Autor Thema: Wann ist ein Objekt ein Objekt?  (Gelesen 8471 mal)

Cerren Dark

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Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« am: 17 Mai 2015, 10:32:30 »
Letztens ergab sich wieder eine spannende Regeldiskussion, diesmal ausgelöst durch die Formulierung des Zaubers "Unzerstörbar" (GRW249).
Die Formulierung dort spricht von einem "unbelebten Objekt", macht aber keinerlei Beschränkungen in Bezug auf Größe und Last. Als dann die Idee aufkam, ein ganzes Haus mit diesem Zauber zu schützen, kam es zu heftiger Diskussion.
Eine Seite vertrat die Sicht, dass ein Haus kein Objekt im Sinne des Zaubers sei, weil es aus vielen Einzelobjekten zusammengesetzt sei (Wände, Türen, Fenster, etc.).
Dem wurde entgegnet, dass das für so ziemlich jeden erdenklichen Gegenstand zuträfe, so dass der Zauber kaum Anwendung finden könnte. Beispielsweise wäre ein Buch auch nichts anderes als ein Zusammenschluss aus Buchdeckeln und einzelnen Seiten.
Dadurch kam die Frage auf, was in diesem Zusammenhang eigentlich ein Objekt sei.

Wie handhabt ihr das?

Gruß,
Cerren
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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #1 am: 17 Mai 2015, 10:51:31 »
Meine Vermutung: Da kann man nur den GMV walten lassen und in Hinblick auf Balance urteilen. Und das ist dann wiederum eine Frage des in der Gruppe gepflegten Spielstils bzw. den Vorstellungen der Spieler und des Spielleiters. Ein Haus damit zu schützen, fände ich nicht gut, allein aus Balance-Gründen. Wenn es so wäre, könnte man auch Burgen und Schlösser damit schützen und dann hätten Belagerungen z.b. überhaupt keinen Sinn mehr.
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Cerren Dark

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #2 am: 17 Mai 2015, 11:28:16 »
Wieso? Eine Belagerung hat ja nicht zum Ziel, eine Burg zu zerstören, sondern die Bewohner durch Aushungern zur Kapitulation zu bewegen.
Außerdem kann man ja mit Bannmagie den Zauber unterdrücken.

Was den GMV betrifft: Finde ich sehr, sehr schwierig hierbei. Mit GMV allein ist man hier nur eine Handbreit von Meisterwillkür entfernt.
RAW gibt es keinen Grund, warum man nicht mit dem Zauber eine ganze Burg schützen können sollte.

Gruß,
Cerren
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SeldomFound

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #3 am: 17 Mai 2015, 11:29:13 »
Zumindest in diesem speziellen Fall würde ich folgenden Vorschlag machen:

Erstens: Sofern eine Ganze-Teil-Beziehung vorliegt, können auch größere Objekte wie etwa Kutschen verzaubert werden.

Zweitens: Die Grundfläche eines verzauberen Objektes, sofern keine Einschränkungen bezüglich der Last angegeben sind, darf dabei aber nicht eine Fläche überschreiten, deren Radius die Reichweite des kanalisierten Zaubers ist. Wenn der Zauberer entsprechend mächtig ist, könnte er durchaus eine kleine Hütte zum Beispiel unzerstörbar machen, dass ist ein Grad 5-Zauber, dementsprechend darf der auch reinhauen.

EDIT: Auf S. 179 steht, dass die Angaben in der Tabelle nur für ein Stück von 2 Quadratmeter gelten. Ich würde mich daran orientieren, sofern es in der Zauberbeschreibung nicht anders angegeben wird.


Um jetzt also ein Schloss unzerstörbar zu machen, würde ich ein Ritual vorraussetzen, bei dem dann zum Beispiel auch mehrere Zauberer die Last des Zaubers aufrecht erhalten müssen.

Klar, das ist mächtig, aber wie gesagt, Grad-5-Zauber. Leute, die den sprechen können, findest du nicht in jeder Taverne! Da hat der Burgherr halt das Glück und kennt den Dragorea-weit bekannten Befestigungsmagier Van Sturmhold aus Westergrom und ist entweder verdammt gut mit ihm befreundet oder hat dafür entsprechend seine 200 Solare bezahlt!

