Autor Thema: Wann ist ein Objekt ein Objekt?  (Gelesen 8470 mal)

Travita

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #30 am: 19 Mai 2015, 22:15:01 »
In einem gamistischen Regelwerk ist der GMV mit ganz viel Vorsicht zu genießen, denn auch er hat sich den Regeln unterzuordnen....

Das ist schon klar. Aber ein Regelwerk kann niemals die ganze Welt mit all ihren Möglichkeiten abbilden. Daher wird es immer Sachen geben, die durch Regeln eben nicht abgedeckt sind. Und da empfiehlt sich auf jeden Fall der GMV.

Yinan

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #31 am: 19 Mai 2015, 22:18:28 »
Und da empfiehlt sich auf jeden Fall der GMV.
Der sehr subjektiv ist und jede Diskussion darüber mit höchster Vorsicht zu führen ist.
Was für den einen nach dem GMV geht, kann für den anderen komplett gegen den GMV gehen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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rparavicini

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #32 am: 19 Mai 2015, 22:41:11 »
In einem gamistischen Regelwerk ist der GMV mit ganz viel Vorsicht zu genießen, denn auch er hat sich den Regeln unterzuordnen....

Das ist schon klar. Aber ein Regelwerk kann niemals die ganze Welt mit all ihren Möglichkeiten abbilden. Daher wird es immer Sachen geben, die durch Regeln eben nicht abgedeckt sind. Und da empfiehlt sich auf jeden Fall der GMV.
Für Hausregeln absolut, für RAW ist GMV aus dem von Yinan beschriebenen Problem unbrauchbar.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

Loki

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #33 am: 19 Mai 2015, 22:48:09 »
Ich habe das Gefühl, dass hier wieder ein Problem aufgebauscht wird, was eigentlich gar keines ist. Man bemüht den GMV und wenn es zu keiner Einigung gibt, dann passiert, basierend auf dem Gruppenvertrag Folgendes:

(a) der Spielleiter setzt eine Definition fest
(b) es kommt zu einer demokratischen Entscheidung
(c) es wird ein Kompromiss gefunden

Andere Rollenspiele benutzen den Term "Objekt" auf die gleiche Weise, ohne ihn explizit zu definieren, als Beispiel seien hier die Zaubersprüche "Objekt finden" und "Objekt verätzen" (Shadowrun Grundregelwerk bzw. Straßenmagie) genannt. Da habe ich trotz langjähriger Erfahrung (auch auf Cons) noch nie gehört, dass jemand den Zauber "[Konzernanlage] verätzen" benutzen wollte.

Fazit: Es ist völlig unnötig, sich über Situationen Gedanken zu machen, die im laufenden Spiel nie oder so gut wie nie vorkommen werden.
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Jeong Jeong

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #34 am: 19 Mai 2015, 23:24:51 »
Andere Rollenspiele benutzen den Term "Objekt" auf die gleiche Weise, ohne ihn explizit zu definieren, als Beispiel seien hier die Zaubersprüche "Objekt finden" und "Objekt verätzen" (Shadowrun Grundregelwerk bzw. Straßenmagie) genannt. Da habe ich trotz langjähriger Erfahrung (auch auf Cons) noch nie gehört, dass jemand den Zauber "[Konzernanlage] verätzen" benutzen wollte.

Also im Shadowrun 5 Grundregelwerk sind beispielhafte Objekte in bestimmte Objekttypen eingeteilt und deren jeweilige Objektwiderstände aufgeführt. Damit hat man eine ziemlich gute Übersicht, was als Objekt zählt und was nicht.

Loki

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #35 am: 19 Mai 2015, 23:36:41 »
Na ja, mit Shadowrun 5 kenne ich mich zugegebenermaßen nicht aus, ich rede von Shadowrun 4. Damit wollte ich auch nur generell anstoßen, dass das Problem auch von anderen Regelredaktionen offensichtlich nicht als ganz so groß angesehen wird wie es hier dargestellt wird. Ein Objekt kann nunmal alles sein und wenn man einen Spielstil pflegt, bei dem darunter auch eine Burg fällt, dann sei es so. Mir will nicht einleuchten, was daran problematisch sein soll. Wie schon gesagt - den einen ist es nicht detailliert genug, den anderen zu detailliert. Man kann es sowieso nicht allen Recht machen und keine Tabelle veröffentlicht zu haben, in dem gültige Objekte im regeltechnischen Sinne verzeichnet sind, ist für mich eine nachvollziehbare Design-Entscheidung, weil "kritische" Situationen (z.b. dass jemand wirklich auf die Idee kommt, eine Kutsche unzerstörbar zu machen) am Ende überhaupt nicht kritisch sind, entweder, weil sie überdramatisiert werden - denn was hat man tatsächlich von einer unzerstörbaren Kutsche? man kann immer noch durch die Fenster erschossen werden, es können immer noch die Pferde getötet und die Kutsche kann immer noch über eine Klippe fahren) - oder weil sie einfach nie oder so gut wie nie vorkommen werden (Ich möchte diese Burg unzerstörbar machen!).

