Autor Thema: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2  (Gelesen 23920 mal)

Bulgador

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #75 am: 18 Mai 2013, 15:00:49 »
Unabhängig von dieser Problematik sollte das Spiel für alle seine Fertigkeiten Regeln mitbringen. Mein Lieblings-Negativ-Beispiel ist die Fertigkeit "Klettern" bei DSA; dort wird einfach überhauptnicht geklärt, wie diese Fertigkeit anzuwenden ist.

Ein Gespräche ausspielen und den Verlauf oder Ausgang vom Würfelergebnis abhängig zu machen ist ja auch kein Widerspruch, wie andere bereits schrieben.

Grimrokh

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #76 am: 18 Mai 2013, 15:09:15 »
Zitat
Drei verbale Fertigkeiten ("Anführen", "Redekunst" und "Verhandeln") sind mir zwei zuviel.
Wobei noch zu klären wäre, was sich die Macher überhaupt unter 'Anführen' vorstellen. Diesbezüglich wurde sich ja noch gänzlich ausgeschwiegen. Und bei 'Redegewandtheit'... ich meine -kunst und 'Verhandeln' bräuchte es mMn nur eine klarere Abgrenzung, um beide schlüssig koexistieren lassen zu können. Eines mehr in Richtung schurkisches lügen und über den Tisch ziehen und das andere in charismatische Überzeugungsarbeit ohne Bluffs und Halbwahrheiten. Wenn eine klare Trennung nicht gelingt, wäre ich aber auch eher für eine Zusammenlegung der beiden Skills.

Zitat
Okay, da bin ich vielleicht auch zu sehr von meinen Gruppen verwöhnt
Ich wollte damit auch nicht ausdrücken, dass ich mich jede Woche mit solchen Spielern herumschlagen muss. Aber es gibt sie und vor allem wenn man mal bei einer anderen Gruppe (+einem anderen System?) reinschnuppert, kann einem das schon mal unterkommen. Und es muss auch gar nicht sein, dass das immer extra BEWUSST so gemacht wird.

Zitat
Eigentlich wollte ich aber auch nur darauf hinaus, dass die potenziellen Ungerechtigkeiten im Rollenspiel immer bestehen, bei den Social Skills tritt es nur am deutlichsten hervor
Klar. Die Frage ist eben, wie man damit umgeht und ob alle in der Gruppe damit zufrieden sind. Im übrigen kann auch besonders hohe oder niedrige Intelligenz des Charakters eine Herausforderung darstellen, die nicht immer völlig problemlos vom Spieler dargestellt wird (werden kann).

Zitat
Unabhängig von dieser Problematik sollte das Spiel für alle seine Fertigkeiten Regeln mitbringen. Mein Lieblings-Negativ-Beispiel ist die Fertigkeit "Klettern" bei DSA; dort wird einfach überhauptnicht geklärt, wie diese Fertigkeit anzuwenden ist.
Absolut! Deswegen kaufe ich mir ja ein Regelbuch. Ich will nicht googlen und schätzen müssen, wie weit jemand mit einer Lederrüstung mit Anlauf springen kann. Da möchte ich klare Richtlinien in den Regeln. Situationsbedingt abändern oder anpassen kann ich das noch immer. Alles jedenfalls besser als wenn nur ein nebulöser Text dasteht, der mir bei einer Findung des Schwierigkeitsgrades nicht weiterhilft.
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ChaoGirDja

