Splittermond Forum
Allgemeines => Allgemeines => Thema gestartet von: Yinan am 20 Jul 2016, 11:14:38
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Mich persönlich stört es an Splittermond sehr das man Magie beherrschen muss um in dieser Welt irgendwie voran zu kommen [...]
Hi,
mich würde interessieren, warum Du glaubt Magie beherrschen zu müssen.
Klar ist super praktisch, aber das sind andere Fertigkeiten auch.
Gruß
Ich glaub da geht es nicht um voran zu kommen, sondern darum das Maximum auszunutzen (was in meinen Augen nichts schlechtes ist).
Den voran kommt man auch ohne Magie, es gehen einem halt Boni ab.
Was man jedoch nicht haben muss ist selbst zaubern zu können, man könnte sich auch einfach Gefährten, Gefolgsleute oder sonst was zulegen die einen Buffen. Damit muss man selbst ned zaubern, sondern nur von Zaubern profitieren. Optional einfach per Arkane Kunde und magischen Gegenständen die eigene magische "Unfähigkeit" ausgleichen.
Ich glaub da geht es nicht um voran zu kommen, sondern darum das Maximum auszunutzen (was in meinen Augen nichts schlechtes ist).
Den voran kommt man auch ohne Magie, es gehen einem halt Boni ab.
An dieser Stelle gehen unsere Ansichten definitiv weit auseinander.
Das Maximum auszunutzen und jeden Bonus abzugreifen, den das Spiel mir theoretisch zugänglich macht, ist mMn etwas für Computer RPGs.
Ein Charakter ist doch (hoffentlich) mehr als ein Haufen Boni.
Du meinst also, dass es etwas schlechtes ist zu versuchen, das Maximum aus seinem Charakter rauszuholen durch Magie?
@Pheromant: Was ich ausdrücken wollte ist, das es wusch meiner Meinung nach nicht darum geht das man nicht voran kommt, sondern das man wenn man keine Magie nutzt einfach einen gewissen Teil an Boni nicht bekommt.
Ich finde es vollkommen valide ein Rollenspiel auch aus gamistischen Aspekten zu sehen, für mich sind Charakter und Werte immer eine Symbiose. Sprich ich werde dem Charakter keine Werte geben die nicht zum Charakter passen, habe auch kein Problem damit die Charakter-Idee etwas anzupassen, damit das Konzept gamistisch besser funktioniert.
Beispiel:
Ich will einen Kämpfer mit zwei schnellen Einhandwaffen bauen, und habe akut einen flinken Dolchkämpfer in leichter Rüstung im Kopf. Nun merke ich das es eine Waffen die in etwas säbelgröße hat, genauso schnell ist wie der schnellste Dolch, aber mehr Schaden macht, und das es eine leichte Kettenrüstung gibt die genauso wenig behindert wie die leichten Tuch - oder Lederrüstungen. Dann habe ich prinzipiell kein Problem aus meinem ledrigen Messerstecher einen Säbel schwingenden Kettenträger zu machen. Sollte dies aus hintergrund technischen Gründen nicht gehen oder unschön sein, werde ich es mir gut überlegen ob ich das mit meinem Gewissen verantworten kann, aber wenn dazu nichts dagegen spricht habe ich dabei kein Bauchweh.
Zusammenfassend gebe ich dir absolut Recht das ein Charakter mehr ist als die Werte, er ist die Summe aus Konzept und Werten. Das schönste Konzept macht mir keinen Spass wenns vom System nicht unterstützt wird, und die schönsten Werte sind für mich Schrott wenns zum Schluß innerweltlich nicht schlüssig ist.
Puh, ich will nicht ich will nicht off topic werden - aber es schreit danach!!
@rparavicini
Ich bin sicher, man kann auch ohne Magie einen Vollkämpfer bauen.
Und ich glaube nicht, dass man Splittermond vorwerfen kann, dass es solche Konzepte nicht unterstützen würde.
Ja vielleicht, (ich habe es noch nicht genau durch gerechnet) holt man als Min-Maxer aus einem gemischten Charakter mehr raus.
Aber bitte, das macht doch a) das Spiel nicht schlecht und b) sollte es mir mein Charkonzept nicht versauen.
Es gibt doch genügend Wege auch auf "natürlichem" Wege seinen Charakter stark zu machen, ohne dass dieser gleich zaubern können muss.
Die Kämpfer-Gegner im GRW und auch soweit ich das weiß in allen bisher veröffentlichten Abenteuern haben alle zumindest eine Magieschule, selbst der einfachste Straßenräuber.
Insofern ist es denke ich in Splittermond schon ungewöhnlich, wenn jemand überhaupt gar nicht zaubern kann. Die meisten Kämpfer werden wohl zumindest eine Magieschule nehmen, in der dann natürlich auch der ein oder andere unterstützende Zauber ist.
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@Olibino
Es geht nicht darum wie es ist, sondern ob es spielbar ist oder ob Splittermond solche Charakterkonzepte unspielbar macht.
