Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen

[Cherubael]

c.) Stellen wir die Frage anders: Gibt es zwei nichtidentische Waffen mit den gleichen Wertesatz?

Die gibt es tatsächlich. Da nämlich die Namen der Waffen sowas wie Beispiele sind, kann man einen Reiterhammer auch als Rabenschnabel spielen, mit den gleichen Werten.
Man könnte eine Machete als Kurzschwert spielen, oder, je nach Stil, bestimmt auch als Kriegsbeil.
Es gibt zwar keine Zwei Waffen gedruckt in den Regelwerken, die unterschiedliche Namen und Beschreibungen aber gleiche Werte haben, aber das liegt daran dass das Unsinn wäre. Man muss nicht 5 verschiedene Schwerter (Kurzschwert, Machete, Gladius, Bronzeschwert, Sax) in das Regelwerk schreiben, wenn die alle identisch funktionieren. Dennoch kann der eine Söldner ein klassisches, europäisches Kurzschwert haben, der andere vielleicht eher einen römischen Gladius. Regeltechnisch ist das identisch.

[qivis]

And it goes round and round and round *sing*

[barbarossa rotbart]

c.) Stellen wir die Frage anders: Gibt es zwei nichtidentische Waffen mit den gleichen Wertesatz?

Die gibt es tatsächlich. Da nämlich die Namen der Waffen sowas wie Beispiele sind, kann man einen Reiterhammer auch als Rabenschnabel spielen, mit den gleichen Werten.
Man könnte eine Machete als Kurzschwert spielen, oder, je nach Stil, bestimmt auch als Kriegsbeil.
Es gibt zwar keine Zwei Waffen gedruckt in den Regelwerken, die unterschiedliche Namen und Beschreibungen aber gleiche Werte haben, aber das liegt daran dass das Unsinn wäre. Man muss nicht 5 verschiedene Schwerter (Kurzschwert, Machete, Gladius, Bronzeschwert, Sax) in das Regelwerk schreiben, wenn die alle identisch funktionieren. Dennoch kann der eine Söldner ein klassisches, europäisches Kurzschwert haben, der andere vielleicht eher einen römischen Gladius. Regeltechnisch ist das identisch.

Sorry, aber dies war damit nicht gemeint! Gemeint war, ob es zwei existierende Waffen mit Einträgen in der Waffenliste gibt, die die gleichen Werte haben. Dein Beispiel hinkt, denn zum einen verwendest Du Alternativnamen für die gleiche Waffe (Rabenschnabel/Reiterhammer, Kurzschwert/Gladius) und zum anderen setzt Du Waffen gleich, die es schon mit unterschiedlichen Werten gibt. Ich spreche von der Machete, die imn MSK als Haumesser geführt wird, und vom Bronzeschwert, bei dem der Name ja nur aussagt, dass es aus Bronze und nicht aus Eisen oder Stahl gefertigt ist. Bronzeschwerter können alle möglichen Formen haben. Das gleiche gilt übrigens auch für den Sax, der für eine ganze Reihe von verwandten einschneidigen Klingenwaffen steht.

[Jeong Jeong]

And it goes round and round and round *sing*

Wir tanzen hier einen gefährlichen Tanz um allerlei böse und auf­rüh­re­rische Hausregeln. Vorsicht ist geboten!

[Cherubael]

Sorry, aber dies war damit nicht gemeint! Gemeint war, ob es zwei existierende Waffen mit Einträgen in der Waffenliste gibt, die die gleichen Werte haben. Dein Beispiel hinkt, denn zum einen verwendest Du Alternativnamen für die gleiche Waffe (Rabenschnabel/Reiterhammer, Kurzschwert/Gladius) und zum anderen setzt Du Waffen gleich, die es schon mit unterschiedlichen Werten gibt. Ich spreche von der Machete, die imn MSK als Haumesser geführt wird, und vom Bronzeschwert, bei dem der Name ja nur aussagt, dass es aus Bronze und nicht aus Eisen oder Stahl gefertigt ist. Bronzeschwerter können alle möglichen Formen haben. Das gleiche gilt übrigens auch für den Sax, der für eine ganze Reihe von verwandten einschneidigen Klingenwaffen steht.

