Wann ist ein Objekt ein Objekt?

[Avalia]

Unzerstörbar auf die Kristallsee? Der Gedanke gefällt mir

[Cerren Dark]

Das ist nicht korrekt. Lorakis ist kein unbelebter Gegenstand, denn das Konzept des Begriffs "Welt" ist untrennbar mit seinem Pflanzenreich verbunden, andernfalls wären die Pflanzen kein Bestandteil der Welt. Damit ist Lorakis selber ein belebter Gegenstand. Und selbst wenn dem nicht so wäre, könnte man davon ausgehen, dass zu jedem Zeitpunkt irgendwo ein entsprechender Bannzauber wirksam ist, der den Wirkungsbreich "ganz Lorakis" berühren und somit die Unzerstörbarkeit der gesamten Welt zunichte machen würde, noch bevor sie überhaupt zur Wirkung gekommen wäre.

Was die Kristallsee betrifft: Na und? Wasser ist nach lorakischen Maßstäben auch ohne Zauber unzerstörbar und der Zauber beeinträchtigt nicht die Verformbarkeit des Objekts. Somit hätten wir weiterhin fließendes Wasser und keinen transparenten "Betonblock". 

Gruß
Cerren

[Cifer]

Das ist nicht korrekt. Lorakis ist kein unbelebter Gegenstand, denn das Konzept des Begriffs "Welt" ist untrennbar mit seinem Pflanzenreich verbunden, andernfalls wären die Pflanzen kein Bestandteil der Welt.

Wie wär's dann mit "Die Kontinentalplatte"? Das ist auch so ein Haken an deiner Definition - "Das Haus, jedoch ohne sein Dachgebälk" funktioniert nicht, aber "Erdgeschoss" irgendwie schon.

Was die Kristallsee betrifft: Na und? Wasser ist nach lorakischen Maßstäben auch ohne Zauber unzerstörbar und der Zauber beeinträchtigt nicht die Verformbarkeit des Objekts. Somit hätten wir weiterhin fließendes Wasser und keinen transparenten "Betonblock". 

Und du glaubst, dass zu keinem Zeitpunkt ein Zauber rauskommen wird, für dessen Platz in der Welt es sehr relevant ist, dass man ihn nicht auf die komplette Kristallsee sprechen kann? Sollte es zum Beispiel jemals eine Erweiterung von "Metall erhitzen" auf "Gegenstand erhitzen" geben, brätst du damit problemlos alles, was darin lebt.

[Pik]

Und du glaubst, dass zu keinem Zeitpunkt ein Zauber rauskommen wird, für dessen Platz in der Welt es sehr relevant ist, dass man ihn nicht auf die komplette Kristallsee sprechen kann? Sollte es zum Beispiel jemals eine Erweiterung von "Metall erhitzen" auf "Gegenstand erhitzen" geben, brätst du damit problemlos alles, was darin lebt.

Ich würde als "Gegenstand" nur Ausrüstung im Sinne des Ausrüstungskapitels im Grundregelwerk behandeln - und da den Zauber dann halt wie in der Wirkung genannt nur auf Sachen ermöglichen, die auch aktiv für eine Fertigkeitsprobe benutzt werden.

War zwar glaub ich auch nur seine Meinung, aber wenn wir das mal so hinnehmen kannst auch mit "Gegenstand erhitzen" nicht alles abmurksen.
Obwohl ich durchaus zufrieden wär, wenn der Kristallsee bei der Ausrüstung zu finden wäre.... *haben will*  (außerdem kann man über sowas auch immer so schön meckern )

[Quendan]

Das ist wie vermutet eine Meinung, aber vermutlich eine, der sich das ganze Regelteam anschließen würde.

Ansonsten ist die Frage aber den jeweiligen Gruppen und deren GMV überlassen. Wer eine Burg als Objekt behandeln möchte, der kann das tun - ich würde es  nicht machen.

[Cifer]

Das ist wie vermutet eine Meinung, aber vermutlich eine, der sich das ganze Regelteam anschließen würde.

Ansonsten ist die Frage aber den jeweiligen Gruppen und deren GMV überlassen. Wer eine Burg als Objekt behandeln möchte, der kann das tun - ich würde es  nicht machen.

Aus meiner Sicht wäre es recht hilfreich, wenn das zumindest im deutlicheren Grenzbereich nochmal etwas genauer auch im Regelwerk geklärt wird. Einige der Probleme scheinen mir doch wichtig genug, als dass es da eine eindeutige Aussage (vielleicht im Magieband) geben sollte - bei Burgen mag der GMV noch bei vielen gleich ticken, bei Kutschen sieht die Sache vielleicht schon anders aus.
Namentlich: Können Ansammlungen zusammengehörender Gegenstände ("Ein Werkzeugkasten") ein Objekt sein? Und was ist die ungefähre Maximalgröße eines mit regulären Zaubern zu beeinflussenden Objekts (Truhe, Schrank, Kutsche, Schiff, Burg)?

