkrete Einschränkung darstellen. Sie können im Zweifelsfall davon ausgehen, dass von den meisten regionalen Gegenständen entsprechende Gegenstücke in anderen Kulturen existieren.
Hervorhebung durch mich.

Aber das wollte er nicht akzeptieren und geht scheinbar davon aus, das damit hauptsächlich nur die Gegenstände weiter hinten im Band gemeint sind und nicht die Waffen oder Rüstungen... warum auch immer.
Und wie immer wird das Wörtchen "meisten" überlesen. Es gilt folglich nicht für alle Waffen, sondern nur für die meisten. Und da bei den meisten Waffen sowieso steht, dass es sie überall gibt ... ;)

Dieser Absatz ist explizit dazu gedacht, Spielern die die Werte einer bestimmten Waffe auch in anderen Regionen nutzen wollen, dies auch zu ermöglichen.

Dann hat man kein Katana in Midstad, sondern eine Waffe mit den Werten eines Katanas - deren Hintergrund man sich dann selbst ausdenken muss.

*hust hust*

Yinan

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Re: Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
« Antwort #14 am: 30 Apr 2016, 13:22:26 »
Irgendwie verstehe ich euer Problem nicht.
Naja, das Problem scheint auch eigentlich nur Barbarossa zu haben  :-\
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