Aber das habe ich auch alles schon geschrieben. Letztlich habt ihr hier eine (vermutlich) von der gesamten Regelredaktion mitgetragene persönliche Meinung, dass die Sache dem GMV bzw. der Gruppenabsprache überlassen werden soll. Mehr kann man eigentlich nicht erwarten. Und die Befürchtung, dass die GMV-Regelung "in Gruppen zu inkonsistenten Regelungen und damit [zu] Streit" führt, fußt auf einem anderen Verständnis von "gemeinsamer Einigung" als dem meinen.  ::)
« Letzte Änderung: 19 Mai 2015, 23:38:13 von Loki »
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Tigerle

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #36 am: 19 Mai 2015, 23:44:26 »
ich finde die Frage durchaus interessant:
Zwar sind die hier aufgeführten Extrema "Lorakis, Kristallsee" fern jeder Realität, aber wie sieht es z.B. mit dem Schloss aus?
Wir können uns darauf hoffentlich einigen, dass das Spielzeugschlösschen, dass Opa seiner Enkelin in Selenia schenkt sicherlich ein Objekt ist.
Eine Nummer größer ist sicherlich die Hundehütte vom Bellino, dem alt-elyrischen Schäferhund in Ultia.
Und wie sieht es mit dem schwebenden Feenschloß in den östlichen Wäldern Wintholts aus? Kann man das Ding als Objekt beschreiben? Vielleicht auch nur, weil es schwebt und deswegen als vom Boden abgegrenzt angesehen werden kann? Ändert es seinen Zustand und verliert die Eigenschaft "Objekt", wenn es denn plötzlich nicht mehr schwebt?
Muss man für das normale Schloss dann nicht dieselben Maßstäbe ansetzen? Ist es nicht auch ein Spielzeugschlößchen, nur eine Nummer größer? Vielleicht ist es ja ein Spielzeugschlößchen für eine gelangweilte Vangara.

Das Problem ist nur, dass weder im Zauber noch im Begriff Objekt eine Skalierung existiert. Daher können wir uns hier beliebig herumstreiten und müssen dann doch wieder im Spiel einigen. Der GMV hilft nicht weiter, weil der Planet selber ein Objekt ist genau wie jeder Stern, der am Himmelszelt leuchtet. Und wir können nicht ernsthaft wollen, dass wir mal nebenher ganz Lorakis als Objekt betrachten.
Ich denke aber, dass es hier keine allgemeine Lösung gibt sondern jede Gruppe selber in Anbetracht ihrer Ausrichtung selber interpretieren muss, was sie für überpowert ansieht und dieses ausschliesst. Aber wenn wir spielen, weil wir Spaß haben wollen, dann werden wir hier wohl in den meisten Fällen instinktiv richtig handeln!

So, ich bin nun wieder aus der Diskussion raus, schaue aber natürlich weiter zu
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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #37 am: 19 Mai 2015, 23:53:43 »

Muss man für das normale Schloss dann nicht dieselben Maßstäbe ansetzen? Ist es nicht auch ein Spielzeugschlößchen, nur eine Nummer größer? Vielleicht ist es ja ein Spielzeugschlößchen für eine gelangweilte Vangara.


Wenn eine Göttin in Form eines Wunders ein Schloss unzerstörbar macht, fände ich das durchaus passend.

Die Frage ist also viel mehr: "Was soll ein Grad-5-Zauber in den Händen von SCs alles machen dürfen und was nicht?"
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Loki

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #38 am: 20 Mai 2015, 00:13:15 »
@Tigerle

Zitat
Der GMV hilft nicht weiter, weil der Planet selber ein Objekt ist genau wie jeder Stern, der am Himmelszelt leuchtet.

