Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2

[rillenmanni]

@rillenmanni
Nur das mit so "exotischen" Begriffen wie laviren nicht viele etwas anzufangen wissen...
Und die Bedeutung des Begriffes eines Fertigkeit erst im Regelwerk Erklären zu müssen, kann kaum des Problems Lösung sein.
Ziel sollte es sein (und es wohl auch, wenn man sich die Begriffe anguckt), das man die Begriffe auf Anhieb versteht, ohne erstmal Erklähren zu müssen.
Klappt bisher nicht überall, aber es ist ja noch auch noch alles Alpha

Ich halte mich eigtl nicht für zu klug für die Welt. "Lavieren" ist nicht exotischer als "Arkane Kunde" und "Empathie". (Ich zum Beispiel kenne "Lavieren" seit meiner Kindheit, während "Arkan" (Sehr exotisch! Das ist Bildungssprache!) und "Empathie" sehr viel später hinzukamen - ich schrieb zB lange Zeit "emphatisch" (= engagiert).)
Und wie Chris schon schreibt: Auch die scheinbar gängigen Begriffe benötigen eine eingehende Beschreibung im Regelwerk, so bspw "Redekunst". Nur dass "Lavieren" mE den angestrebten Schwerpunkt der Fertigkeit auch ganz klar besitzt.

[rillenmanni]

Was mir noch einfallen ist:
a) Liege ich richtig, dass so etwas wie Fälschen (von Papieren, Ausweisen, Unterschriften, etc.) unter Edelhandwerk fallen wird?
b) Worauf würfelt man, wenn es um Etiquette geht (sich angemessen im jeweiligen Umfeld zu bewegen ohne aufzufallen)?
c) Mit welcher Fertigkeit kann man jemanden verhören oder einschüchtern?
d) Mache ich auch eine Probe auf Seefahrt, wenn ich ein Ruderboot verwende?
e) Fällt eurer Definition nach auch Malen & Zeichnen unter Darbietung oder ist das ein Edelhandwerk?

a) Würde ich stark meinen.
b) Irgendeine der Wissenskunden?
c) "Redekunst" und "Verhandeln"
d) Würde ich unter "Athletik" verbuchen.
e) Ich würde den Schwerpunkt auf "Edelhandwerk" legen. In den seltenen Fällen, in denen man sein Können "live" zur Schau stellt, entscheiden dann wohl eher soziale Fertigkeiten darüber, ob die Darbietung die Kunstfertigkeit unterstreicht.

[Grimrokh]

Ist aber wohl auch eine regionale Sache. Ich kannte den Ausdruck 'lavieren' bisher nur aus der Seemannsprache: Seitlich gegen den Wind segeln/manövrieren.

Per (anderer) Definition würde er aber wohl besser als Alternative zu Verhandeln passen als um Redekunst zu ersetzen, weil er den Quellen nach, die ich auf die Schnelle gefunden habe, früher mit Feilschen und Verhandeln gleichgesetzt wurde. Wie gesagt: Die hier bereits genannten Ausdrücke Redegewandtheit oder Wortgewandtheit fände ich am schönsten Nur meine Meinung.

[ChaoGirDja]

@rillenmanni
Exotisches kennen hat nichts mit Klugheit zu tun
Laviern ist auf jeden Fall kein Wort aus dem allgemeinen Sprachgebrauch und auch keines aus dem gehobenen, oder akademischen, Sprachgebrauch. Auch nicht aus dem von phantasy-Rollenspielern, ganz im Gegensatz zu Arkan und Empathie. Beide sind im Phantasy-Bereich sehr verbreitet.
Mal ganz davon abgesehen, das lavi(e)ren aus dem Französischen kommt und Ausweichen bedeutet.
Nach Duden ist es der alte Begriff für "gegen den Wind kreuzen" (möglicherweise kennst du ihn dadurch) und bedeutet ansonsten "mit Geschick durch etwas hindurchbringen, Schwierigkeiten überwinden". Ob das jetzt so der richtige Begriff für "Redekunst" ist...
Ich will nicht abstreiten das "Redekunst" auch nicht das gelbe vom Ei ist. Aber lavi(e)ren geht jetzt mal so garnicht in die Richtung... finde ich.

[Wolfhunter]

Mich beschäftigen nach wie vor auch vor allem Redekunst und Verhandeln. Ich sehe da jetzt keinen so relevanten Unterschied, dass eine Auf-Splitterung notwendig ist. Zusammen packen und Rede- oder Wortgewandtheit drauf kleben - Paßt! Und für spezielle Ausrichtungen gibt's ja Meisterschaften wie Lügen, vielleicht (geschäftlich) Verhandeln etc.

[Grimrokh]

@b) Hier geht es meinem Gefühl nach nur bedingt um das Wissen, sondern in erster Linie um das praktische Benehmen und die Natürlichkeit mit der man sich bewegt. Diesbezüglich wäre ich da noch eher bei Darbietung als bei einer Wissensfertigkeit. Vielleicht können die Herren von der Redaktion mal ihre Meinung diesbezüglich kundtun.

