Aktive Paraden?

[derPyromane]

Das ist nicht mehr als Wortklauberei. Nirgendwo in den Regeln steht, dass einer da steht und sich verkloppen lässt, weil er den passiven Verteidigungswert nimmt. Leute das sollen Regeln sein. Die Regel beschreibt wie eine Situation im Hintergrund abgewickelt wird. Sie ist keine Erzählung was sich in der Welt der Helden tut. Da könnte ich genauso sagen, dass alle Personen auf Lorakis nur in 4 Stärkegraden daherkommen. Oder dass man, wenn man von 3 auf 4 steigert plötzlich überall Muskeln hat. Das ist ja auch beknackt. Es sagt ja auch kein Held zum anderen: "Los gib mir die Hiebwaffe, mit der habe ich 21% mehr Trefferchance!" Es sind lediglich Regeln. Die sind entweder kurz und knackig. Dann muss sich jeder selber überlegen was das innerweltlich bedeutet, oder die Autoren müssen über all einen Roman schreiben. Dann meckern wieder alle, dass alles so schwammig und langatmig beschrieben ist.

[Rumspielstilziel]

Es ist  nicht "scheißegal". Oder bin ich der einzige, der sich wundert, dass es doch eine Menge Leute gibt, die bei "aktiver Parade" wie sie uns vorher beschrieben wurde, etwas anderes erwartet haben, als und jetzt präsentiert wird? Da zu behaupten, dass es doch völlig okay ist, liegt die Schuld doch bei uns, weil wir ja eigentlich was ganz anderes gemeint haben und es selber nicht auseinanderhalten können, richt für mich sehr Fanboytum.

Mir wäre ein vergleichender Wurf auch lieber, einfach aus Gründen der Konsistenz, habe ich hier auch schon geäußert. Lies halt mal den Thread, bevor du mir mit so dümmlichen Unterstellungen kommst.
Trotzdem ist der Streit darum, wer was mit aktiv assoziiert, absolut müßig. Wenn die SpliMo-Macher sagen, das ist eine aktive Verteidigung, weil man einen Wurf durchführt, um seinen Wert dadurch aufzubessern, reicht das doch als Begründung.
Wenn man einen vergleichenden Wurf besser findet, kann man dafür ja gerne hier argumentieren, aber spart euch doch bitte das "Mimimi - aber meine Assoziation zu aktiver Verteidigung ist richtiger als deine; das wurde im Rollenspiel schon immer so gemacht; Die Splittermondmacher haben den Steuerzahler betrogen, indem sie ihm eine aktive Parade versprochen haben!"

[Awatron]

Was soll hier bitte eine dümmliche Unterstellung sein? Das hast du doch selber geschrieben.

[Wulfhelm]

Naja, aber nachdem die Frage, was gemeint war, ja nun geklärt ist, könnte man sich ja der interessanteren Frage widmen:
Ist das, was wir jetzt haben, schlecht?

Ich sehe im gesamten Komplex Verteidigung/Abwehr zur Zeit eines der größten Probleme des Regelwerkes. Folgende Punkte sind problematisch:

1.) Angriffe werden mit Attribut+Attribut+Fertigkeit durchgeführt. Die Verteidigung, die an sich schon relativ gering ist (was sich auch im Testspiel gezeigt hat) basiert jedoch auf Attribut+Attribut. Es ist also offensichtlich, dass bei erfahrenen Charakteren (und, interpoliert, heftigeren Monstern) es immer wahrscheinlicher wird, bei Angriffen zu treffen.

Beispiel: Wenn mein Startcharakter Beweglichkeit 2, Stärke 2, Intuition 2 und eine Waffenfertigkeit von 4 hat, benötigt er einen "Rohwurf" von 8 oder mehr, um zu treffen. Wenn er später Beweglichkeit 4, Stärke 4, Intuition 4 und Waffenfertigkeit 8 hat, benötigt er lediglich eine einen "Rohwurf" von 4.

D&D 3.x-Spielern wird dieses Problem bekannt vorkommen: Angriffe werden mit wachsender Erfahrung stärker, die Rüstungsklasse nur in sehr viel geringerem Maße. Die Gefahr ist, dass dies Kämpfe auf höherem Erfahrungsniveau auf pures Lebenspunktgedresche reduziert.