Da hab ich dich wohl wirklich falsch verstanden. Die Frage war also eher, ob es ein Schwert x gibt, das gleiche oder ähnliche Werte hat wie Hammer y? (und das trotz offensichtlich anderer Form)

[TrollsTime]

Zum xten Male:
Das Wertpaket zum Katana ist nur EIN Beispiel unter vielen, wie man EIN Katana mit Regelwerten darstellen könnte.
Innerhalb des noch glaubhaften, hätte der Autor durchaus auch 3 oder 4 andere Wertpakete nehmen können.
Hat er aber nicht.
Heißt aber wiederum nicht, dass nicht ein anderes Wertpaket genauso logisch wäre.

Außerdem kann jedes Wertpaket nur blitzlichtartig eine bestimmte Form von Katana behandeln.
Andere Katana hätten andere Werte, denn eine DIN-Norm gibt und gab es praktisch nie.

Des Weiteren kann man sich fragen, wie GENAU diese Werte überhaupt sind oder ob sie zu allererst Balancing und Spielspaß garantieren sollen.
Letzteres scheint der Fall zu sein.

Wenn sie aber Balancing und Spielspaß garantieren sollen, ist es mir wesensfremd zu glauben, man dürfe sie nicht abwandeln und fremdverwenden, SOFERN man die Maxime des Balancing im Auge behält.*

SPIELWERTE SIND KEINE WISSENSCHAFT und sollen es wohl auch aus der Sicht der Autoren nicht sein.
Sie sind eine nette Geste, eine Erleichterung, aber eben auch nicht mehr (zumindest bei Splittermond)

(* Und die Grenze des gerade noch denkbaren)

[TrollsTime]

Sich sklavisch an Wertpakete oder (tatsächliche oder vermeintliche) Herkunftsangaben von Waffen zu halten ist (wenn) überhaupt nur dann nötig, wenn die Waffen nicht untereinander gebalanced sein sollen.
Nur dann besteht die Gefahr, dass sich jemand einen (wesentlichen) Vorteil ergaunert.

Was die Ästhetik (was passt wozu?) betrifft, ist das eh Sache jeder Gruppe, ob sie Charaktere nach Panini oder nach Pulp bevorzugen.

[Yinan]

Nur dann besteht die Gefahr, dass sich jemand einen (wesentlichen) Vorteil ergaunert.

Nicht wirklich. Weil wenn jemand damit spielen will, wird er einfach einen Charakter aus der Gegend erstellen und damit hat sich das dann.
Da kann dann nicht mal der Simulationist/Realist meckern, weil hey, die Waffe ist für den Charakter dann ja "stimmig".

Insofern ist das nie nötig.

[TrollsTime]

Siehe "wenn überhaupt".

[barbarossa rotbart]

@TrollsTime:
das ist das ganze Problem mit den Waffen: es gibt IRL einfach eine gewaltige Vielfalt an Formen, wo häufig ähnliche Formen den gleichen namen haben. In einem Spiel kann man dies schlecht umsetzen. Deshalb hat man vereinfacht und Waffen zusammengefasst und mit festen Werten versehen, denn sonst wird es einfach unübersichtlich. Wenn nämlich wirklich jede mögliche Form jeder möglichen Waffe mit einem Satz Werten versehen würdest, hättest Du einen ziemlich dicken Wälzer.
Weil man aber dies nicht will, hat man das ganze vereinfacht und gesagt: "Alle Katanas/Kriegshämmer/Speere etc. sind gleich." Und schon wurde die Liste übersichtlicher. Dies ist aber auch nur deshalb möglich, weil man aus IRL weiß, dass sich ähnliche Waffen auch ähnlich verhalten. Ein Wikingerschwert verhält sich genauso wie ein gut vierhundert Jahre jüngeres Ritterschwert, weshalb sie auch die gleichen Werte haben. Jedes Katana verhält sich gleich. So lange die Unterschiede nicht zu groß sind, sind sie für die Regel gleich.
Natürlich hätte der Entwickler sich für eine andere Satz Werte entscheiden können. Er hat es aber nicht! Er hat sich für diesen einen Satz Werte entschieden. Deshalb haben Katanas die Werte, die sie haben, und keine andere. Und deshalb kann es auch kein Katana mit anderen Werten geben.
Und Du wirst auch keine zwei Waffen mit exakt dem gleichen Werten finden, denn das bedeutet, dass diese beiden Waffen so ähnlich sind, dass man sie im Zuge der Vereinfachung (s.o.) zu einer zusammengefast hat.

[TrollsTime]

@ Barbarossa
Warum diese quasi-/pesudoreligöse Inbrunst und Wertegläubigkeit?
Ich kann dies nicht im Ansatz nachvollziehen, es ist mir wesensfremd.

