Splittermond Forum
Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: Cerren Dark am 17 Mai 2015, 10:32:30
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Letztens ergab sich wieder eine spannende Regeldiskussion, diesmal ausgelöst durch die Formulierung des Zaubers "Unzerstörbar" (GRW249).
Die Formulierung dort spricht von einem "unbelebten Objekt", macht aber keinerlei Beschränkungen in Bezug auf Größe und Last. Als dann die Idee aufkam, ein ganzes Haus mit diesem Zauber zu schützen, kam es zu heftiger Diskussion.
Eine Seite vertrat die Sicht, dass ein Haus kein Objekt im Sinne des Zaubers sei, weil es aus vielen Einzelobjekten zusammengesetzt sei (Wände, Türen, Fenster, etc.).
Dem wurde entgegnet, dass das für so ziemlich jeden erdenklichen Gegenstand zuträfe, so dass der Zauber kaum Anwendung finden könnte. Beispielsweise wäre ein Buch auch nichts anderes als ein Zusammenschluss aus Buchdeckeln und einzelnen Seiten.
Dadurch kam die Frage auf, was in diesem Zusammenhang eigentlich ein Objekt sei.
Wie handhabt ihr das?
Gruß,
Cerren
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Meine Vermutung: Da kann man nur den GMV walten lassen und in Hinblick auf Balance urteilen. Und das ist dann wiederum eine Frage des in der Gruppe gepflegten Spielstils bzw. den Vorstellungen der Spieler und des Spielleiters. Ein Haus damit zu schützen, fände ich nicht gut, allein aus Balance-Gründen. Wenn es so wäre, könnte man auch Burgen und Schlösser damit schützen und dann hätten Belagerungen z.b. überhaupt keinen Sinn mehr.
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Wieso? Eine Belagerung hat ja nicht zum Ziel, eine Burg zu zerstören, sondern die Bewohner durch Aushungern zur Kapitulation zu bewegen.
Außerdem kann man ja mit Bannmagie den Zauber unterdrücken.
Was den GMV betrifft: Finde ich sehr, sehr schwierig hierbei. Mit GMV allein ist man hier nur eine Handbreit von Meisterwillkür entfernt.
RAW gibt es keinen Grund, warum man nicht mit dem Zauber eine ganze Burg schützen können sollte.
Gruß,
Cerren
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Zumindest in diesem speziellen Fall würde ich folgenden Vorschlag machen:
Erstens: Sofern eine Ganze-Teil-Beziehung vorliegt, können auch größere Objekte wie etwa Kutschen verzaubert werden.
Zweitens: Die Grundfläche eines verzauberen Objektes, sofern keine Einschränkungen bezüglich der Last angegeben sind, darf dabei aber nicht eine Fläche überschreiten, deren Radius die Reichweite des kanalisierten Zaubers ist. Wenn der Zauberer entsprechend mächtig ist, könnte er durchaus eine kleine Hütte zum Beispiel unzerstörbar machen, dass ist ein Grad 5-Zauber, dementsprechend darf der auch reinhauen.
EDIT: Auf S. 179 steht, dass die Angaben in der Tabelle nur für ein Stück von 2 Quadratmeter gelten. Ich würde mich daran orientieren, sofern es in der Zauberbeschreibung nicht anders angegeben wird.
Um jetzt also ein Schloss unzerstörbar zu machen, würde ich ein Ritual vorraussetzen, bei dem dann zum Beispiel auch mehrere Zauberer die Last des Zaubers aufrecht erhalten müssen.
Klar, das ist mächtig, aber wie gesagt, Grad-5-Zauber. Leute, die den sprechen können, findest du nicht in jeder Taverne! Da hat der Burgherr halt das Glück und kennt den Dragorea-weit bekannten Befestigungsmagier Van Sturmhold aus Westergrom und ist entweder verdammt gut mit ihm befreundet oder hat dafür entsprechend seine 200 Solare bezahlt!
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Wieso? Eine Belagerung hat ja nicht zum Ziel, eine Burg zu zerstören, sondern die Bewohner durch Aushungern zur Kapitulation zu bewegen. Außerdem kann man ja mit Bannmagie den Zauber unterdrücken.
Ich bin jetzt kein Experte für mittelalterliche Belagerungstaktik, aber meinem rudimentären Kenntnissen zufolge ist der Durchbruch durch die Burgmauer vor Eintreffen einer potenziellen Entsatzungsmacht eines der Kernziele, welches durch einen Unzerstörbarkeitszauber komplett wegfällt. Denn eine Belagerung kommt sehr selten so überraschend, dass man ein Aushungern wirklich bewerkstelligen kann, zumindest wenn der Burgherr über Verbündete verfügt (was mich zu der Idee führt, eine Armee durch einen Pakt mit einem Feenfürsten durch dessen Welt direkt bis vor die feindlichen Mauern zu schleusen). Aber wie gesagt, das sind nur meine laienhaften Gedanken dazu.
Was die Bannmagie angeht: Wie im Kerker-Thread schon dargelegt, haben die gängigen Bann-Zauber "Zauberer" als Ziel. Gegen Unzerstörbarkeit würde wohl nur "Totaler Zauberbann" helfen, was von dem entsprechenden Zauberer eine gewisse räumliche Nähe zum Unzerstörbarkeitszauber (und damit zu gegnerischen Bogenschützen und Verteidigungsmechanismen wie siedendem Öl, Steinen, etc.) fordern würde (was mich wiederum dazu führt, dass die Regelmechanismen im Bereich Magie, besonders in Hinblick auf das Thema "auf Distanz zaubern" noch Zusatzregeln brauchen).