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #77 am: 19 Mai 2013, 11:40:54 »
Und es muss auch gar nicht sein, dass das immer extra BEWUSST so gemacht wird.
Ich würde sogar mal sagen, das nur wenige das Bewusst machen...
Das Problem ist ja, das der Held des eine Spieler  (in DSA-Werten) einen TaW von 10 hat, was je an sich schon gut ist, und der Held des andere einen von 15.
Nun ist aber der Spieler des Helden mit TaW 10 Retorisch sehr begabt und spielt dadurch selbst den SL in Retorik an die Wand. Mit der Konsequenz das er entsprechende Situationen Spielen löst und das obwohl sein Held nur einen TaW von 10 hat und das auch im Konzept so vorgesehen ist. Der Spieler mit dem TaW 15-Helden guckt dann blöd in die Röhre.
Und das passiert schneller und öfter als einem Lieb ist...
Genau deswegen sollte man mMn nie die Ergebnisse einer Sozialen Interaktion auf das Aufspielen beziehen. Sondern immer, und zwar wirklich immer, auf das Auswürfeln.
Und dieser Würfelwurf hat auch vor dem Ausspielen statt zu finden. Denn sonst liefert ein Spieler eine super Argument, Patzt dann aber und der SL lässt es dann Verpuffen... (es nicht zu tun, wäre zumindest Inkonsequent). Was auch doof ist.

Rumspielstilziel

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #78 am: 19 Mai 2013, 12:07:34 »
Das Problem ist ja, das der Held des eine Spieler  (in DSA-Werten) einen TaW von 10 hat, was je an sich schon gut ist, und der Held des andere einen von 15.
Nun ist aber der Spieler des Helden mit TaW 10 Retorisch sehr begabt und spielt dadurch selbst den SL in Retorik an die Wand. Mit der Konsequenz das er entsprechende Situationen Spielen löst und das obwohl sein Held nur einen TaW von 10 hat und das auch im Konzept so vorgesehen ist. Der Spieler mit dem TaW 15-Helden guckt dann blöd in die Röhre.
Und das passiert schneller und öfter als einem Lieb ist...
Genau deswegen sollte man mMn nie die Ergebnisse einer Sozialen Interaktion auf das Aufspielen beziehen. Sondern immer, und zwar wirklich immer, auf das Auswürfeln.
Und dieser Würfelwurf hat auch vor dem Ausspielen statt zu finden. Denn sonst liefert ein Spieler eine super Argument, Patzt dann aber und der SL lässt es dann Verpuffen... (es nicht zu tun, wäre zumindest Inkonsequent). Was auch doof ist.

Ich bin ja tendenziell auch für Verbindlichkeit von Regeln und spiele sehr viel lieber nach dem Prinzip: "Wir würfeln und überlegen uns dann gemeinsam, wie genau dieser Erfolg/Fehlschlag zustande gekommen ist"; das gibt dem Rhetoriker dann auch immer die Gelegenheit, dem eher stillen Spieler mit den besseren Werten in den Social Skills Vorschläge zu machen, was sein Charakter sagen könnte. Wann bei diesem Ablauf aber genau gewürfelt wird, bleibt bei mir aber fließend.
Das Problem, das du beschreibst, klingt für mich nach dem klassischen "Profilneurotiker in Rollenspielrunden"-Problem - ich habe noch nicht erlebt, dass man dem mit Regeln beikommen kann; wenn das in einer Runde zum Problem wird, dann bin ich einfach raus, dafür ist mir meine Freizeit zu schade. Keine Regeln können eine Gruppe von Spielern ersetzen, die sich prinzipiell positiv aufeinander beziehen und Spaß daran haben, alle Charaktere in der Gruppe glänzen zu sehen und nicht nur die eigenen.

ChaoGirDja

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #79 am: 20 Mai 2013, 17:47:03 »
@Rumspielstilziel
Das ganze war natürlich auch ein wenig überspitzt, um das Grundproblem besser Aufzeigen zu können.
Die Symptomatik als solche tritt aber davon ganz Unabhängig sehr schnell und entsprechend auch oft auch. Nicht in der extremen Form wie oben, klar. Aber das muss es ja auch nicht, um potentiell ein Problem zu sein.

Rumspielstilziel

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #80 am: 21 Mai 2013, 11:12:34 »
@Rumspielstilziel
Das ganze war natürlich auch ein wenig überspitzt, um das Grundproblem besser Aufzeigen zu können.
Die Symptomatik als solche tritt aber davon ganz Unabhängig sehr schnell und entsprechend auch oft auch. Nicht in der extremen Form wie oben, klar. Aber das muss es ja auch nicht, um potentiell ein Problem zu sein.

