Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen

[Jeong Jeong]

Ich sehe Dein Problem. Und Deine Lösung is so typisch für PG. Dir gefällt eine Regel nicht, und deshalb machst du Dir Deine eigenen.

Du hast irgendwie eine total unscharfe Vorstellung von Powergaming. Ist Powergaming für dich alles, bei dem man Regeln ändert oder anpasst, unabhängig von der Intention? Ich persönlich verstehe Powergaming als einen Spielstil, bei dem die Stärke des Charakters das höchste Ziel ist. Das kann Kampfstärke sein, aber auch Verhandlungsstärke. Eben irgendein Regelbereich, der einem im Spiel Vorteile bringt.

Mir persönlich ist das aber größtenteils ziemlich wurscht, außer es ist Teil des Charakterkonzepts, dass er der größte Redner oder beste Kämpfer ist. Kann ja auch sein. Aber ich hatte auch schon Charaktere, deren Narrativ ein Daniel Jackson war und die einfach nur alle existierenden Sprachen sprechen können sollten. Jeder Powergamer würde das verrückt finden, weil es im Spiel nahezu keine Vorteile bringt. Sprechen in Lorakis ja sowieso alle Basargnomisch. Aber mit den Splittermondregeln geht so ein Konzept halt auch einfach nicht und wenn ich es trotzdem unbedingt spielen will, schlage ich dann für sowas meiner Gruppe Hausregeln vor und manchmal setzen wir die dann auch um. Aber mit Powergaming hat das nichts zu tun, solange wir nicht in die "Turmbau von Babylon"-Feenwelt kommen.

Wenn Du wirklich ein fertigkeitslastiges Rollenspiel spielen willst, wo die Attribute keinen Einfluss auf die Fertigkeiten haben, dann spiel doch Runequest. Dort hängen nur die Startwerte der Fertigkeiten von den Attributen ab, aber später spielt dies keine Rolle mehr.

Runequest kenne ich nicht. Aber es klingt mir jetzt auch nicht so, als ob das Spiel da wirklich trennen würde. So halbes trennen bringt mir auch nichts. Wobei die Idee an sich eigentlich recht häufig ist, nämlich bei Computerrollenspielen. Aber davon kann ich mir auch nichts kaufen.

[barbarossa rotbart]

@Jeong Jeong:
Du hast recht Hausregler sind eigentlich nicht PG, aber sie sind in meinen Augen sogar noch schlimmer. Wieso ein Rollenspiel mit einem bestimmten Regelwerk spielen, wenn man sowieso fast allen Regeln ersetzt? Den Sinn davon habe ich noch nie verstanden. Hausregeln machen meiner Meinung nach nur Sinn, wenn etwas nicht geregelt ist oder eine Regel einfach nicht funktioniert. Eine Hausregel einzuführen, weil man sich an Beschränkungen stört, die aus Balancegründen eingeführt wurden, ist in meinen Augen eine sehr schlechte Idee. Es wird doch einen Grund gegeben haben, weshalb die Regeln so sind, wie sie sind!

Sebst bei Computerrollenspielen kannst Du davon ausgehen, dass die Attribute einen Einfluss auf die Fertigkeiten haben, auch wenn das nicht offensichtlich ist. Nur bei Rollenspielen aus den 1970ern wirst Du attributsunabhängige Fertigkeistsysteme finden. Ein Beispiel dafür wäre Traveller.

Bei einer anderen Diskussion (bei einerm anderen Rollenspiel) bin ich auf eine ganz interessante Frage gestoßen: "Bringt es einen Spielspaßgewinn?"

Bei allen Regelerweiterungen, Hausregeln (aber auch beim eigentlichen Thema) etc. sollte man sich drei Fragen stellen:

• Wird das Spiel durch die Regel einfacher?
• Erhöht die Regel den Spielspaß?
• Stört die Regel das Spielgleichgewicht?

[Yinan]

Ich wundere mich immer wieder aufs neue, wie du immer ins Extreme gehst.
Aus "ein paar Hausregeln" machst du "fast alle Regeln ersetzen".

