Autor Thema: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen  (Gelesen 59577 mal)

Quendan

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #105 am: 29 Aug 2015, 09:30:51 »
Manche sonstige Ausrüstung verleiht Behinderung (Polarkleidung z.B.) - sowas darf man da auch nicht tragen.

Aber was keinen Behinderungswert hat, hat keinen Behinderungswert.

Jeong Jeong

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #106 am: 29 Aug 2015, 10:19:33 »
Ich habe mir eine Tabelle gebaut um vorher und nachher zu vergleichen. Stimmt das so, oder habe ich etwas übersehen?

SeldomFound hatte noch zwei weitere interessante Ideen mit Ausweichen I auf HG 3:

Ausweichen I + Mittlere Lederüstung (Q2): (+3 VTD, + 1 SR, 1 Behinderung, Standfest). Mit agRT (+4 VTD, + 1 SR, 1 Behinderung, Standfest)

[...]

Ausweichen I + leichte Platte (Q4): (+4 VTD, +1 SR, 1 Behinderung, Standfest). Mit agRT (+5 VTD, +1 SR, 1 Behinderung, Standfest)

Vor allem wenn man in der eigenen Gruppe die Nachteile von Ausweichen als sehr stark einstuft (kein Bonus mehr, wenn einem der Angriff nicht bewusst ist, kein Bonus mehr in beengten Verhältnissen) sind diese Optionen eine sehr gute Lösungsmöglichkeit, weil man im Zweifelsfall viel weniger Boni verliert. :)

Cifer

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #107 am: 29 Aug 2015, 12:48:21 »
Ich habe mir eine Tabelle gebaut um vorher und nachher zu vergleichen. Stimmt das so, oder habe ich etwas übersehen?

SeldomFound hatte noch zwei weitere interessante Ideen mit Ausweichen I auf HG 3:

Ausweichen I + Mittlere Lederüstung (Q2): (+3 VTD, + 1 SR, 1 Behinderung, Standfest). Mit agRT (+4 VTD, + 1 SR, 1 Behinderung, Standfest)

[...]

Ausweichen I + leichte Platte (Q4): (+4 VTD, +1 SR, 1 Behinderung, Standfest). Mit agRT (+5 VTD, +1 SR, 1 Behinderung, Standfest)
Vor allem wenn man in der eigenen Gruppe die Nachteile von Ausweichen als sehr stark einstuft (kein Bonus mehr, wenn einem der Angriff nicht bewusst ist, kein Bonus mehr in beengten Verhältnissen) sind diese Optionen eine sehr gute Lösungsmöglichkeit, weil man im Zweifelsfall viel weniger Boni verliert. :)
Interessante Idee. Mit dem Standfest kann man ja sogar der Achillesferse Niederwerfen/Ringkampf etwas entgegenwirken.

SeldomFound

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #108 am: 29 Aug 2015, 14:09:09 »
Ich überlege gerade, mit welchen Mitteln man momentan die Schwächen der Charakter, die allein auf Ausweichen setzen wollen, ausgleichen kann:


1. Schwäche: Muss sich der Angriffe bewusst sein

Das beste Gegenmittel ist definitiv das Mondzeichen "Das zweite Gesicht", damit kann der Charakter für einen Splitterpunkt überhaupt nicht mehr überrascht werden. Ansonsten gibt es noch die Wahrnehmungsmeisterschaft "Unterschwellige Warnung" (Schwelle 3) und dazu den Schwerpunkt "Hinterhalte" sowie Schicksalsmagie-Meisterschaft "Vorahnung" (Schwelle 1) und den Schicksalzauber "Sechster Sinn" (Grad 1).

2. Schwäche: Eingeschränkter Platz

Positionierung wird nun wichtiger. Einfach in eine Gegnermasse reinstürmen ist damit sicherlich das Privileg der Rüstungsträger. Ansonsten wird ja schon durch das Vermeiden der 1. Schwäche durchaus erreicht, dass der Ausweich-Experte eigentlich nur schwer durch einen Hinterhalt umzingelt werden kann. Natürlich sind alle Möglichkeiten zur Steigerung der Initiative hier von Bedeutung, wie etwa die Stärke "Verbesserte Initiative" (2 Punkte) oder die Akrobatik-Meisterschaft Blitzreflexe (Schwelle 1) sowie der Zauber "Katzenreflexe" (Grad 2, verstärkt), um möglichst immer als erster agieren zu können.