« Letzte Änderung: 17 Mai 2015, 12:15:45 von SeldomFound »
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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #4 am: 17 Mai 2015, 12:20:06 »
Wieso? Eine Belagerung hat ja nicht zum Ziel, eine Burg zu zerstören, sondern die Bewohner durch Aushungern zur Kapitulation zu bewegen. Außerdem kann man ja mit Bannmagie den Zauber unterdrücken.

Ich bin jetzt kein Experte für mittelalterliche Belagerungstaktik, aber meinem rudimentären Kenntnissen zufolge ist der Durchbruch durch die Burgmauer vor Eintreffen einer potenziellen Entsatzungsmacht eines der Kernziele, welches durch einen Unzerstörbarkeitszauber komplett wegfällt. Denn eine Belagerung kommt sehr selten so überraschend, dass man ein Aushungern wirklich bewerkstelligen kann, zumindest wenn der Burgherr über Verbündete verfügt (was mich zu der Idee führt, eine Armee durch einen Pakt mit einem Feenfürsten durch dessen Welt direkt bis vor die feindlichen Mauern zu schleusen). Aber wie gesagt, das sind nur meine laienhaften Gedanken dazu.

Was die Bannmagie angeht: Wie im Kerker-Thread schon dargelegt, haben die gängigen Bann-Zauber "Zauberer" als Ziel. Gegen Unzerstörbarkeit würde wohl nur "Totaler Zauberbann" helfen, was von dem entsprechenden Zauberer eine gewisse räumliche Nähe zum Unzerstörbarkeitszauber (und damit zu gegnerischen Bogenschützen und Verteidigungsmechanismen wie siedendem Öl, Steinen, etc.) fordern würde (was mich wiederum dazu führt, dass die Regelmechanismen im Bereich Magie, besonders in Hinblick auf das Thema "auf Distanz zaubern" noch Zusatzregeln brauchen).

Was den GMV betrifft: Finde ich sehr, sehr schwierig hierbei. Mit GMV allein ist man hier nur eine Handbreit von Meisterwillkür entfernt.

Nicht grundsätzlich:

Und das ist dann wiederum eine Frage des in der Gruppe gepflegten Spielstils bzw. den Vorstellungen der Spieler und des Spielleiters.
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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #5 am: 17 Mai 2015, 12:26:43 »
Eigentlich ist es ein Grad 4 Zauber (Fels 4, eine Schwierigkeit von 27 und kosten von 16V4 sprechen für einen Grad 4 Zauber).

Aber ich finde auch, das solche Zauber auch ruhig eine Hohe Auswirkung haben kann.

Wie bereits von dir selbst gesagt, kann man ja auch den Zauber Bannen. Bereits der Grad 3 Zauber "Zauber bannen" kann das in der verstärkten Form (bis Grad 4). Ebenso mit "Zauber unterdrücken" in verstärkter Form.
Spätestens mit "Totaler Zauberbann" geht es dann immer.

In dem zusammenhang kommt mit gerade die Frage auf, ob der Zauber "Unzerstörbar" schwerer zu bannen ist, wenn er über die Magieschule "Schutz" gewirkt wurde (weil er dort ein Grad 5 Zauber ist), als wenn er über die Magieschule "Fels" gewirkt wurde (weil er da ein Grad 4 Zauber ist).
Gleiche Frage für die Identifizierung.
Wenn man sich die anderen Werte ansieht, handelt es sich hier ganz klar um einen Grad 4 Zauber, insofern würde ich hier auch von Grad 4 ausgehen als Basis eigentlich...
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #6 am: 17 Mai 2015, 12:41:20 »
Zitat
In dem zusammenhang kommt mit gerade die Frage auf, ob der Zauber "Unzerstörbar" schwerer zu bannen ist, wenn er über die Magieschule "Schutz" gewirkt wurde (weil er dort ein Grad 5 Zauber ist), als wenn er über die Magieschule "Fels" gewirkt wurde (weil er da ein Grad 4 Zauber ist).
Gleiche Frage für die Identifizierung.
Wenn man sich die anderen Werte ansieht, handelt es sich hier ganz klar um einen Grad 4 Zauber, insofern würde ich hier auch von Grad 4 ausgehen als Basis eigentlich...
Das hatte ich vor längerer Zeit mal gefragt. Redaxantwort: Ein Zauber ist immer exakt der Grad (und die Schule), als der er gezaubert wurde.