Und meiner Meinung nach ist es spielbar, sogar sehr gut.
Man muss in Splittermond keine Magie beherrschen um einen guten SC abzugeben.
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Die Sache ist einfach, dass du niemals das Maximum ohne Magie erreichen wirst.
Ja, du kannst auch auf nicht magische weise dich stärken. Aber das können diejenigen, die sich auf magische weise stärken, ebenfalls.
Das ist so, als wenn man sagt "man kann auch nur mit 1 Waffe (und die andere Hand ungenutzt) gut Kämpfen!".
Ja, das kann man, jedoch ist jemand, der beide Hände nutzt (sei es durch eine weitere Waffe, ein Schild, durch eine Zweihändige Waffe oder ähnliches), diesem immer überlegen, weil er eben nicht eine Sache ungenutzt lässt.
Genau so ist es auch mit der Magie. Ohne Magie wirst du in diesem Bereich einer Person mit Magie unterlegen sein.
Das soll nicht heißen, dass du dann deinen Charakter vergessen kannst. Man braucht keine Magie um einen nützlichen Charakter zu haben. Aber um das Maximum raus zu holen kommt man halt um Magie nicht drum herum.
Dazu kommt noch, dass Magie in Lorakis etwas alltägliches und komplett normales ist, so wie es für uns (zumindest in 1. Welt Ländern) Elektrizität ist oder der Umgang mit Technik. Wenn du dich damit nicht auskennst kannst du trotzdem eine Menge mit machen und benutzt es vermutlich jeden Tag. Aber wenn du dich gut in einem Bereich auskennst kannst du damit halt noch so viel mehr machen.
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Ähm genau dagegen habe ich aber auch schon was gesagt bzw. es nie angezweifelt.
Ich schrieb, dass ein Min-Maxer, ein Optimizer, ein Powergamer, einer der eben gerne das Maximum rausholt, das nur über den Weg mit Magie tun kann.
Was ich noch bezweifel wäre, dass ich das selbst mit zaubern tun muss. Vermutlich wäre das Optimum es über Arkane Kunde zu machen... so zumindest erste Gedanken.
Aber darum geht es doch gar nicht.
wusch sagt (klang so), dass Splimo den Beigeschmack hat, dass es ohne Magie nicht geht.
Und da, wie oben gesagt, glaube ich irrt er. So Aussagen wie von dir jetzt erzeugen da natürlich das Gegenteil. Ist ja auch eine Sichtweise.
Ja, und weil Magie allgegenwärtig ist, heißt es noch lange nicht, dass jeder sie nutzen muss, oder?
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rparavinci sagt, dass Splimo den Beigeschmack hat, dass es ohne Magie nicht geht.
Wo bitte sagt er das?
Ich wundere mich schon die ganze Zeit, woher du das hast.
Ich sehe nicht, dass er das irgendwann gesagt hat.
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@Yinan: danke, das dachte ich mir auch gerade ^^
@Drarsus: ich habe Pheromant nur erklären wollen, das ich denke das wusch nicht meinte das man ohne Magie gar nichts kann, sondern das man ohne Magie nicht das Optimum rausholen kann. Ich habe nie gesagt das es ohne Magie nicht geht, sondern nur das man nicht das Optimum rausholen kann, was ich denke das wusch mit "nicht voran kommen" ausgedrückt hat.
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ups, sorry, da habe ich wusch gemeint, und einen Kommentar von dir rparavicini so ausgelegt, dass ich euch gleich gesetzt habe :-X
sorry :D
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kein Problem ^^
ich dachte nur "wie, was, wann???"
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ich sehe grundsätzlich kein problem mit nicht Magischencharatere. Ich würde sogar soweit gehn das man mit dem passenden SL eine komplette gruppe ohne Magie spielen kann.
Ich denk es ist eher die frage der gruppenzusammenstellung und Abenteuertypen die gespielt werden/wollen.
Ich kenne Gruppen die Fluffen zu 90% der Abenteuers und es macht Ihnen Spaß.
Und ich denk dieser sollte im Fordergrundstehn
Grüße
Remy
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Ich denke auch nicht, dass man ohne die Nutzung von Magie nicht voran kommen könnte.
Vor allem sollte man nicht vergessen, dass Spezialisten zwar einen gewissen Bereich ihrer Kerntalente durchaus mittels Magie verstärken können (die meisten zumindest wählen Sprüche und Schulen, welche zu ihrer Kernkompetenz passen), aber ein breites Spektrum an Talenten eben von den meisten nicht jederzeit einfach nach Lust und Laune gepushed werden kann. Dazu fehlt es den Charakteren an magischem Wissen und den Sprüchen dazu. Und trotzdem bestehen Chars, die zB ihre Schleichfähigkeiten nicht magisch verstärken können, Heimlichkeitsproben. Oder können bestimmte Strecken weit schwimmen, ihr Schwert benutzen, oder eben auf Mauern klettern.