Das größter Problem für ihn wäre daher also eine große Gegnermenge, die ganz spezifisch ihn angreift und oder ihn in die Ecke treiben kann. Mögliche Abhilfe bieten meiner Meinung nach die Akrobatik-Meisterschaft "Ausweichbewegungen" (Schwelle 3) oder Stangenwaffen-Meisterschaft "Auf Abstand halten" (Schwelle 3) sowie der Zauber "Magische Finte" (Grad 1) um aus einer möglichen Umzingelung der Gegner auszubrechen. Das mag auch mit den Zauber "Sprung" (Grad 1) gelingen, mit dem man über Gegner drüber springen kann. Ansonsten kann man versuchen Platz durch die allgemeine Kampf-Meisterschaft Abdrängen (Schwelle 1) oder den Zauber "Stoß" (Grad 0) zu schaffen.

Möglicherweise wäre hier die Einführung von Regeln, Meisterschaften oder Zauber, die die Mobilität des  maximieren und ihn auch durch ungewöhnliche Manöver erlauben, seinen Ausweichbonus (eventuell nur halbiert) zu behalten, indem er zum Beispiel kurz eine Wand hochläuft oder seine Gegner gegen sich selbst ausspielt.


3. Schwäche: Der Zustand Ringend

Gut, diese Schwäche hat ihren eigenen Thread erhalten, doch im Rahmen der Gesamtheit würde ich mögliche Gegenmittel gerne hier zusammenfassen.

Zunächst hilft es natürlich, wenn der Ausweich-Experte irgendwie seinen Körperlichen Widerstand derart erhöht, dass er nur schwer mit "Umklammern" getroffen werden kann, zum Beispiel durch die Stärken "Hoher Körperlicher Widerstand" (2 Punkte) oder Zielstrebig (1 Punkt), entsprechende Zauber wie etwa "Widerstände erhöhen" (Grad 3 (Stärkung)/Grad 4 (Schutz)) oder Strukturgeber (2 Qualitätstufen).

Ob Standfestigkeit hier wirkt ist fraglich, denn dieses Merkmal richtet sich in erster Linie gegen die Manöver "Abdrängen" und "Umwerfen". Gegen "Umklammern" wird es wohl nicht helfen. Dafür erfordert dieses Manöver auch Waffen mit einen entsprechenden Merkmal.

Sollte der Zustand nicht abgewehrt werden können, ist eine rasche Befreiung notwendig. Leicht bis stark positive Umstände könnte hier ein eingeölter Körper bringen. Ansonsten ist der hohe Akrobatik-Wert hier wohl von Vorteil.

Von Zaubern her wäre "Nebelgestalt" (Wind 4, Verwandlung 5, Wasser 5) wohl am Interessantesten... sofern man dem Merkmal "Körperlos" eine Immunität gegen Ringend zugesteht, was RAW leider nicht der Fall ist. Ansonsten macht "Eins mit dem Feuer" den Ringkampf durch den Brandschaden unattraktiv.

Hier wäre es vielleicht vom Vorteil, wenn die Akrobatik-Meisterschaft "Entfesslungskünstler" (Schwelle 2) oder die Athletik-Meisterschaft "Muskelprotz" (Schwelle 2) ausgeweitet werden. Somit würde man mit diesen Meisterschaften einen Bonus von +6 auf die Befreiungsaktion bekommen.

Ansonsten könnte man noch Meisterschaften und Zauber einführen, die explizit den Ringkampf erleichtern oder durch die die Boni aus Ausweichen erhalten bleiben.