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #7 am: 17 Mai 2015, 12:48:30 »
@ Yinan

Wenn ein Zauberspruch in der jeweiligen Magieschulen einen höheren Grad hat, dann hat er eben diesen höheren Grad. Also ja, als Schutzzauber gilt "Unzerstörbar" als Grad-5-Zauber und kann nur noch mit "Totaler Zauberbann" aufgehoben werden. Natürlich ist der Zauber in dieser Variante wohl weniger verbreitet als mit Felsmagie.


@ Loki

Wieso? Eine Belagerung hat ja nicht zum Ziel, eine Burg zu zerstören, sondern die Bewohner durch Aushungern zur Kapitulation zu bewegen. Außerdem kann man ja mit Bannmagie den Zauber unterdrücken.

Ich bin jetzt kein Experte für mittelalterliche Belagerungstaktik, aber meinem rudimentären Kenntnissen zufolge ist der Durchbruch durch die Burgmauer vor Eintreffen einer potenziellen Entsatzungsmacht eines der Kernziele, welches durch einen Unzerstörbarkeitszauber komplett wegfällt. Denn eine Belagerung kommt sehr selten so überraschend, dass man ein Aushungern wirklich bewerkstelligen kann, zumindest wenn der Burgherr über Verbündete verfügt (was mich zu der Idee führt, eine Armee durch einen Pakt mit einem Feenfürsten durch dessen Welt direkt bis vor die feindlichen Mauern zu schleusen). Aber wie gesagt, das sind nur meine laienhaften Gedanken dazu.

Das Problem ist halt, dass es extrem schwer ist, Befestigungsanlagen einzureißen, da sie eben so gemacht sind, dass es halt nicht so einfach geht. Die Geschichte von Troja endete ja auch erst mit einer erfolgreichen Infiltration.

Also ja, in der Regel ist es eh effektiver, wenn du den Gegner zur Aufgabe durch Psychoterror (zum Beispiel durch Hunger oder indem du etwa Kadaver in die Burg reinwirfst um eine Seuche auszulösen) zwingst oder heimlich in seine Burg eindringst.

Wenn die Zerstörung der Befestigungsanlagen möglich ist, dann ist das toll, doch in den meisten Fällen brauchst du dafür eine Schwachstelle und eventuell auch eine Geheimwaffe, wie etwa bei der Belagerung von Helms Klamm.

Ansonsten, ich fand ja die Belagerung, die sie in "Wiki und die starken Männer" gezeigt haben, sehr inspirierend. Da wurden (stark vereinfacht, da kindergerecht) einige Möglichkeiten der Kriegsführung in diesem Bereich demonstriert (zusammen mit passenden Gegenmassnahmen) (Ab Folge 45).



Zitat
Was die Bannmagie angeht: Wie im Kerker-Thread schon dargelegt, haben die gängigen Bann-Zauber "Zauberer" als Ziel. Gegen Unzerstörbarkeit würde wohl nur "Totaler Zauberbann" helfen, was von dem entsprechenden Zauberer eine gewisse räumliche Nähe zum Unzerstörbarkeitszauber (und damit zu gegnerischen Bogenschützen und Verteidigungsmechanismen wie siedendem Öl, Steinen, etc.) fordern würde (was mich wiederum dazu führt, dass die Regelmechanismen im Bereich Magie, besonders in Hinblick auf das Thema "auf Distanz zaubern" noch Zusatzregeln brauchen).

Totaler Zauberbann muss nur einen Teil des Wirkungsbereiches berühren und hat eine Reichweite von 10 Meter, die nochmal mit EG vergrößert werden kann. Wirk den Zauber im Schutz einer Ablenkung oder verborgen in einer Nacht und Nebelaktion und der Schutz ist erstmal weg! Das würde ich nicht als allzu schwer ansehen... Nur den entsprechenden Zauberer zu finden, der so etwas kann, das wird schwierig!
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Loki

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #8 am: 17 Mai 2015, 12:57:06 »
@SeldomFound