Das eine magisch verstärkte Fertigkeit natürlich immer mehr Möglichkeiten eröffnet, auch schwierigere Herausforderungen zu meistern: natürlich. Aber aus dem Fakt, dass Option A besser als Option B ist, kann man eben nicht folgern, dass Option B nutzlos wäre. Vor allem wenn man in Betracht zieht, dass die Charaktere in den meisten Fällen auf Fähigkeiten zurückgreifen, die nicht magisch verbessert wurden. Dafür ist die Bandbreite an Herausforderungen, die auf die Chars warten, einfach zu groß.
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Vermutlich wäre das Optimum es über Arkane Kunde zu machen... so zumindest erste Gedanken.
Nur, wenn du als Ziel hast, so wenig wie möglich EP auszugeben.
Das Problem an Arkane Kunde für Magie ist zweierlei:
1. Es kostet verdammt viel Geld, so viele Strukturgeber zu bekommen.
2. Du verlierst eine Vielzeit von Besonderheiten und teilweise auch Boni, die du durch Meisterschaften bekommst.
Gerade 2. sorgt dafür, dass es meistens besser ist, trotzdem lieber die Magieschulen zu lernen. Kostet mehr EP, dafür sparst du aber Geld (was du in andere Ausrüstung stecken kannst) und hast halt die Möglichkeiten, an Meisterschaften ran zu kommen, die dir wieder Boni geben können (und sei es nur das "Sparsamer Zauberer", aber je nach Schule gibt es da noch ein paar nette weitere Sachen).
Ja, und weil Magie allgegenwärtig ist, heißt es noch lange nicht, dass jeder sie nutzen muss, oder?
Müssen tut sowieso nie jeweils jemand irgend etwas. Das nur mal vorweg.
Die andere Sache ist:
Wie plausibel ist es, das jemand komplett auf Magie verzichtet, wenn man in einer Welt lebt, wo Magie zum Alltag gehört?
Das wäre halt so, als wenn jemand in unserer Welt komplett auf jegliche Technik verzichtet. Ja, ein paar wenige ausnahmen gibt es sicherlich, aber ich denke dass wird nicht mehr als 1 pro 100.000 oder gar noch weniger sein, oder (vermutlich eher 1 pro 1 Mio)? Natürlich wieder begrenzt auf "1. Welt Länder", wo halt Elektrizität und damit auch Technik was komplett normales und allgegenwärtiges ist.
Aber ja, es ist alles andere als unmöglich und jeder kann das auch machen, wie er will.
Zumal man ja auch bedenken sollte, dass die Regeln die "alltägliche Magie" doch etwas einschränken. Zum einen wegen der immer existierenden Chance, dass du bei einem Zauber Patzt, was schlimme Folgen hat.
Zum anderen, weil selbst der einfachste Zauber eine Schwierigkeit von 15 hat, was nicht so sonderlich leicht ist und vor allem für den Otto-normal-Lorakia nichts ist, was man mit Sicherheitswürfen macht.
Wenn man bedenkt dass das Durchschnittsattribut bei 2 liegt hat man für die Magie am Anfang einen Pool von 5 Punkten (2+2+1) und muss schon Durchschnittlich oder besser würfeln, um den Zauber zu schaffen. Erst, wenn man 6 Fertigkeitspunkte hat und damit einen Fertigkeitwert von 10 kann man die Grad 0 Zauber ziemlich sicher sprechen, auch wenn hier nochmal immer bei Sicerheitswürfen der Zauber häufig genug misslingen kann. Von den Grad 1 und Grad 2 Zaubern will ich gar nicht erst sprechen -.-
Unter dem Gesichtspunkt dürfte Magie dann doch gar nicht soo alltäglich sein, wie man vlt. glauben mag, einfach weil es verdammt gefährlich ist und es oft genug noch misslingt.
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Interessanter Einwand Yinan, danke.
Eine Sache zu den Hauszaubern und deren Verbreitung: hier gehe ich schon davon aus, dass solche "echten" 0-8-15-Hauszauber eine Schwierigkeit von unter 15 haben dürften. Das sind so kleine, alltägliche Dinge die damit erledigt werden. Vermutlich so in Fleisch und Blut übergegangen, dass auch die Patzerwahrscheinlichkeit sehr gering sein dürfte. Und sollte es zu einem Patzer kommen, dürften auch die Auswirkungen daraus nicht so groß sein. Auch wenn du mit einem Hammer auf einen Nagel einschlägst, kannst du deinen Daumen erwischen. Ich denke, das Risiko wird in diesem Fall ähnlich sein. Insofern gehe ich schon davon aus, dass Magie auch in der Bevölkerung sehr weit verbreitet sein dürfte und die Sprüche allesamt auch sehr kostensparsam sein dürften und insofern auch häufig genutzt werden.
Die Regeln im allgemeinen sind ja auch eher für Spielcharaktere und plotrelevante NSCs gedacht. Da halte ich mich dann wohl eher an die Beschreibungen der Macher, welche durchaus auch vermitteln, dass Magie allgegenwärtig ist.
Aber OK, dass ist nur meine Vermutung und mein Bild von Lorakis.