Was den GMV betrifft: Finde ich sehr, sehr schwierig hierbei. Mit GMV allein ist man hier nur eine Handbreit von Meisterwillkür entfernt.
Nicht grundsätzlich:
Und das ist dann wiederum eine Frage des in der Gruppe gepflegten Spielstils bzw. den Vorstellungen der Spieler und des Spielleiters.
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Eigentlich ist es ein Grad 4 Zauber (Fels 4, eine Schwierigkeit von 27 und kosten von 16V4 sprechen für einen Grad 4 Zauber).
Aber ich finde auch, das solche Zauber auch ruhig eine Hohe Auswirkung haben kann.
Wie bereits von dir selbst gesagt, kann man ja auch den Zauber Bannen. Bereits der Grad 3 Zauber "Zauber bannen" kann das in der verstärkten Form (bis Grad 4). Ebenso mit "Zauber unterdrücken" in verstärkter Form.
Spätestens mit "Totaler Zauberbann" geht es dann immer.
In dem zusammenhang kommt mit gerade die Frage auf, ob der Zauber "Unzerstörbar" schwerer zu bannen ist, wenn er über die Magieschule "Schutz" gewirkt wurde (weil er dort ein Grad 5 Zauber ist), als wenn er über die Magieschule "Fels" gewirkt wurde (weil er da ein Grad 4 Zauber ist).
Gleiche Frage für die Identifizierung.
Wenn man sich die anderen Werte ansieht, handelt es sich hier ganz klar um einen Grad 4 Zauber, insofern würde ich hier auch von Grad 4 ausgehen als Basis eigentlich...
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In dem zusammenhang kommt mit gerade die Frage auf, ob der Zauber "Unzerstörbar" schwerer zu bannen ist, wenn er über die Magieschule "Schutz" gewirkt wurde (weil er dort ein Grad 5 Zauber ist), als wenn er über die Magieschule "Fels" gewirkt wurde (weil er da ein Grad 4 Zauber ist).
Gleiche Frage für die Identifizierung.
Wenn man sich die anderen Werte ansieht, handelt es sich hier ganz klar um einen Grad 4 Zauber, insofern würde ich hier auch von Grad 4 ausgehen als Basis eigentlich...
Das hatte ich vor längerer Zeit mal gefragt. Redaxantwort: Ein Zauber ist immer exakt der Grad (und die Schule), als der er gezaubert wurde.
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@ Yinan
Wenn ein Zauberspruch in der jeweiligen Magieschulen einen höheren Grad hat, dann hat er eben diesen höheren Grad. Also ja, als Schutzzauber gilt "Unzerstörbar" als Grad-5-Zauber und kann nur noch mit "Totaler Zauberbann" aufgehoben werden. Natürlich ist der Zauber in dieser Variante wohl weniger verbreitet als mit Felsmagie.
@ Loki
Wieso? Eine Belagerung hat ja nicht zum Ziel, eine Burg zu zerstören, sondern die Bewohner durch Aushungern zur Kapitulation zu bewegen. Außerdem kann man ja mit Bannmagie den Zauber unterdrücken.
Ich bin jetzt kein Experte für mittelalterliche Belagerungstaktik, aber meinem rudimentären Kenntnissen zufolge ist der Durchbruch durch die Burgmauer vor Eintreffen einer potenziellen Entsatzungsmacht eines der Kernziele, welches durch einen Unzerstörbarkeitszauber komplett wegfällt. Denn eine Belagerung kommt sehr selten so überraschend, dass man ein Aushungern wirklich bewerkstelligen kann, zumindest wenn der Burgherr über Verbündete verfügt (was mich zu der Idee führt, eine Armee durch einen Pakt mit einem Feenfürsten durch dessen Welt direkt bis vor die feindlichen Mauern zu schleusen). Aber wie gesagt, das sind nur meine laienhaften Gedanken dazu.
Das Problem ist halt, dass es extrem schwer ist, Befestigungsanlagen einzureißen, da sie eben so gemacht sind, dass es halt nicht so einfach geht. Die Geschichte von Troja endete ja auch erst mit einer erfolgreichen Infiltration.
Also ja, in der Regel ist es eh effektiver, wenn du den Gegner zur Aufgabe durch Psychoterror (zum Beispiel durch Hunger oder indem du etwa Kadaver in die Burg reinwirfst um eine Seuche auszulösen) zwingst oder heimlich in seine Burg eindringst.
Wenn die Zerstörung der Befestigungsanlagen möglich ist, dann ist das toll, doch in den meisten Fällen brauchst du dafür eine Schwachstelle und eventuell auch eine Geheimwaffe, wie etwa bei der Belagerung von Helms Klamm.
Ansonsten, ich fand ja die Belagerung, die sie in "Wiki und die starken Männer" gezeigt haben, sehr inspirierend. Da wurden (stark vereinfacht, da kindergerecht) einige Möglichkeiten der Kriegsführung in diesem Bereich demonstriert (zusammen mit passenden Gegenmassnahmen) (Ab Folge 45).