Auch die aktive Abwehr hebt dieses Problem nicht auf, sie reduziert es nur ein wenig.

2.) Die Handhabung der aktiven Abwehr hemmt den Spielfluss.
"Okay, ich greife an <würfel> und habe eine..."
"Halt, nun warte doch mal, ich wollte noch überlegen, ob ich aktiv verteidige!"
Das ist nicht ideal, um es gelinde auszudrücken.

3.) Die aktive Abwehr funktioniert nicht als Risikoentscheidung. Wenn ich überhaupt keine Informationen darüber habe, wie gut der Angriffswurf meines Gegners war (oder ggf., was für Werte er überhaupt hat), dann kann ich auch nicht abwägen, ob ich lieber schneller oder eher sicher sein möchte. Ich kann nur generell überlegen, ob es sich lohnt oder nicht, eine um ein paar Punkte erhöhte Verteidigung zu haben.

[ChaoGirDja]

Wenn die SpliMo-Macher sagen, das ist eine aktive Verteidigung, weil man einen Wurf durchführt, um seinen Wert dadurch aufzubessern, reicht das doch als Begründung.

Naja...
Ich nenne also etwas aktiv, weil ich einen passiven Wert verbessere...
Sorry, aber wenn das nicht "etwas" Schräg ist... Dann weiß ich auch nicht.
Gegen den Mechanismus an sich ist ja nicht viel zu sagen. Außer das er zum falschen Zeitpunkt kommt und nicht effektiv genug ist.
Aber ihn als "aktiv" zu bezeichnen... Wo man nur Ticks gegen einen Variablen Bonus von +1+Erfolge austauscht...
Das ist wirklich ein wenig blauäugig.

[Rumspielstilziel]

Sorry, aber wenn das nicht "etwas" Schräg ist... Dann weiß ich auch nicht.
Gegen den Mechanismus an sich ist ja nicht viel zu sagen. Außer das er zum falschen Zeitpunkt kommt und nicht effektiv genug ist.
Aber ihn als "aktiv" zu bezeichnen... Wo man nur Ticks gegen einen Variablen Bonus von +1+Erfolge austauscht...
Das ist wirklich ein wenig blauäugig.

Tja, ich finde es überhaupt nicht besonders schräg, etwas als "aktive Abwehr" zu bezeichnen, wenn man dafür würfelt. Aber ist doch ziemlich egal. Die Frage ist doch, ob der Mechanismus was taugt, und nicht, ob die Bezeichung vielleicht bei einigen andere Assoziatonen weckt. Letzteres kann man ja durchaus mal anmerken, damit die Macher sich vielleicht überlegen, ob sie den Mechanismus anders nennen, aber jetzt Seitenlang zu diskutieren, wer mit seiner Assoziation richtig liegt, ist doch völlig sinnfrei.

Ich sehe das Begriffsproblem meinerseits auch zugegebenermaßen gar nicht: Laut Regelwerk kann man einen Wurf machen, um einen Schlag aktiv abzuwehren (anstatt sich nur auf seine Reflexe und seine Rüstung zu verlassen); dieser Wurf wirkt sich dann dahingehend aus, dass es schwerer für den Gegner wird, einen zu treffen. Ich weiß nicht, warum man das nicht als "aktiv" bezeichnen kann.

Es ist mir aber auch egal. Ich hätte lieber einen vergleichenden Wurf, nicht, weil es dann "richtig" aktiv wäre, sondern weil es mir im Sinn der Einheitlichkeit des Regelwerks eleganter erscheint.

[derPyromane]

Was soll hier bitte eine dümmliche Unterstellung sein? Das hast du doch selber geschrieben.

Ich habe geschrieben, dass sie sich bei einer aktiven Parade etwas anderes erwarten, als einen Wert zu erhöhen ich habe mit keinem Wort gesagt, einer würde bei einer passiven Parade annehmen, dass sein Char rumsteht und abwartet. Und tu mir bitte den Gefallen und versuch deine persönliche Trollerei (dümmlich) ein wenig in Grenzen zu halten. Hier wird schon genug wegen Mücken das Großkaliber ausgepackt.