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Das ist halt die Frage.
Ich gehe derzeitig davon aus, dass es nichts niedrigeres als Grad 0 geht und damit 15 die niedrigste Schwierigkeit ist.
Denn wenn man sich die Grad 0 Zauber mal ansieht kommt bei mir recht schnell die Frage:
Wie weniger Effekt kann man denn noch haben?
Man siehe sich den Zauber "Flamme" an. In der normalen Version kann man gerade mal eine Pfeife oder so anzünden. Dazu erschöpft es auch nur 1 Fokus. Niedriger geht es doch kaum noch.
Und deshalb sehe ich die Vorstellung halt, so sehr sie mir auch gefällt und so sehr sie auch kommuniziert wird, das Magie allgegenwärtig und alltäglich ist dann doch etwas skeptisch gegenüber, einfach weil die Regeln dieses Bild nicht wirklich unterstützen.
Da hätte man die Schwierigkeiten niedriger ansetzen müssen.
Wäre auch gar nicht sonderlich kompliziert gewesen. Anstatt Schwierigkeit 15 hat man als niedrigsten dann Schwierigkeit 10 oder gar 5 nur. Statt dessen steigt es dann pro Stufe um 5 oder gar 7 Punkte anstatt nur um 3.
Dann hätte man z.B. eine Progression von:
5;10;15;20;25;30
Grad 5 wäre dann genauso schwer wie vorher, aber die anderen wären wesentlich leichter.
Oder mit der 7:
5;12;19;26;33;40
Damit wären dann Grad 3 Zauber und höher schwieriger als bisher, dafür sind die Grad 0 und Grad 1 Zauber wesentlich leichter.
Oder man fängt bei der 6 an und geht in 6er Schritten. Das wäre auch einfach zu merken ^^
6;12;18;24;30;36
Grad 0 bis 2 sind einfacher, Grad 3 ist gleich schwer, Grad 4 und 5 sind schwieriger.
Damit könnte man dann wirklich ganz einfach eine allgegenwärtige Magie darstellen.
Und wenn man bedenkt, dass Kampfzauber ja gegen die Widerstände geht, hat man damit dann nicht mal wirklich ein Balancing-Problem.
Mit ausnahmen von den wenigen Kampfzaubern, die nur eine feste Schwierigkeit haben (die sehe ich aber sowieso schon als problematisch an, weil man später quasi nurnoch die Zaubert, weil man zum einen damit mehr EGs bekommt und man damit mehr Schaden machen kann oder, auch ganz wichtig, viel Fokus sparen kann und man zum anderen die Zauber später auch sehr sicher schafft, egal wie hoch die Widerstände der Gegner sind).
Hm... weiche ich langsam wieder vom Thema eigentlich ab oder bin ich noch beim Thema? Inzwischen bin ich mir selbst da nicht mehr sicher, das ich ja den Titel entsprechend Schwammig gewählt habe :P
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Ich glaube der Fadentitel ist so vernünftig und gut gewählt, dass man auch ein wenig abseits des Hauptweges auf ihm diskutieren kann. ;)
Die Regeln gelten für mich in aller erster Linie eben immer für SCs und plotrelevante NSCs. Um kurz ein Beispiel zu bringen: ich würde niemals den Wirt einer Taverne einen Wurf machen lassen, nur weil er eben mal den SCs je einen Humpen Bier vorsetzt und beim abstellen noch kurz einen Kühlzauber auf das Gebräu wirkt. Da beschreib ich lieber, wie sich auf der Außenseite der Behältnisse ein wenig Reif bildet. Der Spruch ist nun offiziell nicht in der Zaubersammlung im Regelwerk enthalten und meines Erachtens so sehr in Fleisch und Blut übergegangen, dass er ihn im Schlaf sprechen kann.
Regeln dienen ja immer dazu, ein faires Spielerlebnis für alle Beteiligten zu garantieren. Und gerade diese Alltagssprüche tangieren im Normalfall ja eher selten den Plot, oder stellen ein bedrohliches Ungleichgewicht dar.
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Um kurz ein Beispiel zu bringen: ich würde niemals den Wirt einer Taverne einen Wurf machen lassen, nur weil er eben mal den SCs je einen Humpen Bier vorsetzt und beim abstellen noch kurz einen Kühlzauber auf das Gebräu wirkt.
Ich würde es schon machen.
Ich würde vor allem fragen, warum der das einfach so kann, aber ich nicht?
Warum ist der Wirt komplett Immun gegen jegliches Scheitern bei soetwas, aber ich nicht, wenn ich das exakt gleiche machen will (was ich letztendlich nicht kann, weil es dafür keine Regeln gibt)?
Die Regeln müssen nicht die Naturgesetze wiedergeben. Aber sie geben eine bestimmte Grenze vor. Magie ist nicht leicht, das kann man nicht einfach so nebenbei, da muss man sich anstrengen. Das geben die Regeln so vor und deshalb sollte das in der Welt mMn so widergespiegelt auch werden, wenn man nicht will, das es unplausibel wirkt.