Es juckt mich jetzt eigentlich dagegenzuhalten, dass dieses Problem in meiner Erfahrung sehr selten auftritt und wenn es das tut, durch ein Out-time Gespräch leicht in den Griff zu bekommen ist.

Aber eigentlich lautet die Frage ja, ob ein klassisches Rollenspielsystem diese potenzielle Ungerechtigkeit, dass der eine Punkte in Social Skills packt und dann von einem anderen an den Rand gedrängt wird, der die Punkte nicht investiert, aber gerne und viel redet, überhaupt verhindern kann.
Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie. Dazu müsste man das Primat der Regeln absolut setzen und den Spielern sagen, dass sie immer erst würfeln und dann ausspielen oder das Ausgespielte nach dem Würfelwurf revidieren sollen.
Solche Indie-Spiele wie Prime Time Adventures oder Polaris können die Einhaltung der Regel als absolutes Primat setzen; aber bei denen sollen die Regeln ja auch nicht die Vorgänge in der Welt simulieren, sondern schaffen ein verbindliches Gerüst geschaffen, um das herum die Spieler als Autorenkollektiv eine Story bauen. In klassischen Systemen wie Splittermond, wo die Regeln im Großen und Ganzen nach wie vor im weitesten Sinne simulationistisch gedacht sind, hielte ich es für schwierig, so sehr auf dem Primat der Regeln zu pochen; weil es in so einem simulationistischen System ja bei allen nicht stark formalisierten Subsystemen (wie Kampf und Magie) immer eine sehr weitgehende Ermessensfrage ist, wann jetzt welche Regel zum Einsatz kommt.

Noch mal konkreter: Die eine Sache, die Spieler üblicherweise unmittelbar stellvertretend für ihre SC machen, ist reden. Das kann (und will) man den Tischrollenspiel kaum austreiben. Sobald es Fertigkeiten gibt, die die Fähigkeit des SC zum Reden repräsentieren, stellt sich die in klassichen Rollenspielen immer angelegte Frage (wann muss der Ausgang einer Handlung durch einen Würfelwurf entschieden werden?) verstärkt: Wann hört der Spieler auf, stellvertretend für seinen Charakter zu reden, und stattdessen reden die Zahlen auf seinem Charakterbogen? Und die lässt sich m.E. in einem simulationistischen Ansatz nicht lösen, das ist immer eine Ermessensfrage.

("Simulationistisch" meine ich hier übrigens nicht im Sinne dessen, das Regeln möglichst "realistisch" sein sollen, sondern in dem Sinne, dass Regeln innerweltliche Vorgänge und Fähigkeiten abbilden, anstatt außerhalb der Spielwelt liegende Elemente wie Erzählrechtsvergabe oder Dramaturgie zu steuern).

JohnLackland

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #81 am: 21 Mai 2013, 14:29:07 »
@Rumspielstilziel  & ChaoGirDja: Ist dies nicht ehr eine Frage des Rollenspielstils der jeweiligen Gruppe und Sinn des Rollenspiels miteinander zu interagieren? Ich versuche meine Mitspieler wenn ich ein Spiel moderiere anzuleiten auch wirklich mit der Welt die ich Beschreibe zu interagieren und ein Charakter wird immer ermutigt zu reden und zu interagieren. Je nachdem was sie dann erzählen und wie sie es anstellen, erfolgt eine Probe, erschwert oder erleichtert, das müssen die Spieler ja nie Wissen. Jede Gruppe hat ihren eigenen Stil, manche werden ehr alles simulieren wollen, andere ehr das freie Spiel, andere den Mittelweg finden. Ich glaube all dies ist auch in diesem neuen Regelwerk möglich.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Rumspielstilziel