[Silent Pat]

Ich würde sehr darum bitte, wieder allgemein etwas runterzukommen und etwas auf die Ausdrucksweise zu achten. Wir wollen doch alle weiter lieb und nett zueinander sein, auch wenn wir unterschiedliche Auffassungen haben 

Bitte!

[Quendan]

Und ergänzend würde ich darum bitten, die ganze Diskussion soweit einzustellen. Die unterschiedlichen Argumente bezüglich der Benennung der Aktiven Abwehr und auch bezüglich des Beschreibungstextes sind angekommen und stehen auf der Liste der Dinge, die man sich nochmal näher anschauen muss. Insofern ist da keine weitere Streiterei nötig, wir entscheiden da zu einem späteren Zeitpunkt, wie wir es handhaben.

Interessanter sind da in der Tat die Fragen von Wulfhelm, die sich nämlich mit konkreter Spieltechnik befassen. Es kam ja schon mehrfach der Wunsch auf, die Aktive Parade auch nach dem Angriffswurf zuzulassen. Das wird derzeit beraten und auch in internen Runden getestet. Ebenso wie die Frage, ob sie komplett umstrukturiert werden soll (wir haben vorher mit einer vergleichenden Probe gearbeitet, das wurde aber von vielen Testspielern kritisiert, weil man sehr oft nicht über den passiven Verteidigungswert kam und somit die Probe als wertlos eingeschätzt wurde). Da schauen wir jetzt selbst auch mal in Ruhe, wie man es lösen kann.

Weitergehende Diskussionen dazu (die sich nicht im Kreis drehen) sind natürlich dabei sehr hilfreich. Ebenso wie Testkämpfe oder ganze Spielrunden, in denen die verschiedenen Varianten benutzt werden. Auch wenn ihr da Zeit und Lust für habt, wäre uns sehr geholfen. Oft kommen dabei noch andere Erkenntnisse raus als bei einer rein trockenen Betrachtung des ganzen.

[ChaoGirDja]

Letzteres kann man ja durchaus mal anmerken, damit die Macher sich vielleicht überlegen, ob sie den Mechanismus anders nennen, aber jetzt Seitenlang zu diskutieren, wer mit seiner Assoziation richtig liegt, ist doch völlig sinnfrei.

Richtig. Allerdings lässt sich keiner gerne sagen "Ihr seid doch alle Blöde, es ist so wie ich sage" (siehe 4rer USB).
Das sorgt an sich immer für seitenlange Diskussionen...
Und alleine mit der Meinung, das der Begriff nicht so wirklich gut gewählt ist (bei aktuellen Mechanissmus), sind wir dann ja auch nicht.

Ich sehe das Begriffsproblem meinerseits auch zugegebenermaßen gar nicht: Laut Regelwerk kann man einen Wurf machen, um einen Schlag aktiv abzuwehren (anstatt sich nur auf seine Reflexe und seine Rüstung zu verlassen); dieser Wurf wirkt sich dann dahingehend aus, dass es schwerer für den Gegner wird, einen zu treffen. Ich weiß nicht, warum man das nicht als "aktiv" bezeichnen kann.

Ich versuche es einfach nochmal zu Erklären.
Natürlich hast du im Grundsatz erstmal Recht: Ich Würfe, also bin ich Aktiv. Keine Frage, kein Ding und auch nicht Diskutierbar (hoffe ich zumindest).
Der Hacken ist jetzt aber, das man sich mit dem Würfelwurf nicht direkt gegen den Angriff stemmt, sondern lediglich den Mindestwurf für den Gegner herauf setzt. Man sich also "nur" Indirekt aktiv gegen den Angriff stemmt.
Und dieses Indirekte als "Aktiv" zu bezeichnen, fällt "uns" halt schwer.
Nicht zuletzt, weil man es aus anderen Systemen anderes kennt (ich wüste jetzt auch keines, das so einen Modus fährt).
Ist es jetzt verständlich, warum "aktiv" für "uns" ein aktuell Problem ist?

[Rumspielstilziel]

Ist es jetzt verständlich, warum "aktiv" für "uns" ein aktuell Problem ist?