Gerade im Low-End-Bereich sollte ein NPC niemals etwas können, was ein SC nicht auch kann. Wenn also der Wirt in deinem Beispiel einfach so ein Getränk runter kühlen kann, was dann letztendlich bedeutet, dass er Wassermagie einsetzt, dann sollte das mein SC, wenn er denn Wassermagie kann, genauso können ebenso ohne Probe und ähnliches.
Ich persönlich sehe es halt nicht als Plausibel an wenn so ein dahergekommener Wirt wesentlich besser mit Magie umgehen kann, als ein Charakter, der auf Wassermagie stark geht!
Dann sollte der Wirt halt mindestens auf einen Fertigkeitswert von 14 kommen und einen Grad 0 Zauber wirken. Dann ist es ok. Aber ansonsten finde ich persönlich das nicht akzeptabel. Aber das kann halt jeder sehen wie er will.
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Vermutlich wäre das Optimum es über Arkane Kunde zu machen... so zumindest erste Gedanken.
Nur, wenn du als Ziel hast, so wenig wie möglich EP auszugeben.
Das Problem an Arkane Kunde für Magie ist zweierlei:
1. Es kostet verdammt viel Geld, so viele Strukturgeber zu bekommen.
2. Du verlierst eine Vielzeit von Besonderheiten und teilweise auch Boni, die du durch Meisterschaften bekommst.
Gerade 2. sorgt dafür, dass es meistens besser ist, trotzdem lieber die Magieschulen zu lernen. Kostet mehr EP, dafür sparst du aber Geld (was du in andere Ausrüstung stecken kannst) und hast halt die Möglichkeiten, an Meisterschaften ran zu kommen, die dir wieder Boni geben können (und sei es nur das "Sparsamer Zauberer", aber je nach Schule gibt es da noch ein paar nette weitere Sachen).
Kommt jetzt drauf an, wie sehr man Geld hat oder nicht.
Grundsätzlich sehe ich EP als wertvoller an. EP sind endlich, Geld nicht.
Aber, und das habe ich vergessen: Selbst durch Arkane Kunde ausgelöste Zauber benötigen ja Fokuskosten, sodass man nicht ganz um MYS/WIL/erhöhter Fokuspool herumkommt.
Die Meisterschaften können sicher nett sein, aber das müsste ich mir im genauen angucken.
Ja, und weil Magie allgegenwärtig ist, heißt es noch lange nicht, dass jeder sie nutzen muss, oder?
Müssen tut sowieso nie jeweils jemand irgend etwas. Das nur mal vorweg.
Die andere Sache ist:
Wie plausibel ist es, das jemand komplett auf Magie verzichtet, wenn man in einer Welt lebt, wo Magie zum Alltag gehört?
Das wäre halt so, als wenn jemand in unserer Welt komplett auf jegliche Technik verzichtet. Ja, ein paar wenige ausnahmen gibt es sicherlich, aber ich denke dass wird nicht mehr als 1 pro 100.000 oder gar noch weniger sein, oder (vermutlich eher 1 pro 1 Mio)? Natürlich wieder begrenzt auf "1. Welt Länder", wo halt Elektrizität und damit auch Technik was komplett normales und allgegenwärtiges ist.
Für mich hinkt der Technik/Magie vergleich.
Ich persönlich sehe in einem "Magie ist allgegenwärtig" noch lange kein: Es verwendet wirklich jeder Hans Dampf Magie.
Aber das ist wohl Interpretation der Spielwelt.
Aber ja, es ist alles andere als unmöglich und jeder kann das auch machen, wie er will.
Zumal man ja auch bedenken sollte, dass die Regeln die "alltägliche Magie" doch etwas einschränken. Zum einen wegen der immer existierenden Chance, dass du bei einem Zauber Patzt, was schlimme Folgen hat.
Zum anderen, weil selbst der einfachste Zauber eine Schwierigkeit von 15 hat, was nicht so sonderlich leicht ist und vor allem für den Otto-normal-Lorakia nichts ist, was man mit Sicherheitswürfen macht.
Wenn man bedenkt dass das Durchschnittsattribut bei 2 liegt hat man für die Magie am Anfang einen Pool von 5 Punkten (2+2+1) und muss schon Durchschnittlich oder besser würfeln, um den Zauber zu schaffen. Erst, wenn man 6 Fertigkeitspunkte hat und damit einen Fertigkeitwert von 10 kann man die Grad 0 Zauber ziemlich sicher sprechen, auch wenn hier nochmal immer bei Sicerheitswürfen der Zauber häufig genug misslingen kann. Von den Grad 1 und Grad 2 Zaubern will ich gar nicht erst sprechen -.-
Unter dem Gesichtspunkt dürfte Magie dann doch gar nicht soo alltäglich sein, wie man vlt. glauben mag, einfach weil es verdammt gefährlich ist und es oft genug noch misslingt.
Und da hast du mir/dir ja selbst das Gegenargument geliefert. Auch wenn natürlich Nomis Einwand stimmt, dass ich das für einen NPC nicht auswürfeln würde, wenn nicht relevant.