Der GMV hilft aber, vernünftigte Grenzen zu ziehen, daher ist hier schon hilfreich. Und nebenbei: Das von dir angerissene Problem, ab welcher Größe ein Objekt kein Objekt mehr sei, ist eine vereinfachte Darstellung der Paradoxie des Haufens (philosophisch), bzw. der Problematik der Unscharfen Mengen (mathematisch) - schon seit der Antike bekannt und seitdem nicht eindeutig gelöst. Daher stimme ich da durchaus zu und wiederhole gerne nochmal: Außer die eigene Gruppe entscheiden zu lassen, kann man hier nichts tun, da sowieso jede Einteilung willkürlich ist.
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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #39 am: 20 Mai 2015, 00:20:26 »
Daher stimme ich da durchaus zu und wiederhole gerne nochmal: Außer die eigene Gruppe entscheiden zu lassen, kann man hier nichts tun, da sowieso jede Einteilung willkürlich ist.

Natürlich ist jede Einteilung irgendwo willkürlich, aber dennoch wäre es gut, wenn es eine offizielle Einteilung geben würde. Splittermond ist in diesem Punkt ja ansonsten hervorragend und definiert Regelbegriffe klar und eindeutig. Warum hier eine Ausnahme machen?

Visver

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #40 am: 20 Mai 2015, 00:26:48 »
Vielleicht könnte man für solche Fälle die Wirkweite bei kanalisierten Zaubern als Grundlage nehmen. Wenn das Objekt nicht mehr ganz in der Wirkweite (MYS + 10m) liegt, bricht der Zauber ab. Bei einer Kutsche kein Problem, ein kleines Schiff geht auch noch, aber die Burg oder das Schloß ist für einen einzelnen Zauberer zu groß. Ich könnte mir aber gut vorstellen, das 30 Zauberer so eine Burg schützen können. Jeder einzelne nimmt einen Turm oder das Tor,  ein Mauerabschnitt und so weiter. Alles einzelne Objekte, die in eine Kugel mit 30m(bei MYS=5) Durchmesser passen, wenn der Zauberer in die Mitte des Mauerabschnittes oder in die zweite Etage des Turmes gehen.

Tok

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #41 am: 20 Mai 2015, 09:05:30 »
Das mit dem Wirkungsbereich sehe ich auch so.
Sollte die maximale oberste Grenze sein.

Es ist einfach unlogisch wieso ich wenn ich im Esszimmer meiner gigantischen Riesenburg sitze alles unzerstörbar ist selbst bis zur in den himmelreichenden obersten Turspitze die 100te von Metern in den Himmel ragt.
Geh ich aber kurz vor die Tür die Zeitung holen bricht der Zauber zusammen.

Leonor

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #42 am: 20 Mai 2015, 15:29:53 »
Letztens ergab sich wieder eine spannende Regeldiskussion, diesmal ausgelöst durch die Formulierung des Zaubers "Unzerstörbar" (GRW249).
Die Formulierung dort spricht von einem "unbelebten Objekt", macht aber keinerlei Beschränkungen in Bezug auf Größe und Last. Als dann die Idee aufkam, ein ganzes Haus mit diesem Zauber zu schützen, kam es zu heftiger Diskussion.
Eine Seite vertrat die Sicht, dass ein Haus kein Objekt im Sinne des Zaubers sei, weil es aus vielen Einzelobjekten zusammengesetzt sei (Wände, Türen, Fenster, etc.).
Dem wurde entgegnet, dass das für so ziemlich jeden erdenklichen Gegenstand zuträfe, so dass der Zauber kaum Anwendung finden könnte. Beispielsweise wäre ein Buch auch nichts anderes als ein Zusammenschluss aus Buchdeckeln und einzelnen Seiten.
Dadurch kam die Frage auf, was in diesem Zusammenhang eigentlich ein Objekt sei.

Wie handhabt ihr das?

Gruß,
Cerren

Um mal auf die Grundfrage eingehen wie wir das handhaben:

Im weitesten Sinne wird bei uns Objekt bezeichnet was man gerade mal so nach tragen/mitführen könnte, also was man auch als Gegenstand beschreiben könnte (also z.B. die Tür/das Fenster in einem Raum).

Ein ganzer Raum, die Burg, das Schiff, der See etc., das sind für mich zwar "unbelebte Objekte" welche ich in der Kategorie "Zone/Bereich" abhandeln würde , aber ich würde bei den "anderen unbelebten Gegenständen" nie darauf kommen sie "ein Objekt" zu nennen. Ich denke das RAW dies nicht anders definiert ist und RAI sicher so gemeint ist, nur die Definition eurer Gruppe was alles zu dieser Kategorie "unbelebtes Objekt" gehört.