Doch, verständlich ist mir das absolut. Ich würde nur einfach nicht so ein Problem draus machen - das Team weiß jetzt, dass die Bezeichung vielen komisch vorkommt, vielleicht wird sie geändert, vielleicht auch nicht. Und wenn sie nicht geändert wird, dann ist es doch immer noch besser, mit einer etwas unglücklich bezeichneten Regel dazustehen als mit einer Regel, die einem nicht gefällt.

So, ich will das jetzt aber auch gut sein lassen.

Ich werde SpliMo wahrscheinlich mal mit der Variante testen, dass man die aktive Abwehr erst ansagen muss, wenn man den gegnerischen Angriffswurf gesehen hat. Erscheint mir am sinnvollsten.

[flippah]

Ich kann mich erinnern, wie die Regeln zwischenzeitlich waren:

Da war es eine Probe auf die Kampffertigkeit als vergleichende Probe mit der Angriffsprobe.

Das war deutlich weniger attraktiv als das jetzige, da man sogar gute Chancen hatte, dass das Ergebnis niedriger war, als bei der passiven Verteidigung.

Die nächste Regelversion war:
Wenn die Kampffertigkeitsprobe unter der passiven Verteidigung liegt, zählt die passive Verteidigung.
Das war intuitiver, aber brachte idR weniger als die jetzige Regel.

Ich denke, dass man zurück zu dieser Regel sollte, dabei aber die Fixboni auf Verteidigung einrechnen sollte.
Man würfelt also für die Aktive Verteidigung auf: Waffenfertigkeit+A1+A2+Summe der Verteidigungsboni aus Rüstung&Co.
Sollte man schlecht würfeln (Ausnahme: Katastrophen können passieren?), zählt als unterstes Limit die passive Verteidigung.

Damit ist man bei aktiver Verteidigung immer mindestens so gut wie passiv. Aber ggf. auch deutlich besser.

Katastrophen freizuschalten hieße, dass man halt auch ganz bescheuert abwehren kann und sich erst recht eine Blöße gibt.

[ChaoGirDja]

Wir haben vorher mit einer vergleichenden Probe gearbeitet, das wurde aber von vielen Testspielern kritisiert, weil man sehr oft nicht über den passiven Verteidigungswert kam und somit die Probe als wertlos eingeschätzt wurde.

Nunja, dem Problem kann man höheren Basis-Werten aus der Welt schaffen.
Wobei da Grade auffällt, das der Schnellstarter nicht aufschlüsselt wie sich die einzelnen abgeleiteten Werte zusammensetzten... So das man hier keine Vorschläge zur einer alternativen Berechnung machen kann.
Im großen und ganzen halten ich persönlich den Mechanismuss auch nicht unbedingt für Schlecht...
Nur is es halt, neben dem Begriff, recht Ungünstig das Vorher ansagen zu müssen und selbst dann lohnt es sich auch nur für diejenigen, die so oder so bereits einen hohen Verteidigungswert (20+) haben. Denn, wenn ich mir die die Archetypen so angucke, nur dann ist es recht Warscheinlich, das der Angreife nur ein Differenz 0 bis 1 Punkt hat. Einen Erfolg schafft man bei deren Werten durchaus (und was -2 auf den Angriffswurf entspricht; wo ich das einrechne ist ja egal), aber bereits 2 (also -3) sind schon nicht mehr so einfach.
Aber grade die, die am ehesten in die Deffensive gehen würden und somit eher Standardmäßig "aktiv Verteidigen", haben nur Verteidigungen von 16, 17 (Feiermagier, Priester; interessanterweise ist der Alchemist mit 19 recht hoch... liegt an der Rasse denke ich mal). Und brauchen deswegen garnicht erst darüber nach zu denken "aktiv" zu Verteidigen. Sie bekommen einfach nicht Ausreichend Erfolge zusammen, um es z.B. der Ritter schwer zu machen sie zu Treffen.
Der wirft Standardmäßig 20, gegen 16, 17 ist das Bereits ein Erfolg; die Feurmagierin kommt Standardmäßig bei der "aktiven" Parade grade mal auf 16 und schafft damit nicht mal einen Erfolg... Da kann sie sich das "aktive Abwehren" auch gleich schenken und hoffen das sie ihre Konzentration halten kann.
Und das kann kaum der Sinn der Sache sein.
Das "aktive" Abwehren sollte vor allem eines Werden:
Brauchbar.