Was die Bannmagie angeht: Wie im Kerker-Thread schon dargelegt, haben die gängigen Bann-Zauber "Zauberer" als Ziel. Gegen Unzerstörbarkeit würde wohl nur "Totaler Zauberbann" helfen, was von dem entsprechenden Zauberer eine gewisse räumliche Nähe zum Unzerstörbarkeitszauber (und damit zu gegnerischen Bogenschützen und Verteidigungsmechanismen wie siedendem Öl, Steinen, etc.) fordern würde (was mich wiederum dazu führt, dass die Regelmechanismen im Bereich Magie, besonders in Hinblick auf das Thema "auf Distanz zaubern" noch Zusatzregeln brauchen).
Totaler Zauberbann muss nur einen Teil des Wirkungsbereiches berühren und hat eine Reichweite von 10 Meter, die nochmal mit EG vergrößert werden kann. Wirk den Zauber im Schutz einer Ablenkung oder verborgen in einer Nacht und Nebelaktion und der Schutz ist erstmal weg! Das würde ich nicht als allzu schwer ansehen... Nur den entsprechenden Zauberer zu finden, der so etwas kann, das wird schwierig!
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@SeldomFound
Was "Totaler Zauberbann" angeht - unmöglich ist es sicher nicht. Aber ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass ein Magier es bis auf 10 (oder meinetwegen auch 15) m an die Burgmauer heran schafft (angenommen, der Zauber endet genau dort). Denn danach kommt in vielen Fällen erstmal der Bereich bis zum Wassergraben, dann der Wassergraben selbst und dann erst das freie Feld. Und "Nacht- und Nebelaktion" ist auch ein Konzept, das eher aus der klassischen Fantasy kommt und auf Splittermond nicht ganz so gut anzuwenden ist. Denn wenn ich ein Burgherr wäre, würde ich nachts einfach Leute mit Dämmersicht aufstellen, jede Burg wird den einen oder anderen Alben haben. Und schon ist Pustekuchen mit heimlichem Anschleichen. Ganz zu schweigen von Fackeln und Lichtzaubern, deren plötzliches Erlöschen für Wachen in permanenter Alarmbereitschaft sicherlich einen "Aha"-Effekt auslösen dürfte.
Insgesamt denke ich ist das Thema Belagerungen aber zu komplex, um es mit einem einfachen "Wenn, dann" abzutun. Es hängt von zuvielen Umständen ab und hat für die eigentliche Frage ja auch keine große Bedeutung. Mein Argument war ja lediglich "eine ganze Burg damit unzerstörbar zu machen wäre für mich (!) ein Balance-Problem". Das ist eine subjektive Einschätzung, die man gewiss nicht teilen muss, aber es ist eben eine Überzeugung meinerseits.
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Denn wenn ich ein Burgherr wäre, würde ich nachts einfach Leute mit Dämmersicht aufstellen, jede Burg wird den einen oder anderen Alben haben. Und schon ist Pustekuchen mit heimlichem Anschleichen.
Wieso das denn? Dämmersicht ohne weitere Boni verbessert nur um 2 Stufen. Mit Schattenmantel und Verhüllung (Stufe 1 und 2 Sprüche gleicher Schule) kommt man schon auf 9 Punkte Differenz, die der Betrachter auch bei schlechter Deckung erstmal überwinden soll.
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Na ja, weil es ohne Dämmersicht mehr Mali sind als mit. ???
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Dann hat der schleichende halt nur noch drei EGs über statt fünf.
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@SeldomFound
Insgesamt denke ich ist das Thema Belagerungen aber zu komplex, um es mit einem einfachen "Wenn, dann" abzutun. Es hängt von zuvielen Umständen ab und hat für die eigentliche Frage ja auch keine große Bedeutung. Mein Argument war ja lediglich "eine ganze Burg damit unzerstörbar zu machen wäre für mich (!) ein Balance-Problem". Das ist eine subjektive Einschätzung, die man gewiss nicht teilen muss, aber es ist eben eine Überzeugung meinerseits.
Wie gesagt, es ist dann natürlich extrem mächtig, aber auf der anderen Seite gibt es ja auch solche Sachen wie "Felszerstörung", die dir ohne solche Schutzmassnahmen einfach mal ein Loch in deine Verteidigung reißen können (Reichweite 25 Meter, Radius 10 Meter, 75-100 Punkte Schaden gegen alles was aus Fels ist).
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Meine momentane Interpretation von "Objekt" geht in die Richtung "Wenn es eine Bezeichnung bzw. einen Namen hat und ein unbelebter Gegenstand ist, dann ist es ein Objekt".
Somit ist "Burg" genauso ein Objekt wie "Buch", unabhängig davon, ob es nun aus Einzelobjekten zusammengesetzt ist oder nicht.
Zusammengesetzte Konzepte wie z.B. "Das Haus und sein Schuppen" oder "Das Haus, jedoch ohne sein Dachgebälk" sind unzulässig.
Im Zweifelsfall entscheidet wie immer der Spielleiter.
Gruß,
Cerren
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@Cerren
Das wäre dann zum Beispiel "Die Kristallsee" oder auch "Lorakis".