--------------------------

Generell gilt: Der größte Freund des Ausweichers ist meiner Meinung nach momentan die hochgradige Verwandlungsmagie, insbesondere die Zauber mit dem Typus Gestalt. Gerade die praktischsten Zauber "Eins mit dem Feuer" und "Nebelgestalt" begünstigen ihn, da er nämlich weniger auf Ausrüstung angewiesen ist, die durch das Feuer beschädigt oder ihm verloren gehen kann.

Ansonsten wären für ihn noch die Schutzzauber "Gleißender Schild", "Kälteschild" und "Flammenschild" interessant. Sie zwingen den Gegner auf Abstand, was ja dem Ausweich-Experte nur Recht sein kann, da er ja Fernkampfangriffe aktiv abwehren kann und diese nur gegen die VTD gehen können. Allein Zaubersprüche werden unter Umständen ein Problem.

Problem ist dabei natürlich, dass alle diese Zauber recht hochgradig sind und meistens aus unterschiedlichen Magieschulen her kommen. Demzufolge wird das Geld, das sich der reine Ausweich-Experte für Rüstungen sparen kann, wohl in erster Linie in Strukturgeber fließen, besonders aus geeigneten Materialien wie etwa Thaumarium.

Das ist mein grobes Fazit zu diesem Gedanken.
« Letzte Änderung: 29 Aug 2015, 14:16:57 von SeldomFound »
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Alarith

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #109 am: 29 Aug 2015, 15:09:04 »
So ich habe mir das jetzt alles mal angesehen, und bin leider mit der neuen Regel nicht glücklich, es hätte aber auch schlimmer kommen können.
Meine Chars werden zwar schwächer, aber wegwerfen werde ich sie deswegen nicht.

Die Idee den Extra-Erfolg von Ausweichen auf eine andere Meisterschaft zu verteilen finde ich gut, da war Ausweichen zu stark.

Die VTD Bonus-Reduktion mit Rüstung finde ich zu hoch, da die kombinierbaren Rüstungen auf der anderen Seite bei der VTD nicht gleichwertig aufgerüstet wurden.

Im Ergebnis ist man jetzt schlechter geschützt als  vorher. Das stört mich. Wenn man sagt Ausweichen ist zu stark gewesen, dann stimmt das.

Aber dann wäre es mir lieber gewesen, man schwächt Ausweichen ab und stärkt dafür die Rüstungen soweit, dass der Schutz im Ergebnis gleich bleibt.

2 Punkte die mich besonders stören:

Als Anfänger ohne HQ Rüstung sieht man jetzt richtig alt aus mit 2 statt 4 VTD Bonus, das finde ich ziemlich übel.

Ich sehe immer noch keinen Rüstungsfortschritt. Ich würde erwarten, dass man mit steigendem HG auch bessere bzw. schwerere Rüstungen nutzen kann
um auf hohe VTD-Werte zu kommen. Jetzt nutze ich am Anfang eventuell eine leichte Platte, und später steige ich dann auf Leder oder Kette um. Es sollte doch eigentlich eher umgekehrt sein.

Wir haben vorher schon mit Hausregeln gespielt um Rüstungen stärker zu machen, ich denke wir werden weiter mit Hausregeln spielen.

Ich denke wir werden die neuen Regeln nehmen, und dann etwas umbauen. Ohne jetzt schon genau darüber nachgedacht zu haben, würde ich den Rüstungsmalus bei Ausweichen I wohl wegnehmen, und Agiler Rüstungsträger ändern, so dass es einen auf Stufe II für 1 Punkt gibt, und einen auf Stufe III für 2 Punkte bzw. es erlaubt etwas schwerer Rüstungen anzuziehen. Aber wie gesagt, das ist im Moment nur grob, die leichte Platte auf Stufe 1 ist dann etwas zu gut.

Viele Grüße

Ala

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #110 am: 29 Aug 2015, 15:14:52 »
Na ja, ich denke die Rüstungen werden hier vor allem durch Merkmale statt pure Werte besser. ;) (Was ich gut finde, sonst wird eh nur nach Werten entschieden. Das finde ich total langweilig.)
Nach erneutem Blick ins Regelwerk muss ich aber sagen: Quendan irrte. ;) [...]