Ein kleines Bisschen könnte bereits helfen, wenn man die 0er Differenz nicht zu Geschafft zählt, sondern zu nicht Geschafft (dann kann man Differenz bis 2 Punkte noch einigermaßen Warscheinlich abfangen; weil es ja reicht die Differenz auf 0 zu drücken und sie nicht auf -1 drücken muss). Aber das wäre nur tropfen auf den heißen Stein.

@Rumspielstilziel
Kay, dann ist ja alles in Butter.
(hatte halt das Gefühl, das nicht verstanden wurde wo das "Problem" liegt. Das dass für einen selbst keines ist, ist ja was völlig anderes und vorallem nicht Diskutabel da Geschmacks/Ansichtssache).

[Grimrokh]

Ich denke, dass man zurück zu dieser Regel sollte, dabei aber die Fixboni auf Verteidigung einrechnen sollte.
Man würfelt also für die Aktive Verteidigung auf: Waffenfertigkeit+A1+A2+Summe der Verteidigungsboni aus Rüstung&Co.
Sollte man schlecht würfeln (Ausnahme: Katastrophen können passieren?), zählt als unterstes Limit die passive Verteidigung.

Ich wäre dafür, dass man die Wahl hat:
Entweder man verwendet die 'Erhöhte Abwehr' oder 'Defensive Kampfweise' (die derzeit aktive Verteidigung heißt) und würfelt auf Akrobatik gegen 15 wie im Schnellstarter beschrieben, evtl. mit der Ausnahme, dass man sich NACH dem Angriffswurf entscheiden kann ob man sie für 3 Ticks einsetzen möchte.

Oder man macht eine 'Aktive Parade': Waffenfertigkeit+A1+A2+Verteidigungsboni. Dann haben die, die sich eine aktive Verteidigung anders vorstellen als sie im Schnellstarter präsentiert wurde, auch was sie wollen. Tickkosten wieder ungefähr bei 3. Je nach Situation habe ich dann die Wahlmöglichkeit eine Entscheidung zu treffen was mir gerade Erfolgversprechender aussieht.

Was man allerdings nicht vergessen sollte, ist dass zB Cederon schon eine (passive) Verteidigung von 26 besitzt. Was natürlich keinesfalls passieren sollte, ist, dass eine Aktive Parade so stark wird, dass Gegner ihn nur mehr bei einer gewürfelten 19 oder 20 treffen. Aber die Gefahr sehe ich bei oben stehenden Modellen noch nicht.

[Wulfhelm]

Interessanter sind da in der Tat die Fragen von Wulfhelm, die sich nämlich mit konkreter Spieltechnik befassen. Es kam ja schon mehrfach der Wunsch auf, die Aktive Parade auch nach dem Angriffswurf zuzulassen. Das wird derzeit beraten und auch in internen Runden getestet. Ebenso wie die Frage, ob sie komplett umstrukturiert werden soll (wir haben vorher mit einer vergleichenden Probe gearbeitet, das wurde aber von vielen Testspielern kritisiert, weil man sehr oft nicht über den passiven Verteidigungswert kam und somit die Probe als wertlos eingeschätzt wurde). Da schauen wir jetzt selbst auch mal in Ruhe, wie man es lösen kann.

Danke.

Ich möchte meine Ausführungen noch ein wenig ergänzen und vielleicht auch weitere Lösungsmöglichkeiten anzeigen.