[Mr.Renfield]

natürlich ist das bathleth historisch, alle aufzeichnungen von kahless großen schlachten.... ne im ernst, ich kenn das nur aus startrek, aber bin immer gerne bereit dazuzulernen. kennst du irgendwelche quellen/belege? (sorry, wenn das jetzt klingt wie auf wikipediadiskussionsseiten)

ich muß zugeben, mir die rüstungsmerkmale noch überhaupt nicht angeschaut zu haben (und eigentlich auch garkeine lust dazuzuhaben, wie man vielleicht merkt ist splimo nicht mein primäres system)

wo ich dir widersprechen muß, ist das powergaming bedeute, sich eigene regeln zu machen (das macht jede/r spieler/in, jede runde, meistens jedoch nichtmal bewußt).
powergaming sehe ich eher als
a) die existierenden regeln bis zum maximum ausreizen um die effektivität des chars in einem speziellen gebiet (meistens aber nicht immer kampf) zu steigern [bis hierhin wird mancher einwenden, das sei kein pg sondern minmaxing] unter völliger mißachtung jeder plausibilität.
b) das bewußte suchen und ausnutzen von regellücken, mißverständlich formulierten regeln, ... bishin zu obskuren sonder/zusatzregeln aus obskuren quellen (zu den zeiten, als ich noch regelmäßig pg-anziehende systeme spielte irgendwelche halboffiziellen fanzines zB - internet gabs da zwar schon aber hatte noch nen sehr hohen straßenindex)

[Mr.Renfield]

und auch wenn das ganze jetzt nichtsmehr mit katanas zu tun hat:
fertigkeiten von attributen zu lösen ohne dabei wieder unplausibel zu werden ist zumindest knifflig - es sei denn man verzichtet gleich ganz auf das konzept von attributen was widerrum hervorragend funktionieren kann, auch wenns natürlich mit den mainstreamvorstellungen, wie ein rollenspielsystem aussieht bricht.

[Connoar]

Ok, wir sind jetzt tatsächlich an dem Punkt angelangt ab dem weiter Diskutieren keinen Sinn mehr macht. Rotbart versteht wie es funktioniert und spätestens durch die Klarstellung muss er es so Akzeptieren oder Hausregeln (was er schlimmer als Powergaming findet). Er findet die Reglung schlecht und erklärt ab jetzt nur noch warum er sie schlecht findet.Das ist aber weder das Thema noch,für Leute die nicht aktiv mit ihm spielen, interessant.

[Quendan]

Also wenn man sich trotz Klarstellung eines Redakteurs immer noch an dem unterschied zwischen "es gibt alles überall" und "es gibt so gut wie alles überall" festklammert, weiß ich nicht wie ich weiter Diskutieren soll.

Kurze Korrektur/Anmerkung: Der Kasten sagt "es kann alles überall geben", nicht "es gibt alles überall".

Ob und wie das dann in der jeweiligen Spielrunde aussieht müssen SL und Gruppe gemeinsam entscheiden.

Davon abgesehen zu dem Topic an sich: Hier prallen Spielstile aufeinander, die schwer miteinander vereinbar sind. Das ist aber auch okay so, ihr müsst ja nicht zusammenspielen. Ich halte den Kasten weiterhin für richtig, da eben die Wertesets der Waffen auch abstrakt betrachtet werden können. Und wir wollen nicht einem Spieler "verbieten" oder stark erschweren eine für ihn wertetechnisch passende Waffe zu nehmen, nur weil sie flufftechnisch aus einer anderen Region stammt. Da kann man dann auch was eigenes basteln - das Balancing bricht das ebensowenig wie die Regeln.

Auf der anderen Seite ist auch niemand gezwungen, diese Wertesets woanders zu benutzen, wenn das seine Runde nicht gefällt. Denn wie gesagt steht da nicht "Es gibt alles überall, Anarchie, wooohooo!", sondern es wird nur die Möglichkeit eröffnet, das so zu handhaben. Man will das nicht? Kein Problem, man lässt es - da braucht es auch gar keine Hausregel für.

Die Regelung kann man insgesamt für einen Fehler halten, aber dann haben derjenige und wir als Designer da unterschiedliche Ansichten, was ein Fehler ist. Und mehr gibt es da kaum zu sagen - denn hier muss wirklich nicht missioniert werden. Von keiner Seite. Seit meinem letzten Hinweis, dass ihr euch im Kreis dreht habt ihr übrigens nur eine Sache gemacht: Euch im Kreis gedreht.

Das ist natürlich noch okay, es ist eure Lebenszeit. "Noch okay", da es eben nur geht, solange hier der Tonfall angemessen bleibt. Noch sehe ich keinen Bedarf für ein moderatives Eingreifen, aber ihr schrammt da hart dran vorbei bzw. wirkt sehr emotional teilweise. Da bitte ich jeden nochmal durchzuschnaufen und zu überdenken, wie viele Seiten lang er das "There is somebody wrong on the Internet" noch durchziehen will.