Jeong Jeong

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #111 am: 29 Aug 2015, 15:20:13 »
Als Anfänger ohne HQ Rüstung sieht man jetzt richtig alt aus mit 2 statt 4 VTD Bonus, das finde ich ziemlich übel.

Wobei man dafür SR 1 dazu bekommt. Es ist also kein reines Minusgeschäft. :)
« Letzte Änderung: 29 Aug 2015, 17:44:37 von Jeong Jeong »

Chalik

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #112 am: 29 Aug 2015, 17:41:40 »
Es zeigt sich, dass das Kapitel Rüstung im Balancing kein leichtes ist ;D.

Natürlich gibt es innerhalb bestimmter Rüstungsarten (Leder, Kette, Platte, etc.) gewisse Inkonsistenzen zwischen den Stufen (leicht, mittel, schwer), da gelegentlich die VTD zwischen den Stufen sinkt dafür aber die SR steigt. Im Sinne einer Mikrosimulation ist es nicht realistisch. Da ich keinen Wert auf Mikrosimulation lege, stört mich dies aber nicht. Ein adequates Balancing finde ich auch nicht schlecht. Man kann da sehr unterschiedlicher Meinung sein, was jetzt wichtiger ist. Ich finde diese Inkonsistenzen im Mikro-Bereich nicht tragisch, weil ich in allen Rüstungen Vor- und Nachteile sehe und dann letztlich immer nur nach Stimmigkeit mit meinem Charakterkonzept entscheide. Letztlich bin ich aber sowieso im Kampfsegment des Rollenspiels nie auf optimale Zusammenstellung gegangen, da mir insgesamt eher magische Charaktere zusagen. Aber es ist halt alles am Ende des Tages wie üblich Geschmackssache.

Alarith

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #113 am: 29 Aug 2015, 22:56:08 »
Bei der ganzen Diskussion muss man die Kirche im Dorf lassen. Ja ich finde es blöd, aber ich glaube nicht, dass sie es gemacht haben, nur um mich oder sonst jemanden zu ärgern, sondern weil es das Beste war, was ihnen eingefallen ist, um die Ausweichen-Problematik zu lösen. Es ist nicht die Lösung, die ich bevorzugt hätte, aber ich bin auch nicht der Designer des Spiels. Und es hindert mich niemand daran, es anders zu spielen.
Ich werde mal einen Thread aufmachen, um über Hausregeln dazu zu diskutieren.

Viele Grüße

Ala


Drachenbrut

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #114 am: 30 Aug 2015, 09:26:50 »
Nur so aus Neugier: wurde die Stärke "natürlicher Rüstungsschutz" bei all den Berechnungen und Tests zum Balancing auch mit bedacht? Ich habe einen Spieler, der zZ. Arrou spielt und - wenig verwunderlich - aufgrund der -2 VTD aus GK 6 öfter getroffen wird. Ich will jetzt gar kein Fass aufmachen so wegen "Na dann hausregel' das doch!".
Ich hätte nur gern gewusst, ob die genannte Stärke auch weiterhin SR +1 geben soll oder ob eine Neubewertung von VTD und SR stattgefunden hat, sie jetzt +2 geben sollte und es einfach nicht bedacht wurde in der Errata/bei den Tests. Würde sich für mich richtig anfühlen, hinsichtlich der höheren Ausweich-Boni und der subjektiven Einschätzung, dass Varge halt ein wenig öfter Bluten müssen :).
Auf der anderen Seite ist der Bonus von "Natürlicher Rüstungsschutz" natürlich nicht situativ.
Hallo :)

Myrmi

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #115 am: 30 Aug 2015, 09:30:35 »
In der Errata steht alles, das geändert wurde. Taucht etwas nicht auf, wird es auch nicht geändert. Stärken sind meines Wissens nicht dabei ;)
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SeldomFound

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #116 am: 30 Aug 2015, 10:14:45 »
Was aber hinzugekommen ist, sind die legendären Kräfte für Relikte und darunter gibt es eine Kraft, mit der man über das Relikt Zugang zu "Stärken" erhält, zum Beispiel also auch "Natürliche Rüstung"!