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Unzerstörbar auf die Kristallsee? Der Gedanke gefällt mir :)
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Das ist nicht korrekt. Lorakis ist kein unbelebter Gegenstand, denn das Konzept des Begriffs "Welt" ist untrennbar mit seinem Pflanzenreich verbunden, andernfalls wären die Pflanzen kein Bestandteil der Welt. Damit ist Lorakis selber ein belebter Gegenstand. Und selbst wenn dem nicht so wäre, könnte man davon ausgehen, dass zu jedem Zeitpunkt irgendwo ein entsprechender Bannzauber wirksam ist, der den Wirkungsbreich "ganz Lorakis" berühren und somit die Unzerstörbarkeit der gesamten Welt zunichte machen würde, noch bevor sie überhaupt zur Wirkung gekommen wäre.
Was die Kristallsee betrifft: Na und? Wasser ist nach lorakischen Maßstäben auch ohne Zauber unzerstörbar und der Zauber beeinträchtigt nicht die Verformbarkeit des Objekts. Somit hätten wir weiterhin fließendes Wasser und keinen transparenten "Betonblock". ;D
Gruß
Cerren
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Das ist nicht korrekt. Lorakis ist kein unbelebter Gegenstand, denn das Konzept des Begriffs "Welt" ist untrennbar mit seinem Pflanzenreich verbunden, andernfalls wären die Pflanzen kein Bestandteil der Welt.
Wie wär's dann mit "Die Kontinentalplatte"? Das ist auch so ein Haken an deiner Definition - "Das Haus, jedoch ohne sein Dachgebälk" funktioniert nicht, aber "Erdgeschoss" irgendwie schon.
Was die Kristallsee betrifft: Na und? Wasser ist nach lorakischen Maßstäben auch ohne Zauber unzerstörbar und der Zauber beeinträchtigt nicht die Verformbarkeit des Objekts. Somit hätten wir weiterhin fließendes Wasser und keinen transparenten "Betonblock". ;D
Und du glaubst, dass zu keinem Zeitpunkt ein Zauber rauskommen wird, für dessen Platz in der Welt es sehr relevant ist, dass man ihn nicht auf die komplette Kristallsee sprechen kann? Sollte es zum Beispiel jemals eine Erweiterung von "Metall erhitzen" auf "Gegenstand erhitzen" geben, brätst du damit problemlos alles, was darin lebt.
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Und du glaubst, dass zu keinem Zeitpunkt ein Zauber rauskommen wird, für dessen Platz in der Welt es sehr relevant ist, dass man ihn nicht auf die komplette Kristallsee sprechen kann? Sollte es zum Beispiel jemals eine Erweiterung von "Metall erhitzen" auf "Gegenstand erhitzen" geben, brätst du damit problemlos alles, was darin lebt.
Ich würde als "Gegenstand" nur Ausrüstung im Sinne des Ausrüstungskapitels im Grundregelwerk behandeln - und da den Zauber dann halt wie in der Wirkung genannt nur auf Sachen ermöglichen, die auch aktiv für eine Fertigkeitsprobe benutzt werden.
War zwar glaub ich auch nur seine Meinung, aber wenn wir das mal so hinnehmen kannst auch mit "Gegenstand erhitzen" nicht alles abmurksen.
Obwohl ich durchaus zufrieden wär, wenn der Kristallsee bei der Ausrüstung zu finden wäre.... *haben will* :D (außerdem kann man über sowas auch immer so schön meckern ;))
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Das ist wie vermutet eine Meinung, aber vermutlich eine, der sich das ganze Regelteam anschließen würde.
Ansonsten ist die Frage aber den jeweiligen Gruppen und deren GMV überlassen. Wer eine Burg als Objekt behandeln möchte, der kann das tun - ich würde es nicht machen.
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Das ist wie vermutet eine Meinung, aber vermutlich eine, der sich das ganze Regelteam anschließen würde.
Ansonsten ist die Frage aber den jeweiligen Gruppen und deren GMV überlassen. Wer eine Burg als Objekt behandeln möchte, der kann das tun - ich würde es nicht machen.
Aus meiner Sicht wäre es recht hilfreich, wenn das zumindest im deutlicheren Grenzbereich nochmal etwas genauer auch im Regelwerk geklärt wird. Einige der Probleme scheinen mir doch wichtig genug, als dass es da eine eindeutige Aussage (vielleicht im Magieband) geben sollte - bei Burgen mag der GMV noch bei vielen gleich ticken, bei Kutschen sieht die Sache vielleicht schon anders aus.
Namentlich: Können Ansammlungen zusammengehörender Gegenstände ("Ein Werkzeugkasten") ein Objekt sein? Und was ist die ungefähre Maximalgröße eines mit regulären Zaubern zu beeinflussenden Objekts (Truhe, Schrank, Kutsche, Schiff, Burg)?
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Hier würde ich mich eben an den Zauber richten: Bei Unsichtbarkeit zum Beispiel steht bei der verstärkten Variante explizit, dass auch eine berührte Kutsche davon betroffen wäre! (GRW, S. 249)
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Hi!
Eine konkrete Größe von zu verzaubernden Objekten vorzugeben, halte ich nicht für eine gute Idee und würde zu einem gewissen Grad auch im Gegensatz zu den vielen Freiheiten stehen, die einem bei Splittermond als Spieler und Spielleiter ganz bewusst zur Verfügung gestellt werden. Denn je konkreter eine Vorgabe ist, desto mehr Leute wird es geben, die darüber meckern. Egal, ob man jetzt "maximal kutschengroß" schreibt oder "nicht größer als 1 Raummeter", in jedem Fall würde es Spieler und Spielleiter geben, die etwas dagegen hätten. Es so offen zu lassen, ist IMHO die beste Lösung.