Dennoch ein berechtigter Einwand, dass selbst "leichte, einfache" Magie, doch nicht so ganz einfach zu wirken ist.
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Ich würde es schon machen.
Ich würde vor allem fragen, warum der das einfach so kann, aber ich nicht?
Warum ist der Wirt komplett Immun gegen jegliches Scheitern bei soetwas, aber ich nicht, wenn ich das exakt gleiche machen will (was ich letztendlich nicht kann, weil es dafür keine Regeln gibt)?
Ich würde meinen Spieler, wenn er mich das fragt, einfach dazu ermuntern dem Wirt das Geheimnis abzuschwatzen. Und falls er den Wirt dazu überreden kann, ihm das beizubringen, kann der Spielerchar zukünfig seine Drinks kühlen. Dem Hauptwidersacher der Gruppe wird er damit nicht wirklich beeindrucken können... und so lange dessen Schwäche nicht das trinken gekühlter Getränke ist... wird nichts ausgehebelt.
Aber OK, ich seh manches eben etwas weniger streng. Viele tun das eben schon und auch das ist OK. Wenn meine Spieler auf solche Spielereien aber gerne verzichten würden und mich darum bitten... würde ich es natürlich auch lassen. Dann wird es aber über kurz oder lang keine magisch gekühlten Getränke mehr geben, da es mir zu aufwendig ist, alles immer auszuwürfeln.
Ich würde nur eben ungern auf solche netten Effekte verzichten. Dafür wird mir die Welt in den Büchern von SpliMo als viel zu magisch beschrieben. Da müsste ich ständig irgendwelche Würfe machen, weil mir gerade eben eine nette Idee eingefallen ist.
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Es wird halt häufig als magisch beschrieben, aber am Ende kommt dann doch vergleichsweise wenig Magie vor.
Das sehe ich persönlich auch als ein weiteres Problem an.
Eine zusätzliche Sache noch, weil wir glaube ich bei der Diskussion hier nicht wirklich weiter kommen, weil wir verschiedene Aspekte betrachten:
Mir persönlich geht es nicht darum, was du bei deiner Runde machst.
Mir geht es darum, wie das offizielle Lorakis ist oder sein soll.
Und da ist halt das Problem, dass der einfache Wirt eben nicht so einfach mal ein Getränk kühlen kann, weil das halt die Regeln nicht erlauben. Er wird dann entweder mehrmals fehlschlagen, oder er wird nach kurzer Zeit keinen Fokus mehr haben.
Und das ist halt das Problem, das ich hier versuche zu analysieren. Was du in deiner Runde letztendlich machst, ist mir vergleichsweise egal, weil es mich nicht betrifft und nicht das "offizielle" Lorakis widerspiegelt, sondern dein persönliches.
Das soll jetzt nichts gegen dich oder dein Lorakis sein, sondern soll nur klar stellen, warum ich das "in meinem Lorakis" hier nicht wirklich als Argument akzeptiere, schlichtweg weil es nichts mit dem offiziellen Lorakis zu tun hat, sondern halt mit deinem eigenen Lorakis, in dem du tun und lassen kannst, was du willst.
Edit:
Kommt jetzt drauf an, wie sehr man Geld hat oder nicht.
Grundsätzlich sehe ich EP als wertvoller an. EP sind endlich, Geld nicht.
Das kann auch gerne sein. Heißt aber trotzdem nicht, dass du genug Geld dafür haben wirst, mit jemanden mitzuhalten, der es über EP steigert.
Was bringt es mir letztendlich, EP zu sparen, wenn ich es nicht wirklich nutzen kann?
In meiner einen Online-Gruppe habe ich z.B. jetzt 7 oder so Magieschulen gesteigert und habe jetzt 25+ Zauber. Wenn ich das alles mit Geld hätte bezahlen müssen würde ich jetzt glaube ich mehrere hundert Lunare im Negativ stecken, vlt. sogar mehrere Tausend.
Es ist natürlich immer eine Frage, wieviel Geld man hat, aber es dürfte in den seltenstens Fällen so sein, dass der SL so viel Geld verschenkt, dass du mit so einem Charakter, der halt EP statt Geld dafür einsetzt, mithalten kannst, wenn es um so viele Zauber geht.
Letztendlich bringt es dir also nicht viel, wenn du EP sparst, wenn du dann doch nicht in der Lage bist, die ganzen Zauber zu sprechen, schlichtweg weil du die meisten Zauber nicht hast, da du zu wenig Geld hast.
Dazu kommt noch, dass die Meisterschaften oftmals wirklich sehr gut sind und ich persönlich niemals darauf verzichten wollen würde. Gerade z.B. Beherrschungsmagie gibt dir auch Schwelle 1 schon eine Meisterschaft, welche dir alle Beherrschungs-Zauber um 2 Punkte erleichtert, die gegen den GW des Gegners gehen. Sowas bekommst du mit Arkane Kunde nicht!