Diese unterliegen aber nicht den üblichen Beschränkungen, wie oft man eine Stärke nehmen darf! Also kann man theoretisch ein Relikt besitzen, dass dir für je 2 Reliktpunkte die Stärke "Natürliche Rüstung" verleiht, zusätzlich schon zu deiner vorhandenen Stärke.

Damit käme dann dein Varg am Anfang auf eine SR von 4, sofern er ein Relikt 6 mit sich führt, dass ihm dreimal "Natürliche Rüstung" verleiht.
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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #117 am: 30 Aug 2015, 10:34:35 »
Wir werden Relikte so handhaben, dass das nur SL Gegenstände sind, welche wir uns verdienen müssen.

Ansonsten sind die Möglichkeiten, Rüstungen, Schilde und Helme zu verbessern sehr gut. Da man jetzt gute Gegenstände verbessern kann, muss man auch nicht zwingend alles auf einmal machen, sondern geht zum Schmied seiner Wahl, wenn es der Geldbeutel zulässt.

Und wer weiß, vielleicht bekommt man ja die Gelegenheit, einen besonderen Werkstoff zu ergattern, welchen der Handwerksmeister dann mit einfließen lassen kann.

Die neuen Rüstungen sind allesamt zwar sehr gut, haben aber mit den Merkmalen auch knackige BE Werte und Tickzuschläge.

Insgesamt werden viele neue Spielereien möglich sein, fast nichts ist ein "must have" für einen Char, der Individualisierungsgrad wird sich unserer Ansicht nach erhöhen und das ist gut.
Ein Tag ohne Lächeln ist ein Verlorener ... ;-)

Drachenbrut

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #118 am: 30 Aug 2015, 10:35:17 »
Ah, ja dann macht es schon mehr Sinn. SR 8 zu Spielbeginn wäre schon im wahrsten Sinne des Wortes Imba.
Hallo :)

maggus

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Re: Errata aus Mondstahlklingen: Ausweichen/Rüstungen
« Antwort #119 am: 30 Aug 2015, 10:35:37 »
In der Errata steht alles, das geändert wurde. Taucht etwas nicht auf, wird es auch nicht geändert. Stärken sind meines Wissens nicht dabei ;)

Genau so ist es :)

Ich hätte nur gern gewusst, ob die genannte Stärke auch weiterhin SR +1 geben soll oder ob eine Neubewertung von VTD und SR stattgefunden hat (...)

Tatsächlich stand das Verhältnis von VTD und SR sehr intensiv auf dem Prüfstand (auch in Kombination mit einhergehenden Mali) und wurde u.a. durch die Errata und die Rüstungs-Merkmale angeglichen. Wichtig dabei: Niemand muss sich Mondstahlklingen zulegen, um die Anpassungen in das Spiel zu integrieren.

Nur so aus Neugier: wurde die Stärke "natürlicher Rüstungsschutz" bei all den Berechnungen und Tests zum Balancing auch mit bedacht? Ich habe einen Spieler, der zZ. Arrou spielt und - wenig verwunderlich - aufgrund der -2 VTD aus GK 6 öfter getroffen wird. Ich will jetzt gar kein Fass aufmachen so wegen "Na dann hausregel' das doch!".

Hier sprichst Du zwei Momente an, die - bewußt - nicht berührt wurden, weder von Monstahlklinge noch von den Errata. Zum Einen ist das die Größenklasse mit ihren Auswirkungen auf Lebenspunkte, Verteidigung, Geschwindigkeit und Heimlichkeit. Zum Anderen sind das die Stärken des Grundregelwerks inklusive ihrer EP-Kosten. Der Natürliche Rüstungsschutz bringt, genau so wie auch die Verbesserung Erhöhte Schadensreduktion, einen völlig malifreien Vorteil - und das ist seinen Preis wert :)
"Befreien Sie das Unreich!"