Auch widerspreche ich der Vermutung, dieses Thema sei wichtig genug, um konkret abgehandelt zu werden. Wir reden über eine Anwendung eines Zaubers, der allein schon wegen fehlendem allgemeinen Nutzen eher selten von Charakteren gekauft werden wird und noch dazu über eine Situation, die nur als aberwitzig bezeichnet werden kann ("Kristallsee erhitzen"). Das ist etwas, bei dem man der Redaktion wirklich keinen Vorwurf machen kann, dass sie an diese Sache nicht gedacht haben (und dazu auch kein regelseitiges Statement abgeben wollen).
Wenn das dem Gruppengeist entspricht, lass den Spieler doch die Kristallsee erhitzen oder die Kutsche in Flammen aufgehen. Stört dann doch niemanden.
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Eine konkrete Größe von zu verzaubernden Objekten vorzugeben, halte ich nicht für eine gute Idee und würde zu einem gewissen Grad auch im Gegensatz zu den vielen Freiheiten stehen, die einem bei Splittermond als Spieler und Spielleiter ganz bewusst zur Verfügung gestellt werden. Denn je konkreter eine Vorgabe ist, desto mehr Leute wird es geben, die darüber meckern. Egal, ob man jetzt "maximal kutschengroß" schreibt oder "nicht größer als 1 Raummeter", in jedem Fall würde es Spieler und Spielleiter geben, die etwas dagegen hätten. Es so offen zu lassen, ist IMHO die beste Lösung.
Die Lösung führt aber ggf. in Gruppen zu inkonsistenten Regelungen und damit Streit, wenn Speler oder Spielleiter den gleichen Gegenstand mal für zu groß halten und mal zulassen. Ich sehe hier keinen Unterschied zu der Frage, wieviele Mali man eigentlich als Liegender im Kampf bekommt - und die wurde auch durch Regeln eindeutig geklärt.
Auch widerspreche ich der Vermutung, dieses Thema sei wichtig genug, um konkret abgehandelt zu werden. Wir reden über eine Anwendung eines Zaubers, der allein schon wegen fehlendem allgemeinen Nutzen eher selten von Charakteren gekauft werden wird und noch dazu über eine Situation, die nur als aberwitzig bezeichnet werden kann ("Kristallsee erhitzen"). Das ist etwas, bei dem man der Redaktion wirklich keinen Vorwurf machen kann, dass sie an diese Sache nicht gedacht haben (und dazu auch kein regelseitiges Statement abgeben wollen).
Nein, es geht mir nicht um den einen Zauber, sondern um den allgemeinen Regelbegriff des Objekts, der mit größter Sicherheit nochmal in anderen Bänden auftauchen wird.
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Und du glaubst, dass zu keinem Zeitpunkt ein Zauber rauskommen wird, für dessen Platz in der Welt es sehr relevant ist, dass man ihn nicht auf die komplette Kristallsee sprechen kann? Sollte es zum Beispiel jemals eine Erweiterung von "Metall erhitzen" auf "Gegenstand erhitzen" geben, brätst du damit problemlos alles, was darin lebt.
Nein. Was ich glaube, ist, dass diesem Zauber eine Konkretisierung in Bezug auf "Objekt" fehlt. Oder eine Beschränkung. Mir egal.
An anderer Stelle existieren entsprechende Beschränkungen auf Last oder Größe, um das Balancing zu erhalten. Hier fehlen sie - und zwar ohne erkennbaren Grund.
Fakt ist: RAW erlaubt mir der Zauber, eine ganze Burg zu verzaubern, weil er es nicht explizit verbietet.
Ob das RAI ist, dazu fehlt eine offizielle Stellungnahme.
Gruß,
Cerren
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Also das mit der Burg finde ich ein wenig ... naja ... sehr sehr seltsam.
Vorallem da du "Lorakis" Als Objekt ausschließt.
Eine Burg besteht aus Gestein, Erzen, Mineralien, organischen Materialien (totem) als auch Pflanzen wie Gräser in irgendwelchen Fugen, Gärten, Kräterbeeten, Bäumen, als auch Ungeziefer Schimmelpilzen und und und.
Im Grunde genommen besteht der Planet auch aus dem ganzen Mix dieser Dinge.
Also wenn das vorkommen von lebendiger Masse im Gesamtgefüge des Objekts den Zauber unmöglich macht dann funktioniert sowohl Lorakis nicht als auch die Burg.
Nun könnte man ja alle Minen erpressen dass sie Abgaben an mich zu zahlen habe ansonsten hat es sich ausgemient und die Welt wird unzerstörbar .... muahhhhh kein Gold für irgendwen. Keine Kohle, kein Eisen keine Erze.
"Nur noch 3 Heldengrade und ich reisse die Weltherrschaft an mich."
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Also das mit der Burg finde ich ein wenig ... naja ... sehr sehr seltsam.
Vorallem da du "Lorakis" Als Objekt ausschließt.
Eine Burg besteht aus Gestein, Erzen, Mineralien, organischen Materialien (totem) als auch Pflanzen wie Gräser in irgendwelchen Fugen, Gärten, Kräterbeeten, Bäumen, als auch Ungeziefer Schimmelpilzen und und und.
Im Grunde genommen besteht der Planet auch aus dem ganzen Mix dieser Dinge.