[Yinan]

Da bitte ich jeden nochmal durchzuschnaufen und zu überdenken, wie viele Seiten lang er das "There is somebody wrong on the Internet" noch durchziehen will.

https://www.youtube.com/watch?v=RLkc1huIBCo
Sorry, der musste sein

[barbarossa rotbart]

Gut zu Wissen, dass meine Interpretation des Kasten doch die richtige ist.

[Connoar]

Ich gebs auf.

[TrollsTime]

Nur noch zu Spielstilen:

Reine Spielstile sind selten, oft herrschen Mischformen vor. Insbesondere unter den Spielern werden selten alle Mitglieder exakt den gleichen Spielstil haben. Teilweise ist es sogar so, dass ein einzelner Spieler beim Charakterwechsel auch den Spielstil oder Teile davon wechselt.

Mein erster Charakter in einem System ist fast immer ein Kampf-PG(-) -Charakter.
Danach zieht es mich eher zu Fluffkonzepten oder Bauerngaming-Konzepten.
Für Narrativismus, Gamismus etc. pp. gilt ähnliches.

Unterscheide:
PG
= Die Neigung seinen Charakter in einem Bereich oder Teilbereich oder komplett zu optimieren. Fluff ist hier vollkommen zweitrangig, dennoch können fluffige Charaktere entstehen, oft wird hierauf ein Mindestmaß an Rücksicht genommen. In nicht gebalanceden Systemen werden keine Premium-Professionen/Figuren gewählt. No-Brainer, Exploits und LazyPicks sind häufig. Im Fall der Exploits wirkt aber meist der GMV noch als Grenze

PG(böse)
= Das ist PG ohne Rücksicht auf Hintergrund und/oder Spielleiter und/oder RAI, teilweise wird auch so geRAIt, bis RAW der eigenen Optimierung genügt und/oder umgekehrt. Hier wird nicht nur optimiert und Exploits genutzt, sondern auch üboptimiert und auch die Exploits genutzt, die offensichtlich selbst für den Laien absoluter Unsinn sind.
Vorstellungen anderer Spieler werden mit Füßen getreten.

PG(-), sprich "Peegehminus"
Auch hier wird stellenweise optimiert, allerdings ist der Fluffanteil immer noch sehr groß, der PGminusler ist daran interessiert, dass der Charakter "gut" ist, nicht zwingend "sehr gut". Gleichzeitig möchte er, dass der Charakter "rund" wirkt.
Teilweise werden Optimierungen des Erstkonzepts wieder abgemildert, damit die Figur wieder stimmiger wird.

Als Abgrenzung hier zu noch BG (+)
"Bauerngaming plus" ist dem "Powergaming minus" nicht unähnlich, es kommt nur aus der anderen Richtung.
Im Grunde reicht es dem BGplusler schon, wenn er nicht der Depp in der Runde ist, nur weil er Bauer, Barde, Bader spielt, sondern annähernd gleichwertig wirkt.
Ein BGplusler freut sich, wenn er wortwörtlich einen Bauern spielt, über die "Sturmsense".

Ich praktiziere meist PG- oder BG+

Warum dies alles noch dazu mit meinen ganz eigenen Definitionen?
Oft wird PG als Reizwort benutzt und insgeheim unterstellt alle Powergamer praktizierten PG(böse), was aber nicht der Fall ist.
Reines PG mag ich auch nicht.... und?

Und bei alldem darf man eines nicht vergessen:
Auch hintergrundkonformes Spiel kann PG sein!

Wenn hypothetisch das Katana die beste Waffe allerzeiten wäre UND regionalgebunden, was passiert dann wohl?
Der Powergamer (fast böse) baut sich einen Samurai, hossa!
Und ist das dann toll? Samurais als LazyPick?

Da ist mir doch jeder PGminusler lieber, der sich einen runden stimmigen Charakter aus Fluffgründen baut und dann bei DER EINEN Sache etwas von außerhalb des Tellerrandes wählt.

Und bei Splittermond ist das Katana nicht mal die beste Waffe...

Provokativ: Des weiteren kann man sich streiten, ob ein Katana überhaupt die im RW vorgestellten Werte haben müsste aus authentischer Sicht. Da hat irgendein Autor schon Fantasy walten lassen.

Da das System grundsätzlich aber gebalanced ist, steht es auch Spielern und Spielleitern zu, an anderer Stelle Fantasy bei den Waffen walten zu lassen mit einer gleichen, ähnlichen oder auch nur wertegleichen Waffe...

[TrollsTime]

Und nun noch mal zum eigentlichen Topic:
Der Thread war zur Deballastisierung des Kampfwertethreads gedacht, weil dort das Thema aufflackerte.