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #82 am: 21 Mai 2013, 14:58:58 »
@John:
Hast natürlich recht, dass das eine Stilfrage ist. Mir geht es nur darum, dass man von einem "klassischen" System wie Splittermond eigentlich nicht erwarten kann, dass es das Problem möglicher Ungerechtigkeiten beim Einsatz/Nichteinsatz von sozialen Fertigkeiten löst; das ganze Konzept, die Fähigkeiten eines Charakters durch Zahlen darzustellen, überschneidet sich nämlich mit dem Kern des in solchen Systemen üblicherweise nicht regelgeleiteten Spiels, sobald es um soziale Fertigkeiten wie Reden, Überzeugen usw. geht. Ein klassisches System kann, wenn es konsequent für "Gerechtigkeit" sorgen will, solche Fertigkeiten eigentlich entweder nur weglassen oder festlegen, dass, sobald eine bestehende Fertigkeit greift, auch gewürfelt werden muss und das Ergebnis völlig unabhängig vom Ausspielen der Situation gilt.

Grimrokh

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #83 am: 21 Mai 2013, 15:17:22 »
Ich denke, wenn die Spieler bemüht sind, sich an den Werten ihrer Charaktere zu orientieren (also zB mit niedrigem Charisma/Austrahlung und kaum nennenswerten social skills nicht tief in die Rhetorikkiste greifen), dann gibt es am Spieltisch überhaupt kein Problem. Zu Mitteln wie "Nur das Würfelergebnis zählt, egal welche Argumente du als Sprachrohr deines SC bringst" würde ich daher nur greifen, wenn ich es mit einem völlig uneinsichtigen Spieler zu tun habe, der der Gruppe dadurch den Spaß verdirbt, indem er sich immer sprachgewandt in Szene setzt, obwohl sein Charakterprofil überhaupt nicht dazu passt.
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Rumspielstilziel

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #84 am: 21 Mai 2013, 15:26:22 »
@Grimrokh:
So sehe ich es in der Praxis auch.
Eine gute Richtlinie ist vielleicht, dass man die Performance eines Spielers immer "anzweifeln" kann, wenn sie nicht so recht zum Charakter zu passen scheint, und einen Wurf zu verlangen.

LordOrlando

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #85 am: 28 Mai 2013, 06:47:25 »
Ich halte es bzgl. der 'verbalen' Fertigkeiten so, das nur dann gewürfelt wird, wenn ein Fehlschlag dramatische Folgen hätte (Was bei z.B. Fate generell so ist btw.)
Gute Argumente geben dabei Boni, also die Mischform - wobei das imo auch simulationistisch kein großes Problem darstellt, schließlich sind nur etwa 10% der Kommunikation rein Verbal, der Rest ist Ausstrahlung, Körpersprache etc., also all das was Charisma so ausmacht.

maggus

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #86 am: 04 Jun 2013, 00:37:06 »
Drei verbale Fertigkeiten ("Anführen", "Redekunst" und "Verhandeln") sind mir zwei zuviel.
Wobei noch zu klären wäre, was sich die Macher überhaupt unter 'Anführen' vorstellen. Diesbezüglich wurde sich ja noch gänzlich ausgeschwiegen. Und bei 'Redegewandtheit'... ich meine -kunst und 'Verhandeln' bräuchte es mMn nur eine klarere Abgrenzung, um beide schlüssig koexistieren lassen zu können. Eines mehr in Richtung schurkisches lügen und über den Tisch ziehen und das andere in charismatische Überzeugungsarbeit ohne Bluffs und Halbwahrheiten. Wenn eine klare Trennung nicht gelingt, wäre ich aber auch eher für eine Zusammenlegung der beiden Skills.

So, der Schnellstarter ist da und damit ein paar Antworten (ich arbeite gerade an meinem Ruf als Themen-Nekromant). Zwei der drei verbalen Fertigkeiten sind im Schnellstarter enthalten:

Zitat von: Schnellstarter (S. 8)
Anführen (AUS+VER): Anführen beschreibt die Fähigkeit, Taktik und Strategie vorteilhaft einzusetzen.

Redekunst (AUS+INT): Redekunst wird benötigt, wann immer es darum geht, andere zu etwas zu überreden oder ihnen etwas vorzulügen.