Also wenn das vorkommen von lebendiger Masse im Gesamtgefüge des Objekts den Zauber unmöglich macht dann funktioniert sowohl Lorakis nicht als auch die Burg.
Nun könnte man ja alle Minen erpressen dass sie Abgaben an mich zu zahlen habe ansonsten hat es sich ausgemient und die Welt wird unzerstörbar .... muahhhhh kein Gold für irgendwen. Keine Kohle, kein Eisen keine Erze.
"Nur noch 3 Heldengrade und ich reisse die Weltherrschaft an mich."
Die Argumentation ist ja fast schon ein Musterbeispiel der ersten drei Kunstriffe der eristischen Dialektik. (http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik#Kunstgriffe_1.E2.80.933) Und das ist kein Lob, denn die eristische Dialektik hat als einziges Ziel, unabhängig vom Inhalt recht zu haben. ;)
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Frage: Was ist ein Objekt?
Antwort: Alles was man auch im Sprachgebrauch als Gegenstand bezeichnen könnte.
Eine Burg ist für mich niemals ein Objekt, niemand hält eine Burg für einen Gegenstand.
Ein Kartenspiel ist ein Gegenstand, auch wenn er aus mehreren Einzelteilen (Spielkarten) besteht, ebenso das schon genannte Buch.
Man wird wohl nicht drum herum kommen, den GMV zu gebrauchen. Und in der Gruppe untereinander absprechen.
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Fakt ist: RAW erlaubt mir der Zauber, eine ganze Burg zu verzaubern, weil er es nicht explizit verbietet.
Ich weiß, dieses Argument hat für Diskussionen in Rollenspiel-Foren schon beinahe traditionellen Charakter und es ist immer schwierig, sich von etwas zu trennen, dass man lieb gewonnen hat. Aber in diesem Fall wäre es dringend angeraten, denn die Prämisse "Alles, was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt" führt, konsequent angewandt, sicherlich zu ebenso seltsamen wie unerwünschten Schlussfolgerungen. Sie ist allein deshalb schon falsch, weil die Menge der Dinge, die in einem Regelwerk nicht beschrieben sind, abzählbar unendlich groß ist, während die Menge, die tatsächlich beschrieben ist, lediglich von endlicher Größe ist. Und unter der Prämisse müsste sich dann überlegen, warum man sich überhaupt die Mühe macht, ein Regelwerk zu lesen.
Dann kann man auch einfach alles zulassen, was es überhaupt gibt und spielt vielleicht n-köpfige Geistwesen, die sich durch 12 Dimensionen gleichzeitig bewegen, aber durch 6 davon blobbwärts.
Die (meiner Meinung nach) richtige Prämisse lautet "Der Zauber verbietet es unter Berücksichtigung des GMV nicht, eine Burg zu verzaubern" - und die ist diskussionswürdig.
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Das Problem ist aber das der GMV viel erlaubt bzw verbietet, was jedoch explizit verboten oder erlaubt ist. Ein Zweihänder ist ein Zweihänder, egal ob ein Gnom oder ein Varg ihn führt.
In einem gamistischen Regelwerk ist der GMV mit ganz viel Vorsicht zu genießen, denn auch er hat sich den Regeln unterzuordnen. Ich kann bei Mensch ärgere dich nicht auch nicht sagen “meine Figur macht der anderen Platz, und wird nicht auf Start zurück gestellt“.
Ich sage nicht das man ihn komplett missachten sollte, nur das er nicht dazu dienen kann die Regeln auszuheben. Sonst wären wir wieder beim Problem des Schattenzaubers, der am helllichten Tag auffälliger macht als ohne den Zauber, auch wenn er dazu da ist unauffälliger zu machen.
Edit: ich rede nicht davon das man sowas nicht als Hausregel in seiner Runde verwenden kann, sondern davon wie es RAW ist.
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In einem gamistischen Regelwerk ist der GMV mit ganz viel Vorsicht zu genießen, denn auch er hat sich den Regeln unterzuordnen....
Das ist schon klar. Aber ein Regelwerk kann niemals die ganze Welt mit all ihren Möglichkeiten abbilden. Daher wird es immer Sachen geben, die durch Regeln eben nicht abgedeckt sind. Und da empfiehlt sich auf jeden Fall der GMV.
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Und da empfiehlt sich auf jeden Fall der GMV.
Der sehr subjektiv ist und jede Diskussion darüber mit höchster Vorsicht zu führen ist.
Was für den einen nach dem GMV geht, kann für den anderen komplett gegen den GMV gehen.
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In einem gamistischen Regelwerk ist der GMV mit ganz viel Vorsicht zu genießen, denn auch er hat sich den Regeln unterzuordnen....
Das ist schon klar. Aber ein Regelwerk kann niemals die ganze Welt mit all ihren Möglichkeiten abbilden. Daher wird es immer Sachen geben, die durch Regeln eben nicht abgedeckt sind. Und da empfiehlt sich auf jeden Fall der GMV.
Für Hausregeln absolut, für RAW ist GMV aus dem von Yinan beschriebenen Problem unbrauchbar.