Wäre das Katana kein Katana, wenn es "Scharf" statt "Exakt" wäre? Doch klar!
Wenn man mangels Werten für ein Katana die Werte des Anderthalbhänders genommen hätte? Doch klar!
Und umgekehrt? Aber sicher!

Natürlich kann man das alles variieren, wenn das Ausgangsprodukt der Prämisse des Spielers nicht genügt UND es dem Gruppengeschmack nicht zuwiderläuft. Und niemals hat ein Autor behauptet, ein Katana müsste stets DIESE Werte haben.
Kann auch gar nicht. Dazu gibt es vielzuviele Varianten und Abarten, auch beim (für Westeuropäer!) so ikonisch scheinenden Katana.

Was ist noch ein Katana, was schon eine ganz andere Waffe?
Und umgekehrt: Wann ähnelt eine andere Waffe vom Design her dem Katana und wann noch nicht?
Und besonders: Wann ähnelt es effektiv (aber nicht vom Design her) dem Katana?
Es ist denkbar für zwei vollkommen  verschiedene Waffen nahezu die gleichen Werte und Merkmale zu nehmen, wenn dies glaubhaft ist.

Ich denke nicht, dass du über diese Fragen Deutungshoheit erlangen könntest.
Und wann immer eine Frage mehrere Antworten möglich erscheinen lässt, sollte man auch diese mehreren Antworten als "hinreichend wahr" akzeptieren oder zumindest tolerieren (iSv "erdulden").

Und zu guter Letzt:
Wenn es doch eine Vereinfachung ist, warum soll es mir dann gleich wieder etwas anderes erschweren?
Wenn Person B sich seinen Anderthabhänder mit den Werten des Katanas besser vorstellen kann, bitte sehr.
Wenn Person C meint, die Werte eines Langschwertes genügten für sein Katana bitte sehr.
Ingame ändert das so oder so nichts, weil die Werte nur eine Interpretation oder Annäherung an die lorakische Wahrheit darstellen, aber eben nicht mehr.
Aber dieser Ansatz erleichter ungemein die Immersion des betreffenden Spielers und im Fall des Powergamers (nichtböse) immerhin immer noch den Spielspaß.

Ceterum Censeo "Waffenwerte" esse "veränderbar".

[Saint Mike]

5 € darauf, dass eine Antwort folgt, die den Wertezwang zu verteidigen sucht...

[SeldomFound]

Was man auch dabei bedenken sollte: Das Merkmal Exakt zum Beispiel existiert als eine Homage an die Roll-and-Keep-Mechanik aus dem Samurai-Rollenspiel schlechthin, "Five Rings".

Man muss und sollte die Werte von Waffen wirklich abstrakt sehen.

[Connoar]

Und Du wirst auch keine zwei Waffen mit exakt dem gleichen Werten finden

Das würde auch wenig Sinn machen, aber nicht weil sich die Waffen sonst so ähnlich währen sondern weil es für dieses Werteset ja bereits eine Beispielwaffe gibt nämlich die betreffende Waffe. Es ist nun mal nicht so das man uns eine Begrenzte Auswahl von Waffen mit angegebenen Werten gibt. Es ist so das man Wertesets für verschiedene Waffenkategorien bekommt.Ach ja bei jedem angegebenem Set wurde auch eine Beispielwaffe ein Bild und etwas Fluff mitgeliefert. Das gibt dir unbegrenzt viele Waffen mit begrenzt vielen Werten an die Hand. Der Vorteil dabei ist das man jedem gerecht werden kann ohne die Balance zu kippen, denn die Wertesets sind in der Balance. Alles weitere ist gesunder Menschenverstand zb. Würde ich keinen Dolch mit dem Werteset eines Schwertes bauen. Ich betone:Ich würde es nicht machen, ich würde es aber auch keinem unbedingt verbieten wenn sein Herz daran hängt.

Ich verstehe einfach nicht warum du dich nicht davon lösen kannst das eine Waffe die das Werteset eines Katanas hat auch so oder so ähnlich aussehen muss wie ein Katana.

[TrollsTime]

Auch wenn auch ich kein grünes Haar an seinen Thesen lasse, sollten wir uns dennoch daran versuchen, nicht zu "ad personam" zu werden und Häme zu unterlassen.
Anno dazumal war ich auch sehr "wertegläubig" und "isso, weil steht so".
Ich kann die Einstellung am Rande noch nachvollziehen, auch wenn sie nicht mehr die meine ist.