[SeldomFound]

Hier würde ich mich eben an den Zauber richten: Bei Unsichtbarkeit zum Beispiel steht bei der verstärkten Variante explizit, dass auch eine berührte Kutsche davon betroffen wäre! (GRW, S. 249)

[Loki]

Hi!

Eine konkrete Größe von zu verzaubernden Objekten vorzugeben, halte ich nicht für eine gute Idee und würde zu einem gewissen Grad auch im Gegensatz zu den vielen Freiheiten stehen, die einem bei Splittermond als Spieler und Spielleiter ganz bewusst zur Verfügung gestellt werden. Denn je konkreter eine Vorgabe ist, desto mehr Leute wird es geben, die darüber meckern. Egal, ob man jetzt "maximal kutschengroß" schreibt oder "nicht größer als 1 Raummeter", in jedem Fall würde es Spieler und Spielleiter geben, die etwas dagegen hätten. Es so offen zu lassen, ist IMHO die beste Lösung.

Auch widerspreche ich der Vermutung, dieses Thema sei wichtig genug, um konkret abgehandelt zu werden. Wir reden über eine Anwendung eines Zaubers, der allein schon wegen fehlendem allgemeinen Nutzen eher selten von Charakteren gekauft werden wird und noch dazu über eine Situation, die nur als aberwitzig bezeichnet werden kann ("Kristallsee erhitzen"). Das ist etwas, bei dem man der Redaktion wirklich keinen Vorwurf machen kann, dass sie an diese Sache nicht gedacht haben (und dazu auch kein regelseitiges Statement abgeben wollen).

Wenn das dem Gruppengeist entspricht, lass den Spieler doch die Kristallsee erhitzen oder die Kutsche in Flammen aufgehen. Stört dann doch niemanden.

[Cifer]

Eine konkrete Größe von zu verzaubernden Objekten vorzugeben, halte ich nicht für eine gute Idee und würde zu einem gewissen Grad auch im Gegensatz zu den vielen Freiheiten stehen, die einem bei Splittermond als Spieler und Spielleiter ganz bewusst zur Verfügung gestellt werden. Denn je konkreter eine Vorgabe ist, desto mehr Leute wird es geben, die darüber meckern. Egal, ob man jetzt "maximal kutschengroß" schreibt oder "nicht größer als 1 Raummeter", in jedem Fall würde es Spieler und Spielleiter geben, die etwas dagegen hätten. Es so offen zu lassen, ist IMHO die beste Lösung.

Die Lösung führt aber ggf. in Gruppen zu inkonsistenten Regelungen und damit Streit, wenn Speler oder Spielleiter den gleichen Gegenstand mal für zu groß halten und mal zulassen. Ich sehe hier keinen Unterschied zu der Frage, wieviele Mali man eigentlich als Liegender im Kampf bekommt - und die wurde auch durch Regeln eindeutig geklärt.

Auch widerspreche ich der Vermutung, dieses Thema sei wichtig genug, um konkret abgehandelt zu werden. Wir reden über eine Anwendung eines Zaubers, der allein schon wegen fehlendem allgemeinen Nutzen eher selten von Charakteren gekauft werden wird und noch dazu über eine Situation, die nur als aberwitzig bezeichnet werden kann ("Kristallsee erhitzen"). Das ist etwas, bei dem man der Redaktion wirklich keinen Vorwurf machen kann, dass sie an diese Sache nicht gedacht haben (und dazu auch kein regelseitiges Statement abgeben wollen).

Nein, es geht mir nicht um den einen Zauber, sondern um den allgemeinen Regelbegriff des Objekts, der mit größter Sicherheit nochmal in anderen Bänden auftauchen wird.

[Cerren Dark]

Und du glaubst, dass zu keinem Zeitpunkt ein Zauber rauskommen wird, für dessen Platz in der Welt es sehr relevant ist, dass man ihn nicht auf die komplette Kristallsee sprechen kann? Sollte es zum Beispiel jemals eine Erweiterung von "Metall erhitzen" auf "Gegenstand erhitzen" geben, brätst du damit problemlos alles, was darin lebt.

Nein. Was ich glaube, ist, dass diesem Zauber eine Konkretisierung in Bezug auf "Objekt" fehlt. Oder eine Beschränkung. Mir egal.
An anderer Stelle existieren entsprechende Beschränkungen auf Last oder Größe, um das Balancing zu erhalten. Hier fehlen sie - und zwar ohne erkennbaren Grund.

Fakt ist: RAW erlaubt mir der Zauber, eine ganze Burg zu verzaubern, weil er es nicht explizit verbietet.
Ob das RAI ist, dazu fehlt eine offizielle Stellungnahme.

Gruß,
Cerren

[Tok]

Also das mit der Burg finde ich ein wenig ... naja ... sehr sehr seltsam.

Vorallem da du "Lorakis" Als Objekt ausschließt.

Eine Burg besteht aus Gestein, Erzen, Mineralien, organischen Materialien (totem) als auch Pflanzen  wie Gräser in irgendwelchen Fugen, Gärten, Kräterbeeten, Bäumen, als auch Ungeziefer Schimmelpilzen und und und.