"What would TrollsTime do?"
Keine Ahnung, das Thema ergab sich so noch nicht bei uns.
Ich käme aber nie auf die Idee, gerade beim Katana oder Quasi-Katana uswusf die Reißleine zu ziehen, wo man sonst mangels irdischer Vorbilder sich soviel weniger Gedanken machen würde... hm... ja, also was nu?
Für mich ist es nur wichtig, dass der Gesamtcharakter inklusive Ausrüstung auf mich irgendwie rund wirkt.
Wenn ich dann was nicht verstehe und der Spieler hat für diese Auffälligkeit eine Erklärung parat, TOP, das ist Fantasy für mich! (Etwas übertrieben)

[Connoar]

Ok, ein letzter Versuch, diesmal mit Beispiel.
Situation : Drei Spieler sitzen am Tisch und bauen Chars, die Gruppe spielt mit wechselndem Meister, also jeder hat gleich viel zu sagen.

Spieler 1. :  Ich möchte eine Stangenwaffe mit den Werten des Vangarrastabes, das Ding soll aber etwas anders aussehen und halt  auch für mich als nicht Mitglied des Wächerordens zu haben sein.

Spieler 2.: Das find ich doof, die Einschränkungen gibt es ja nicht umsonst und wie das Teil aussieht ist auch klar geregelt.

Spieler3.: Was sagt denn das Regelwerk?

Spieler 1.: Laut Regelwerk darf ich, wenn ich will und ich will !

Spieler 3.: Dann darfst du !

Spieler 2.: Ich finds immer noch doof, das Regelwerk bietet mir aber nicht die Möglichkeit es dir zu untersagen, also tu was du nicht lassen kannst.

[Yinan]

In deinem Beispiel würde ich dann aber noch hinzufügen:

Selbst wenn es im Regelwerk etwas geben würde, dass es Spieler 2 erlaubt zu sagen "Die Regeln geben das aber nicht her", würde hier das Ganze eher von Spieler 1 und Spieler 3 überstimmt.

Man muss sich ja nicht sklavisch an Regeln halten sondern das, was der Gruppe gefällt, kann man machen.
Wenn nur einem was nicht gefällt und der Rest dafür ist, ja dann muss sich der eine halt unterordnen (oder man findet einen Kompromiss, was aber in dem Fall wohl nicht so wirklich klappen wird).

[barbarossa rotbart]

Waru

Ich gebs auf.

Warum? Weil Quendan gesagt hat, was hier steht:

Und da außerdem alle, die mit diesem Kasten argumentieren, ein Wort überlesen, nämlich das Wort die meisten. Es steht dort nicht, dass es alle Gegenstände überall gibt, sondern nur, dass man im Zweifelsfall davon ausgehen kann, dass von den meisten regionalen Gegenständen entsprechende Gegenstücke in anderen Kulturen existieren. Wenn man diesen Satz nun einmal genau analysiert, bedeutet es nur, dass es einen regionalen Gegenstand auch in einer in der Beschreibung nicht genannten Region geben könnte. Diesen gesamten Kasten kann man nun aber nicht, wie es hier anscheinend alle tun, auf den Satz "Alles gibt es überall" reduzieren. Das steht da nun einmal nicht. Die einzige sinnvolle Zusammenfassung ist: "Der SL entscheidet, ob ein regionaler Gegenstand in einer anderen Kultur existiert."

Ich wundere mich immer wieder aufs neue, wie du immer ins Extreme gehst.
Aus "ein paar Hausregeln" machst du "fast alle Regeln ersetzen".

Ich übertreibe halt gerne, um meinen Strandpunkt deutlich zu machen. Außerdem sind Hausregeln meistens überflüssig. In dem von Jeong Jeong genannten Fall sind sie auf jeden Fall nicht nur überflüssig sodern in meinen Augen auch gefährlich.

natürlich ist das bathleth historisch, alle aufzeichnungen von kahless großen schlachten.... ne im ernst, ich kenn das nur aus startrek, aber bin immer gerne bereit dazuzulernen. kennst du irgendwelche quellen/belege? (sorry, wenn das jetzt klingt wie auf wikipediadiskussionsseiten)