1.) Die Problematik
Das Grundproblem ist das Zusammenspiel von passiver+statischer Abwehr auf der einen Seite und aktiver+gewürfelter Abwehr auf der anderen Seite. Das führt meiner Erfahrung nach zwingend zu einer der folgenden Ausgestaltungen mit den jeweiligen Problemen:

a) Die Entscheidung zur aktiven Abwehr erfolgt vor dem Angriffswurf des Gegners. Mir fehlen damit die Informationen, um abzuwägen. Also lohnt sich die aktive Abwehr je nach ihrer Ausgestaltung generell nicht oder immer -> Keine Risikoentscheidung.

b) Die Entscheidung zur aktiven Abwehr erfolgt nach dem Angriffswurf des Gegners. In einem System mit generell statischer Abwehr bedeutet dies: Nachdem ich weiß, ob ich ohne aktive Abwehr getroffen werde oder nicht. D.h. im Regelfall bei einem System wie Splittermond, wo ein einzelner Treffer schon viel ausmacht: Wenn ich sonst getroffen würde und mir die aktive Abwehr eine Chance gibt, das zu vermeiden, setze ich sie auf jeden Fall ein, und wenn ich nicht getroffen würde, natürlich nicht -> Keine Risikoentscheidung.

2.) Lösungsansätze

a) Wenn ich die Ausgestaltung nach a) wähle, verzichte ich bewußt auf das Element der Risikoentscheidung im Einzelfall und folge dem Modell des defensiven Kampfstils bei D&D. Das sollte dann auch stärker so dargestellt und in den Regeln erfasst werden. Also nicht "Bei einem gegnerischen Angriff kann ich aktiv verteidigen und das kostet X Ticks" sondern eher "Ich kann mich besonders defensiv verhalten, bekomme dafür einen Verteidigungsbonus [egal, ob fest oder erwürfelt], was meine übrigen Aktionen um X Ticks verteuert."

b) Wenn ich die Ausgestaltung nach b) wähle, gibt es mehrere Möglichkeiten:
- Ich gebe das Prinzip einer statischen Abwehr auf. Gewürfelt wird zur Abwehr immer, aber die "aktive", d.h. Ticks kostende Abwehr ist besser (durch festen Bonus oder ähnliches.) Da meine Entscheidung nach dem Angriffswurf des Gegners erfolgt, ist meine Risikoentscheidung: Möchte ich es eher darauf ankommen lassen, wahrscheinlicher getroffen zu werden, aber dafür schneller wieder selber handeln zu können? Oder andersherum?
Beispiel: Der Gegner hat einen Angriffswurf von insgesamt 20 hingelegt. Ich habe die Wahl zwischen der normalen Verteidigung, die mich keine Ticks kostet und einen Verteidigungsbonus von +10 hat und der aktiven Verteidigung, die mich Ticks kostet, aber einen Verteidigungsbonus von +12 hat. Ersteres bietet mir eine Chance von 55%, dem Angriff komplett zu entgehen, letzteres eine von 72% - aber dafür bin ich später selber wieder an der Reihe. Das ist eine Abwägung.
Klarer Nachteil dieser Methode: Es gibt wieder mehr Würfe.
- Ich senke den Wert eines einzelnen Treffers, so dass das Hinnehmen eine denkbare Option wird. Das kann unter anderem durch ein Trefferpunktesystem erzielt werden, bei dem es einen "Puffer" von leicht und schnell regenerierbaren Punkten (die man "Ausdauer", "Kampfwille" oder sonstwie nennen kann) gibt, die dem "Eingemachten" der eigentlichen Lebenspunkte vorgeschaltet sind und deren Verlust keine negativen Konsequenzen für die Kampfkraft hat. Wenn also "normale" Treffer lediglich diesen Puffer reduzieren, ist meine Risikoentscheidung: Lasse ich mich treffen und meine Sicherheitsdecke ein wenig dahinschwinden oder kann ich mir das nicht mehr leisten, komme möglicherweise in den Bereich der "echten" Lebenspunkte und sollte mich lieber durch die aktive Verteidigung pushen?
(Wenn man das übrigens so macht: Bitte nicht wie bei MIDGARD, wo auch das Regenerieren der Ausdauerpunkte so lange dauert, dass man sich auch das eigentlich nicht leisten kann. Die sollten tendenziell nach dem Kampf wieder aufgefrischt werden.)
Nachteile dieser Methode: Fördert das "Runterkloppen" - was bei SpliMo angesichts der doch relative großzügigen LP aber sowieso der Fall ist und verhindert tendenziell, dass man durch einen einzelnen Schlag sterben kann. Es kann auch Integrationsprobleme mit anderen Regeln (Meucheln, Gifte etc.) geben. Und es gibt eine weitere Punkteart, die man gesondert abrechnen muss.