Verwandlungsmagie ist davon z.B. auch stark betroffen. Auf Schwelle 1 bekommst du schon einen Bonus von 3 auf bestimmte Zauber in einem bestimmten Rahmen, auf Schwelle 2 steigt der Bonus sogar schon auf 6! Und auf Schwelle 3 kannst du dann auch als Tier ohne weiteres zaubern. Auch das kriegst du mit Arkane Kunde alles nicht hin!
Insofern ist es sehr stark vom Konzept abhängig, in wie fern es sich lohnt auf Arkane Kunde statt auf die Magieschulen zu gehen.
Willst du nur 2-3 Zauber haben die womöglich alle noch aus verschiedenen Magieschulen kommen, ja, da würde ich dann auch sagen, dass man mittels Arkane Kunde besser fährt. Aber in den meisten anderen fällen würde ich sagen, dass es auch vom optimierungs-Standpunkt wesentlich besser ist, die Magieschule zu steigern.
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Ich würde eher von einem Standard-Magiewert von 6-8 für erwachsene Low-Level Charakter ausgehen.
Man muss dabei bedenken, dass 1 Fertigkeitspunkt gerademal dafür steht, dass du die allerersten Grundlagen kennengelernt hast. Erst ab 3 FP kommt es zu einer ersten Routine.
Dazu kommt, dass du dich eher für eine Magieschule entscheidest, in der du ein gewisses Talent besitzt, wo also neben MYS 2, das andere Attribut 3 betragen wird. Und damit kommen wir in den Bereich, wo Sicherheitswürfe ausreichen.
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Das soll jetzt nichts gegen dich oder dein Lorakis sein, sondern soll nur klar stellen, warum ich das "in meinem Lorakis" hier nicht wirklich als Argument akzeptiere, schlichtweg weil es nichts mit dem offiziellen Lorakis zu tun hat, sondern halt mit deinem eigenen Lorakis, in dem du tun und lassen kannst, was du willst.
Hab ich auch nicht so aufgefasst. Du argumentierst ja hier sehr sachlich. Alles gut. Und du hast recht, eine persönliche Betrachtung hilft uns nicht, dass Bild nach offiziellen Richtlinien aufzudröseln und klarer zu machen.
Offizieller Kanon ist (laut GRW Seite 316 ff.), dass Magie zumindest so weit verbreitet ist, dass die meisten Bewohner diese auch nutzen. Es wird explizit erwähnt, dass nur ganz wenige Individuen das nicht tun. Es lässt sich aber auch aus dem Text folgern, dass es mehr gibt, als nur die Zauber in der Spruchliste.
Auf Seite 317 (linke Spalte, unter der Überschrift "Leben in einer magischen Welt" wird übrigens besagter Wirt erwähnt, der genau das durchführt, was ich oben beschrieben habe. Insofern gibt es das auch, auch wenn ich keinen Spruch in der Spruchliste dazu finden kann, der dies explizit ermöglichen würde.
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Naja, selbst bei einem Fertigkeitswert von 8 brauchst du noch immer eine 7, um einen Grad 0 Zauber zu können.
Das ist genau der Durchschnitt bei einem Sicherheitswurf. Du wirst also doch oftmals noch 1-2 Fehlschläge haben, bevor der Zauber gelingt.
Und ob du dich für Magieschulen entscheidest, wofür du ein gewisses Talent besitzt... da wäre ich mir nicht so sicher. Die meisten NSCs würden wohl eher das nehmen, was für ihren Beruf am besten passt.
Im Norden würde ich z.B. sagen, dass die meisten Grundlagen in Feuermagie lernen, damit sie den Zauber "Wärme" einsetzen können.
Bei Bauern und ähnliches sind halt solche Zauber wie "Ausdauer stärken" und "Licht" sehr nützlich.
Wobei ich mir gerade bei sowas auch gut vorstellen kann, dass dies eher über Strukturgeber gemacht wird... wobei man bedenken muss, dass diese doch gar nicht mal so billig sind.
Aber wenn ich mir vorstelle, dass vlt. die gesamte Familie oder gar das ganze Dorf am Morgen erstmal alle den Strukturgeber für "Ausdauer stärken" verwenden, kann ich mir das schon gut vorstellen.
Das würde aber voraussetzen, dass theoretisches Wissen über Magie auch relativ verbreitet ist, da man ja dafür Arkane Kunde steigern muss bzw. auf einen akzeptablen Wert haben muss, damit das gut gelingt.
Auf Dauer ist es vor allem eine Frage, was uns der Magieband bringen wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass es hier dann wesentlich plausiblere Möglichkeiten geben wird, dass die Alltägliche Magie unterstützt. Gerade im Bereich der Artefakte lässt sich ja noch einiges machen, so dass man nicht so hohe Werte braucht oder das man besser zusammenarbeiten kann oder ähnliches. Aber das wird sich erst mit dem Magieband zeigen.
Ich mag die Vorstellung von alltäglicher Magie, sehe sie aber derzeitig leider als nicht plausibel genug mit den Mitteln, die man derzeitig dafür hat.