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Ich habe das Gefühl, dass hier wieder ein Problem aufgebauscht wird, was eigentlich gar keines ist. Man bemüht den GMV und wenn es zu keiner Einigung gibt, dann passiert, basierend auf dem Gruppenvertrag Folgendes:
(a) der Spielleiter setzt eine Definition fest
(b) es kommt zu einer demokratischen Entscheidung
(c) es wird ein Kompromiss gefunden
Andere Rollenspiele benutzen den Term "Objekt" auf die gleiche Weise, ohne ihn explizit zu definieren, als Beispiel seien hier die Zaubersprüche "Objekt finden" und "Objekt verätzen" (Shadowrun Grundregelwerk bzw. Straßenmagie) genannt. Da habe ich trotz langjähriger Erfahrung (auch auf Cons) noch nie gehört, dass jemand den Zauber "[Konzernanlage] verätzen" benutzen wollte.
Fazit: Es ist völlig unnötig, sich über Situationen Gedanken zu machen, die im laufenden Spiel nie oder so gut wie nie vorkommen werden.
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Andere Rollenspiele benutzen den Term "Objekt" auf die gleiche Weise, ohne ihn explizit zu definieren, als Beispiel seien hier die Zaubersprüche "Objekt finden" und "Objekt verätzen" (Shadowrun Grundregelwerk bzw. Straßenmagie) genannt. Da habe ich trotz langjähriger Erfahrung (auch auf Cons) noch nie gehört, dass jemand den Zauber "[Konzernanlage] verätzen" benutzen wollte.
Also im Shadowrun 5 Grundregelwerk sind beispielhafte Objekte in bestimmte Objekttypen eingeteilt und deren jeweilige Objektwiderstände aufgeführt. Damit hat man eine ziemlich gute Übersicht, was als Objekt zählt und was nicht.
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Na ja, mit Shadowrun 5 kenne ich mich zugegebenermaßen nicht aus, ich rede von Shadowrun 4. Damit wollte ich auch nur generell anstoßen, dass das Problem auch von anderen Regelredaktionen offensichtlich nicht als ganz so groß angesehen wird wie es hier dargestellt wird. Ein Objekt kann nunmal alles sein und wenn man einen Spielstil pflegt, bei dem darunter auch eine Burg fällt, dann sei es so. Mir will nicht einleuchten, was daran problematisch sein soll. Wie schon gesagt - den einen ist es nicht detailliert genug, den anderen zu detailliert. Man kann es sowieso nicht allen Recht machen und keine Tabelle veröffentlicht zu haben, in dem gültige Objekte im regeltechnischen Sinne verzeichnet sind, ist für mich eine nachvollziehbare Design-Entscheidung, weil "kritische" Situationen (z.b. dass jemand wirklich auf die Idee kommt, eine Kutsche unzerstörbar zu machen) am Ende überhaupt nicht kritisch sind, entweder, weil sie überdramatisiert werden - denn was hat man tatsächlich von einer unzerstörbaren Kutsche? man kann immer noch durch die Fenster erschossen werden, es können immer noch die Pferde getötet und die Kutsche kann immer noch über eine Klippe fahren) - oder weil sie einfach nie oder so gut wie nie vorkommen werden (Ich möchte diese Burg unzerstörbar machen!).
Aber das habe ich auch alles schon geschrieben. Letztlich habt ihr hier eine (vermutlich) von der gesamten Regelredaktion mitgetragene persönliche Meinung, dass die Sache dem GMV bzw. der Gruppenabsprache überlassen werden soll. Mehr kann man eigentlich nicht erwarten. Und die Befürchtung, dass die GMV-Regelung "in Gruppen zu inkonsistenten Regelungen und damit [zu] Streit" führt, fußt auf einem anderen Verständnis von "gemeinsamer Einigung" als dem meinen. ::)
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ich finde die Frage durchaus interessant:
Zwar sind die hier aufgeführten Extrema "Lorakis, Kristallsee" fern jeder Realität, aber wie sieht es z.B. mit dem Schloss aus?
Wir können uns darauf hoffentlich einigen, dass das Spielzeugschlösschen, dass Opa seiner Enkelin in Selenia schenkt sicherlich ein Objekt ist.
Eine Nummer größer ist sicherlich die Hundehütte vom Bellino, dem alt-elyrischen Schäferhund in Ultia.
Und wie sieht es mit dem schwebenden Feenschloß in den östlichen Wäldern Wintholts aus? Kann man das Ding als Objekt beschreiben? Vielleicht auch nur, weil es schwebt und deswegen als vom Boden abgegrenzt angesehen werden kann? Ändert es seinen Zustand und verliert die Eigenschaft "Objekt", wenn es denn plötzlich nicht mehr schwebt?
Muss man für das normale Schloss dann nicht dieselben Maßstäbe ansetzen? Ist es nicht auch ein Spielzeugschlößchen, nur eine Nummer größer? Vielleicht ist es ja ein Spielzeugschlößchen für eine gelangweilte Vangara.
Das Problem ist nur, dass weder im Zauber noch im Begriff Objekt eine Skalierung existiert. Daher können wir uns hier beliebig herumstreiten und müssen dann doch wieder im Spiel einigen. Der GMV hilft nicht weiter, weil der Planet selber ein Objekt ist genau wie jeder Stern, der am Himmelszelt leuchtet. Und wir können nicht ernsthaft wollen, dass wir mal nebenher ganz Lorakis als Objekt betrachten.
Ich denke aber, dass es hier keine allgemeine Lösung gibt sondern jede Gruppe selber in Anbetracht ihrer Ausrichtung selber interpretieren muss, was sie für überpowert ansieht und dieses ausschliesst. Aber wenn wir spielen, weil wir Spaß haben wollen, dann werden wir hier wohl in den meisten Fällen instinktiv richtig handeln!