Im Grunde genommen besteht der Planet auch aus dem ganzen Mix dieser Dinge.

Also wenn das vorkommen von lebendiger Masse im Gesamtgefüge des Objekts den Zauber unmöglich macht dann funktioniert sowohl Lorakis nicht als auch die Burg.


Nun könnte man ja alle Minen erpressen dass sie Abgaben an mich zu zahlen habe ansonsten hat es sich ausgemient und die Welt wird unzerstörbar .... muahhhhh kein Gold für irgendwen. Keine Kohle, kein Eisen keine Erze.
"Nur noch 3 Heldengrade und ich reisse die Weltherrschaft an mich."

[Jeong Jeong]

Also das mit der Burg finde ich ein wenig ... naja ... sehr sehr seltsam.

Vorallem da du "Lorakis" Als Objekt ausschließt.

Eine Burg besteht aus Gestein, Erzen, Mineralien, organischen Materialien (totem) als auch Pflanzen  wie Gräser in irgendwelchen Fugen, Gärten, Kräterbeeten, Bäumen, als auch Ungeziefer Schimmelpilzen und und und.

Im Grunde genommen besteht der Planet auch aus dem ganzen Mix dieser Dinge.

Also wenn das vorkommen von lebendiger Masse im Gesamtgefüge des Objekts den Zauber unmöglich macht dann funktioniert sowohl Lorakis nicht als auch die Burg.


Nun könnte man ja alle Minen erpressen dass sie Abgaben an mich zu zahlen habe ansonsten hat es sich ausgemient und die Welt wird unzerstörbar .... muahhhhh kein Gold für irgendwen. Keine Kohle, kein Eisen keine Erze.
"Nur noch 3 Heldengrade und ich reisse die Weltherrschaft an mich."

Die Argumentation ist ja fast schon ein Musterbeispiel der ersten drei Kunstriffe der eristischen Dialektik. Und das ist kein Lob, denn die eristische Dialektik hat als einziges Ziel, unabhängig vom Inhalt recht zu haben.

[Travita]

Frage: Was ist ein Objekt?
Antwort: Alles was man auch im Sprachgebrauch als Gegenstand bezeichnen könnte.

Eine Burg ist für mich niemals ein Objekt, niemand hält eine Burg für einen Gegenstand.

Ein Kartenspiel ist ein Gegenstand, auch wenn er aus mehreren Einzelteilen (Spielkarten) besteht, ebenso das schon genannte Buch.

Man wird wohl nicht drum herum kommen, den GMV zu gebrauchen. Und in der Gruppe untereinander absprechen.

[Loki]

Fakt ist: RAW erlaubt mir der Zauber, eine ganze Burg zu verzaubern, weil er es nicht explizit verbietet.

Ich weiß, dieses Argument hat für Diskussionen in Rollenspiel-Foren schon beinahe traditionellen Charakter und es ist immer schwierig, sich von etwas zu trennen, dass man lieb gewonnen hat. Aber in diesem Fall wäre es dringend angeraten, denn die Prämisse "Alles, was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt" führt, konsequent angewandt, sicherlich zu ebenso seltsamen wie unerwünschten Schlussfolgerungen. Sie ist allein deshalb schon falsch, weil die Menge der Dinge, die in einem Regelwerk nicht beschrieben sind, abzählbar unendlich groß ist, während die Menge, die tatsächlich beschrieben ist, lediglich von endlicher Größe ist. Und unter der Prämisse müsste sich dann überlegen, warum man sich überhaupt die Mühe macht, ein Regelwerk zu lesen.

Dann kann man auch einfach alles zulassen, was es überhaupt gibt und spielt vielleicht n-köpfige Geistwesen, die sich durch 12 Dimensionen gleichzeitig bewegen, aber durch 6 davon blobbwärts.

Die (meiner Meinung nach) richtige Prämisse lautet "Der Zauber verbietet es unter Berücksichtigung des GMV nicht, eine Burg zu verzaubern" - und die ist diskussionswürdig.

[rparavicini]

Das Problem ist aber das der GMV viel erlaubt bzw verbietet, was jedoch explizit verboten oder erlaubt ist. Ein Zweihänder ist ein Zweihänder, egal ob ein Gnom oder ein Varg ihn führt.

In einem gamistischen Regelwerk ist der GMV mit ganz viel Vorsicht zu genießen, denn auch er hat sich den Regeln unterzuordnen. Ich kann bei Mensch ärgere dich nicht auch nicht sagen “meine Figur macht der anderen Platz, und wird nicht auf Start zurück gestellt“.

Ich sage nicht das man ihn komplett missachten sollte, nur das er nicht dazu dienen kann die Regeln auszuheben. Sonst wären wir wieder beim Problem des Schattenzaubers, der am helllichten Tag auffälliger macht als ohne den Zauber, auch wenn er dazu da ist unauffälliger zu machen.

Edit: ich rede nicht davon das man sowas nicht als Hausregel in seiner Runde verwenden kann, sondern davon wie es RAW ist.