@c) Redekunst UND Verhandlen? Würdest du Proben auf beides verlangen? Oder soll beides möglich sein? Dann bin ich aber wieder bei dem Punkt, dass sich die beiden Skills teilweise zu stark überschneiden bzw. unklare Trennlinien haben.

@d) Boote fahren fällt unter Athletik und Schwimmen nicht?

[Irian]

Ich frage mich seit wann "arkan" eigentlich gleichbedeutend mit Magie ist. Welches Rollenspiel ist da verantwortlich? Heißt das nicht eigentlich nur "geheim"? Dann wäre Arkane Kunde also "Geheimwissen"? Oder ist es doch eher "nur" Magiekunde? Oder ist das tabu, weil es das bei DSA gibt?

"Irian"

[ChaoGirDja]

Ich frage mich seit wann "arkan" eigentlich gleichbedeutend mit Magie ist. Welches Rollenspiel ist da verantwortlich?

Ich würde man auf DnD tippen ^^;
Aber ja, "arkan" heist von der Wortherkunft her eigentlich Geheim und Arkankunde ist demnach eine Geheimkunde.
Passt aber auch, da in vielen RPGs das Wissen rund um die Magie ein Geheimwissen ist (und wahrscheinlich kommt diese "Übersetzung" sogar genau daher).
Und ja, irgendwie fragt man sich schon, warum man es nicht einfach Magiekunde nennt und in DSA es nicht Arkankunde nannte (passt da nämlich in seiner Doppeldeutigkeit besser... In einer Welt wo jeder magisch ist, trifft die Doppelbedeutung von Arkan nicht wirklich...)

[Grimrokh]

Ich frage mich seit wann "arkan" eigentlich gleichbedeutend mit Magie ist. Welches Rollenspiel ist da verantwortlich?

Ich würde man auf DnD tippen

In DnD3.x heißt es Zauberkunde (und umfasst eben die Spruchzauberei). Es gibt zwar auch zusätzlich 'Wissen Arkanes' aber das passt wieder für Geheimkunde.

Und ja, irgendwie fragt man sich schon, warum man es nicht einfach Magiekunde nennt und in DSA es nicht Arkankunde nannte (passt da nämlich in seiner Doppeldeutigkeit besser... In einer Welt wo jeder magisch ist, trifft die Doppelbedeutung von Arkan nicht wirklich...)

Sehe ich genau so. Wenn grundsätzlich jeder die Möglichkeit hat Magie zu wirken ohne "geheime" Schriften studieren zu müssen, dann ist mMn Geheimkunde tatsächlich nicht die beste Bezeichnung. Aber deshalb schrieb ich ja, dass ich es in Magiekunde umändern würde

[rillenmanni]

@rillenmanni
Exotisches kennen hat nichts mit Klugheit zu tun
Laviern ist auf jeden Fall kein Wort aus dem allgemeinen Sprachgebrauch und auch keines aus dem gehobenen, oder akademischen, Sprachgebrauch. Auch nicht aus dem von phantasy-Rollenspielern, ganz im Gegensatz zu Arkan und Empathie. Beide sind im Phantasy-Bereich sehr verbreitet.
Mal ganz davon abgesehen, das lavi(e)ren aus dem Französischen kommt und Ausweichen bedeutet.
Nach Duden ist es der alte Begriff für "gegen den Wind kreuzen" (möglicherweise kennst du ihn dadurch) und bedeutet ansonsten "mit Geschick durch etwas hindurchbringen, Schwierigkeiten überwinden". Ob das jetzt so der richtige Begriff für "Redekunst" ist...
Ich will nicht abstreiten das "Redekunst" auch nicht das gelbe vom Ei ist. Aber lavi(e)ren geht jetzt mal so garnicht in die Richtung... finde ich.

Alter Besserwisser! (Gut, ich halte mich nicht für zu gebildet ...)
Ja, Deine Deutungen sind mir bekannt. Ich habe sie vor meinem Vorschlag nachgeschlagen und halte "Lavieren" gerade auf dieser Basis - dem übertragenen, bildlichen, umgangssprachlichen Sinn - für eine gute Lösung.

Aber hey, Redegewandtheit ist doch auch subba!

[rillenmanni]

Ich frage mich seit wann "arkan" eigentlich gleichbedeutend mit Magie ist. Welches Rollenspiel ist da verantwortlich? Heißt das nicht eigentlich nur "geheim"? Dann wäre Arkane Kunde also "Geheimwissen"? Oder ist es doch eher "nur" Magiekunde? Oder ist das tabu, weil es das bei DSA gibt?

"Irian"

Insofern "Arkane Kunde" im GRW nicht nur Magisches abdecken sollte, stimme ich Dir voll zu. Arkaneleien besitzen wohl eine Tendenz zum Magischen, aber längst nicht alles, was arkan ist, ist wohl auch magisch. Was ist bspw mit Göttern? Zahlenmystik? Prophezeien (aus Karten oder Gnomenflug)?

[Grimrokh]

Was ist bspw mit Göttern? Zahlenmystik? Prophezeien (aus Karten oder Gnomenflug)?