So, ich bin nun wieder aus der Diskussion raus, schaue aber natürlich weiter zu
*Popcorn nehm*
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Muss man für das normale Schloss dann nicht dieselben Maßstäbe ansetzen? Ist es nicht auch ein Spielzeugschlößchen, nur eine Nummer größer? Vielleicht ist es ja ein Spielzeugschlößchen für eine gelangweilte Vangara.
Wenn eine Göttin in Form eines Wunders ein Schloss unzerstörbar macht, fände ich das durchaus passend.
Die Frage ist also viel mehr: "Was soll ein Grad-5-Zauber in den Händen von SCs alles machen dürfen und was nicht?"
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@Tigerle
Der GMV hilft nicht weiter, weil der Planet selber ein Objekt ist genau wie jeder Stern, der am Himmelszelt leuchtet.
Der GMV hilft aber, vernünftigte Grenzen zu ziehen, daher ist hier schon hilfreich. Und nebenbei: Das von dir angerissene Problem, ab welcher Größe ein Objekt kein Objekt mehr sei, ist eine vereinfachte Darstellung der Paradoxie des Haufens (philosophisch), bzw. der Problematik der Unscharfen Mengen (mathematisch) - schon seit der Antike bekannt und seitdem nicht eindeutig gelöst. Daher stimme ich da durchaus zu und wiederhole gerne nochmal: Außer die eigene Gruppe entscheiden zu lassen, kann man hier nichts tun, da sowieso jede Einteilung willkürlich ist.
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Daher stimme ich da durchaus zu und wiederhole gerne nochmal: Außer die eigene Gruppe entscheiden zu lassen, kann man hier nichts tun, da sowieso jede Einteilung willkürlich ist.
Natürlich ist jede Einteilung irgendwo willkürlich, aber dennoch wäre es gut, wenn es eine offizielle Einteilung geben würde. Splittermond ist in diesem Punkt ja ansonsten hervorragend und definiert Regelbegriffe klar und eindeutig. Warum hier eine Ausnahme machen?
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Vielleicht könnte man für solche Fälle die Wirkweite bei kanalisierten Zaubern als Grundlage nehmen. Wenn das Objekt nicht mehr ganz in der Wirkweite (MYS + 10m) liegt, bricht der Zauber ab. Bei einer Kutsche kein Problem, ein kleines Schiff geht auch noch, aber die Burg oder das Schloß ist für einen einzelnen Zauberer zu groß. Ich könnte mir aber gut vorstellen, das 30 Zauberer so eine Burg schützen können. Jeder einzelne nimmt einen Turm oder das Tor, ein Mauerabschnitt und so weiter. Alles einzelne Objekte, die in eine Kugel mit 30m(bei MYS=5) Durchmesser passen, wenn der Zauberer in die Mitte des Mauerabschnittes oder in die zweite Etage des Turmes gehen.
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Das mit dem Wirkungsbereich sehe ich auch so.
Sollte die maximale oberste Grenze sein.
Es ist einfach unlogisch wieso ich wenn ich im Esszimmer meiner gigantischen Riesenburg sitze alles unzerstörbar ist selbst bis zur in den himmelreichenden obersten Turspitze die 100te von Metern in den Himmel ragt.
Geh ich aber kurz vor die Tür die Zeitung holen bricht der Zauber zusammen.
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Letztens ergab sich wieder eine spannende Regeldiskussion, diesmal ausgelöst durch die Formulierung des Zaubers "Unzerstörbar" (GRW249).
Die Formulierung dort spricht von einem "unbelebten Objekt", macht aber keinerlei Beschränkungen in Bezug auf Größe und Last. Als dann die Idee aufkam, ein ganzes Haus mit diesem Zauber zu schützen, kam es zu heftiger Diskussion.
Eine Seite vertrat die Sicht, dass ein Haus kein Objekt im Sinne des Zaubers sei, weil es aus vielen Einzelobjekten zusammengesetzt sei (Wände, Türen, Fenster, etc.).
Dem wurde entgegnet, dass das für so ziemlich jeden erdenklichen Gegenstand zuträfe, so dass der Zauber kaum Anwendung finden könnte. Beispielsweise wäre ein Buch auch nichts anderes als ein Zusammenschluss aus Buchdeckeln und einzelnen Seiten.
Dadurch kam die Frage auf, was in diesem Zusammenhang eigentlich ein Objekt sei.
Wie handhabt ihr das?
Gruß,
Cerren
Um mal auf die Grundfrage eingehen wie wir das handhaben:
Im weitesten Sinne wird bei uns Objekt bezeichnet was man gerade mal so nach tragen/mitführen könnte, also was man auch als Gegenstand beschreiben könnte (also z.B. die Tür/das Fenster in einem Raum).
Ein ganzer Raum, die Burg, das Schiff, der See etc., das sind für mich zwar "unbelebte Objekte" welche ich in der Kategorie "Zone/Bereich" abhandeln würde , aber ich würde bei den "anderen unbelebten Gegenständen" nie darauf kommen sie "ein Objekt" zu nennen. Ich denke das RAW dies nicht anders definiert ist und RAI sicher so gemeint ist, nur die Definition eurer Gruppe was alles zu dieser Kategorie "unbelebtes Objekt" gehört.