Was "Totaler Zauberbann" angeht - unmöglich ist es sicher nicht. Aber ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass ein Magier es bis auf 10 (oder meinetwegen auch 15) m an die Burgmauer heran schafft (angenommen, der Zauber endet genau dort). Denn danach kommt in vielen Fällen erstmal der Bereich bis zum Wassergraben, dann der Wassergraben selbst und dann erst das freie Feld. Und "Nacht- und Nebelaktion" ist auch ein Konzept, das eher aus der klassischen Fantasy kommt und auf Splittermond nicht ganz so gut anzuwenden ist. Denn wenn ich ein Burgherr wäre, würde ich nachts einfach Leute mit Dämmersicht aufstellen, jede Burg wird den einen oder anderen Alben haben. Und schon ist Pustekuchen mit heimlichem Anschleichen. Ganz zu schweigen von Fackeln und Lichtzaubern, deren plötzliches Erlöschen für Wachen in permanenter Alarmbereitschaft sicherlich einen "Aha"-Effekt auslösen dürfte.

Insgesamt denke ich ist das Thema Belagerungen aber zu komplex, um es mit einem einfachen "Wenn, dann" abzutun. Es hängt von zuvielen Umständen ab und hat für die eigentliche Frage ja auch keine große Bedeutung. Mein Argument war ja lediglich "eine ganze Burg damit unzerstörbar zu machen wäre für mich (!) ein Balance-Problem". Das ist eine subjektive Einschätzung, die man gewiss nicht teilen muss, aber es ist eben eine Überzeugung meinerseits.
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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #9 am: 17 Mai 2015, 13:06:49 »
Zitat
Denn wenn ich ein Burgherr wäre, würde ich nachts einfach Leute mit Dämmersicht aufstellen, jede Burg wird den einen oder anderen Alben haben. Und schon ist Pustekuchen mit heimlichem Anschleichen.
Wieso das denn? Dämmersicht ohne weitere Boni verbessert nur um 2 Stufen. Mit Schattenmantel und Verhüllung (Stufe 1 und 2 Sprüche gleicher Schule) kommt man schon auf 9 Punkte Differenz, die der Betrachter auch bei schlechter Deckung erstmal überwinden soll.
« Letzte Änderung: 17 Mai 2015, 13:09:34 von Cifer »

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #10 am: 17 Mai 2015, 13:17:13 »
Na ja, weil es ohne Dämmersicht mehr Mali sind als mit.  ???
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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #11 am: 17 Mai 2015, 13:20:25 »
Dann hat der schleichende halt nur noch drei EGs über statt fünf.

SeldomFound

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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #12 am: 17 Mai 2015, 13:24:35 »
@SeldomFound

Insgesamt denke ich ist das Thema Belagerungen aber zu komplex, um es mit einem einfachen "Wenn, dann" abzutun. Es hängt von zuvielen Umständen ab und hat für die eigentliche Frage ja auch keine große Bedeutung. Mein Argument war ja lediglich "eine ganze Burg damit unzerstörbar zu machen wäre für mich (!) ein Balance-Problem". Das ist eine subjektive Einschätzung, die man gewiss nicht teilen muss, aber es ist eben eine Überzeugung meinerseits.

Wie gesagt, es ist dann natürlich extrem mächtig, aber auf der anderen Seite gibt es ja auch solche Sachen wie "Felszerstörung", die dir ohne solche Schutzmassnahmen einfach mal ein Loch in deine Verteidigung reißen können (Reichweite 25 Meter, Radius 10 Meter, 75-100 Punkte Schaden gegen alles was aus Fels ist).
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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #13 am: 18 Mai 2015, 16:17:34 »
Meine momentane Interpretation von "Objekt" geht in die Richtung "Wenn es eine Bezeichnung bzw. einen Namen hat und ein unbelebter Gegenstand ist, dann ist es ein Objekt".
Somit ist "Burg" genauso ein Objekt wie "Buch", unabhängig davon, ob es nun aus Einzelobjekten zusammengesetzt ist oder nicht.
Zusammengesetzte Konzepte wie z.B. "Das Haus und sein Schuppen" oder "Das Haus, jedoch ohne sein Dachgebälk" sind unzulässig.
Im Zweifelsfall entscheidet wie immer der Spielleiter.

Gruß,
Cerren
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Re: Wann ist ein Objekt ein Objekt?
« Antwort #14 am: 18 Mai 2015, 16:29:08 »
@Cerren
Das wäre dann zum Beispiel "Die Kristallsee" oder auch "Lorakis".