Die werden wohl über Geschichte und Mythen abgehandelt und nicht über Arkane Kunde.

[rillenmanni]

Was ist bspw mit Göttern? Zahlenmystik? Prophezeien (aus Karten oder Gnomenflug)?

Die werden wohl über Geschichte und Mythen abgehandelt und nicht über Arkane Kunde.

Aha. Hm, dann bin ich auch mal auf die SM-Definition des Arkanen gespannt.
Die SMufanten wollen auch den "Arkanen Streiter" (brrr!) haben. War darunter nicht auch der kämpfende Götterheini zu finden? (Klar, auch Götterwirken ist Magie in SMland, aber mit Magieschulen hat göttliches Wirken doch nichts zu tun, oder?)

[Grimrokh]

Ich bin mit dir gespannt. Aber folgende Aussage klingt für mich eben eindeutig nach "Göttliches und Mystisches fällt unter Geschichte und Mythen."

Was mir neben Trivia (oder ist das in Straßenwissen enthalten?) irgendwie noch fehlt ist Wissen Religion/Götter und Kulte. Oder fällt das unter Arkane Kunde?

Das ist Geschichte/Mythen.

[maggus]

Sehr schönes, übersichtliches Grundkonzept zu den Fertigkeiten, ich bin gespannt, wie es weiter geht.

Mich beschäftigen nach wie vor auch vor allem Redekunst und Verhandeln. Ich sehe da jetzt keinen so relevanten Unterschied, dass eine Auf-Splitterung notwendig ist. Zusammen packen und Rede- oder Wortgewandtheit drauf kleben - Paßt! Und für spezielle Ausrichtungen gibt's ja Meisterschaften wie Lügen, vielleicht (geschäftlich) Verhandeln etc.

Ich habe generell Schwierigkeiten mit der Gruppe "Sozial". Denn ich halte die sozialen Fertigkeiten (übrigens in jedem Rollenspiel-System) für Sondernummern, die nicht ohne weiteres mit physischen Fertigkeiten verglichen werden können.

Rollenspiel

Insbesondere die sozialen Fertigkeiten werden (natürlich nur nach meiner Rollenspiel-Erfahrung) viel häufiger ausgespielt als ausgewürfelt. Eine mitreissende Rede oder eine spontane, pfiffige Ausrede, vom Spieler am Tisch persönlich gerollenspielt, können ja großartige Glanzstunden sein. Wenn dann der Spielleiter den Erfolg stur von einer Anführen- oder einer Redekunst-Probe abhängig macht, geht in kommunikativen Spielrunden viel verloren. Da schlummert ein Konflikt im sozialen Block: Dominiert das Rollenspiel, ist das Steigern der Fertigkeiten unwichtig. Dominiert die Fertigkeit, wird das Rollenspiel unwichtig.

Balancing

Da sind zurzeit sechs Fertigkeiten im sozialen Block gelistet. Davon ausgehend, dass alle Fertigkeiten mit derselben Wertigkeit gesteigert werden (siehe etwa ganz unten in diesem Beitrag von Noldorion), liegt hier eine, wie ich finde, ungewöhnlich hohe Gewichtung des sozialen Blockes innerhalb aller Fertigkeiten vor.

Zu den Einzelfertigkeiten

Darbietung
Nach meinem Eindruck erfüllt nur die Fertigkeit "Darbietung" die bei den anderen Gruppen recht erfolgreich durchgeführte Zusammenfassung mehrerer Fertigkeitsbereiche, die sich durch Meisterschaften hervorragend ausdifferenzieren lassen.

Anführen, Redekunst, Verhandeln
Völlig unklar ist mir, wieso "Anführen", "Redekunst" und "Verhandeln" getrennte Fertigkeiten sind. In meinen Augen sind dies drei Ausprägungen einer allgemeinen rethorischen Fertigkeit. Wenn ich einen Charakter führen möchte, der sowohl Aufwiegeln, Lügen als auch Feilschen beherrschen soll, muss ich stets drei Fertigkeiten steigern.

Empathie
Als Fertigkeit ist mir Empathie nicht klar. Das bedeutet eigentlich "mitfühlen", gemeint ist wahrscheinlich eher "den Anderen durchschauen", also z. B. eine Lüge erkennen. Eine schwierig spielbare Fertigkeit, basieren doch manche Abenteuer gerade darauf, einer Lüge aufzusitzen. Oder umgkehrt, die lieben Helden entwickeln wilde (völlig haltlose) Verschwörungstheorien. Wäre schade, wenn eine Probe auf Empathie solche Entwicklungen untergräbt.

Entschlossenheit
Da habe ich mich gefragt, ob diese "Abwehrfertigkeit" gegenüber sozialen und magischen Situationen nicht bereits durch das Attribut "Willenskraft" hinreichend abgedeckt ist. Naja, vielleicht sticht hier Grimrokhs Hinweis, dass ein Würfeln gegen Attribute nicht in den Regeln vorgesehen ist und daher stets eine Fertigkeit her muss, um Proben möglich zu machen.