Das Bat'leth wurde von einem Kampfsportexperten für eine Folge von Star Trek - The Next Generation entwickelt und enthält Elemente verschiedener ostasiantischer Waffen wie z.B. Kukri und TaiChi-Schwert. Er entwickelte auch die dazu gehörenden Bewegungsabläufe.
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Bat'leth#Design

wo ich dir widersprechen muß, ist das powergaming bedeute, sich eigene regeln zu machen (das macht jede/r spieler/in, jede runde, meistens jedoch nichtmal bewußt).
powergaming sehe ich eher als
a) die existierenden regeln bis zum maximum ausreizen um die effektivität des chars in einem speziellen gebiet (meistens aber nicht immer kampf) zu steigern [bis hierhin wird mancher einwenden, das sei kein pg sondern minmaxing] unter völliger mißachtung jeder plausibilität.
b) das bewußte suchen und ausnutzen von regellücken, mißverständlich formulierten regeln, ... bishin zu obskuren sonder/zusatzregeln aus obskuren quellen (zu den zeiten, als ich noch regelmäßig pg-anziehende systeme spielte irgendwelche halboffiziellen fanzines zB - internet gabs da zwar schon aber hatte noch nen sehr hohen straßenindex)

Du hast natürlich immer noch recht, PGler schaffen sich keine eigenen Hausregeln, sie verwenden Regellücken und obskure Regeln und zum Ziel zu kommen. Und wer wie ich noch zur Zeit der Fanzines angefangen hat, weis, dass die meisten dieser obskuren von PGler gerne verwendeten Regeln ursprünglich nichts anderes als Hausregeln von Fanzine-Gruppen waren. Hinzu kommt noch, dass viele PGler mit ihren Chars nicht umgehen können (ich denke da an so manchen von PGlern gespielten DSA-Magier ... )

Ok, ein letzter Versuch, diesmal mit Beispiel.
Situation : Drei Spieler sitzen am Tisch und bauen Chars, die Gruppe spielt mit wechselndem Meister, also jeder hat gleich viel zu sagen.

Spieler 1. :  Ich möchte eine Stangenwaffe mit den Werten des Vangarrastabes, das Ding soll aber etwas anders aussehen und halt  auch für mich als nicht Mitglied des Wächerordens zu haben sein.

Spieler 2.: Das find ich doof, die Einschränkungen gibt es ja nicht umsonst und wie das Teil aussieht ist auch klar geregelt.

Spieler3.: Was sagt denn das Regelwerk?

Spieler 1.: Laut Regelwerk darf ich wenn ich will und ich will !

Spieler 3.: Dann darfst du !

Spieler 2.: Ich finds immer noch doof, das Regelwerk bietet mir aber nicht die Möglichkeit es dir zu untersagen, also tu was du nicht lassen kannst.

Schlechtes Beispiel, da der Vangarasstab ja nichts anderes als eine Variante der Glefe ist. Würde Spieler 1 hingegen sagen, dass seine Stangenwaffe keinerlei Ähnlichkeit mit einem Vangarasstab hat sondern ein Kampfstab sei, sähe es wiederum anders aus. Und dies wäre außerdem nicht von den Regeln gedeckt.

Und nun noch mal zum eigentlichen Topic:
Der Thread war zur Deballastisierung des Kampfwertethreads gedacht, weil dort das Thema aufflackerte.

"What would TrollsTime do?"
Keine Ahnung, das Thema ergab sich so noch nicht bei uns.
Ich käme aber nie auf die Idee, gerade beim Katana oder Quasi-Katana uswusf die Reißleine zu ziehen, wo man sonst mangels irdischer Vorbilder sich soviel weniger Gedanken machen würde... hm... ja, also was nu?
Für mich ist es nur wichtig, dass der Gesamtcharakter inklusive Ausrüstung auf mich irgendwie rund wirkt.
Wenn ich dann was nicht verstehe und der Spieler hat für diese Auffälligkeit eine Erklärung parat, TOP, das ist Fantasy für mich! (Etwas übertrieben)

Aber, wo ziehst Du die Grenze? Akzeptierst Du auch noch einen Charakter, dessen Anderthalbhänder die Werte eines Katanas hat aber trotzdem noch aussieht, wie ein Anderhalbhänder?
So wie ich den Kasten interpretiere und so, wie ich Quendans Korrektur verstehe, läuft doch alles daraufhinaus, dass es einen plausiblen Grund  dafür geben muss, dass ein Charakter eine für seine Heimatregion untypische Waffe hat. Was dort ja nicht steht und was, so wie ich es sehe, von Quendan wieder zurückgenommen wurde, sind solche "Monstern" die wie eine Waffe aussehen (wie z.B. Anderthalbhänder) aber die Werte einer anderen Waffe haben (wie z.B. Katana). In solch einem Fall würde ich als SL "Nein" sagen. In Connoars Fall eines Klon des Vangarasstabs würde ich hingegen "Ja" sagen.