Nicht in den Schnellstarter geschafft hat es "Verhandeln". Es liegt aber die Vermutzung nahe, dass es Verhandeln gar nicht mehr gibt, denn eine typische Tätigkeit des Verhandelns wird als Meisterschaft der Redekunst ausgewiesen:

Zitat von: Schnellstarter (S. 9)
Feilscher (zu: Redekunst): Die Preise von Händlern sind für den Charakter um 10% gesenkt. Wenn er selbst etwas verkauft, erreicht er 10% höhere Preise.

Würde mich jedenfalls freuen, wenn Splittermond auf "Verhandeln" dauerhaft verzichtet. Und wenn Anführen dabei ist, dann bitte in "Rumbrüllen" umbenennen, dann fällt die Abgrenzung zur Redekunst leichter ;)

EDIT: Tabelle Fertigkeiten einen tiefer gesetzt
« Letzte Änderung: 04 Jun 2013, 00:42:33 von maggus »
"Befreien Sie das Unreich!"

maggus

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #87 am: 04 Jun 2013, 00:43:01 »
Fertigkeiten im Schnellstarter

Ich habe eine Liste mit allen Fertigkeiten aus der Ankündigung mit den Fertigkeiten im Schnellstarter verglichen. Ergebnis: Im Schnellstarter sind 26 von 39 Fertigkeiten enthalten = 2/3. Wurde ja angekündigt, dass nicht alle Fertigkeiten aufgenommen würden.


GruppeFertigkeitAttribute
im Schnellstarter?




NahkampfHandgemengeBEW+STÄ
+
HiebwaffenKON+STÄ
+
KettenwaffenBEW+GES
+
KlingenwaffenBEW+STÄ
+
StangenwaffenBEW+STÄ
+
FernkampfGeschütze
-
Schleuderwaffen
-
SchusswaffenGES+INT
+
WurfwaffenGES+STÄ
+




KörperbeherrschungAkrobatikBEW+INT
+
AthletikBEW+STÄ
+
Schwimmen
-
ZähigkeitKON+WILL
+




BildungArkane KundeVER+MYS
+
Geschichte und MythenVER+MYS
+
Länder und Völker
-
NaturkundeVER+INT
+
Wissenschaft
-




GaunereiFingerfertigkeitBEW+GES
+
HeimlichkeitBEW+INT
+
Schlösser und FallenGES+INT
+
StraßenkundeAUS+INT
+




HerstellungAlchemieGES+VER
+
Edelhandwerk
-
HeilkundeGES+VER
+
Holzarbeiten
-
Leder und Stoffe
-
Metallarbeiten
-




SozialAnführenAUS+VER
+
Darbietung
-
EmpathieVER+INT
+
EntschlossenheitAUS+WILL
+
RedekunstAUS+INT
+
Verhandeln
-




WildnisJagd
-
Seefahrt
-
TierführungBEW+AUS
+
ÜberlebenKON+INT
+
WahrnehmungWIL+INT
+




"Befreien Sie das Unreich!"

Rumo

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #88 am: 16 Jun 2013, 13:08:53 »
Das sieht nach einer gut überlegten und ausführlichen Liste aus.
Auch wenn ich persönlich das Edelhandwerk eher über Meisterschaften regeln würde als über eine eigene Fertigkeit.

Was mir persönlich noch fehlt noch eine Fertigkeit für das Anfertigen von Bildern oder/und Karten und vielleicht noch eine Andersweltkunde, da  die Arkane Kunde schon so einen großen Berreich abdeckt.

derPyromane

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Re: Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2
« Antwort #89 am: 16 Jun 2013, 13:14:23 »
Soweit der Stand der Dinge
Edelhandwerk soll DIE Fertigkeit werden, um sich gerade hier mit Meisterschaften in eine bestimmte Richtung auszutoben.
Karten lesen/anfertigen denk ich das das eher eine Meisteschaft für Wissenschaft oder Orientierung werden wird. (Vermutung)
We all serve one master – one king.
His name is Gaming!
Forever may he reign!