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@Yinan wenn du schon vom offiziellen Lorakis sprichst, wer sagt denn, dass Magie genau den stellenwert hat, den du zu Grunde legst ;) Nur so als Gedanke.
Das Problem an der Diskussion ist: Es wird erst genau dann klar werden, wenn einer ein HG4 Char mit Magie und einer einen ohne Magie gespielt hat und das bei gleichem Charkonzept.
Und bis dahin bleibe ich der Meinung: Für Perfektionisten ist Magie / Arkane Kunde ein muss. Für den normalen Rollenspieler, der sein Konzept erfolgreich spielen will nicht.
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Offizieller Kanon ist (laut GRW Seite 316 ff.), dass Magie zumindest so weit verbreitet ist, dass die meisten Bewohner diese auch nutzen. Es wird explizit erwähnt, dass nur ganz wenige Individuen das nicht tun. Es lässt sich aber auch aus dem Text folgern, dass es mehr gibt, als nur die Zauber in der Spruchliste.
Auf Seite 317 (linke Spalte, unter der Überschrift "Leben in einer magischen Welt" wird übrigens besagter Wirt erwähnt, der genau das durchführt, was ich oben beschrieben habe. Insofern gibt es das auch, auch wenn ich keinen Spruch in der Spruchliste dazu finden kann, der dies explizit ermöglichen würde.
Danke für den Hinweis.
Aber wie gesagt, die Regeln widersprechen dem halt etwas, eben weil Magie nicht sonderlich leicht ist.
Es sei denn, es ist absolut normal, dass man mit dem Erwachsenenalter min. 1 Magieschule auf min. 6, eher auf 9 hat. Dann ist das schon wieder wesentlich plausibler, wenn auch noch immer nicht so super einfach. Aber mit einem 9er Wert +4 durch Attribute, kommt man auf einen Wert von 13, womit Sicherheitswürfe nahezu immer gelingen und man die Zauber wesentlich häufiger machen kann.
Letztendlich ist es wohl eine Frage, wie hoch die Fähigkeiten der Bevölkerung im allgemeinen ist.
Aber wenn ich bedenke, dass der einfache Räuber nur Stärkungsmagie 8 hat und damit nur 4 Fertigkeitspunkte, scheint mir der Wert von 9 doch nicht mehr so wirklich plausibel zu sein...
@Drarsus
Liest du gerade wieder irgend etwas in Aussagen rein, die so da nicht stehen?
Jedenfalls kann ich deine Antwort gerade nicht nachvollziehen im Sinne von das ich nicht verstehe, was deine Antwort mit meinen Aussagen zu tun haben.
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Es war eine Antwort die auf dich und dann auf das Ausgangsthema bezogen war.
Du sprichst vom offiziellen Lorakis. Die GRW Stelle dazu hat Nomis ja genannt.
Was wäre, wenn es einen Zauber leichte Kühlung gibt, den ein Wirt dann auf X Getränke anwenden kann? Ein Zauber der vielleicht nur eine 15 erfordert wenig kostet, und für einen Wirt äußerst sinnvoll ist.
Was ich damit sagen will: Nur weil es derzeit nicht explizit in den Regeln Erwähnung findet, muss es nicht auch unmöglich sein ;)
Das ist damit nicht mehr ganz offiziell, weil eben nirgends schwarz auf weiß festgehalten, aber es ist eben auch nicht wirklich inoffiziell da es im Text impliziert ist.
Und Ausgangspunkt (oder einer zumindest) dieses Topics war die Meinung von Wusch, dass man fast in Splimo dazu (fast) genötigt wird, sein Charkonzept mit Magie zu bauen. Worauf ich meinte: Nein wird man nicht, das ist persönliches Empfinden.
In dieser Diskussion hattest du dich dann eingeklingt bzgl. Magie ist allgegenwärtig, es ist sinnvoll, es ist logisch, wenn man effektiv spielen sein möchte. Darum habe ich da noch einmal Bezug drauf genommen.
So, konnte ich es nun verständlich zusammenfassen?
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Ja, auch wenn das noch immer nicht ganz mit dem zusammen passt, was ich sagte (zumindest nicht alles), aber passt schon ^^
Das man quasi dazu genötigt wird, Magie zu lernen, da haben wir dachte ich alle schon von Anfang an zugestimmt, das dem nicht so ist. Man kann genauso gut Charaktere ohne Magie bauen.
Meine Aussage dazu war immer nur:
Wenn man das Maximum in einem bestimmten Bereich haben will, kommt man um Magie nicht drum herum.
Das hatte ich eigentlich auch schon vorher gesagt, weshalb ich mich gewundert habe, das du darauf nochmal als Antwort auf mich Bezug nimmst auf eine Art und Weise, als ob ich das nicht gesagt hätte.
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Naja, wusch haben wir noch nicht gehört, ob wir ihn überzeugen konnten ;) Wir anderen waren uns da glaube ich sehr einig, das stimmt.
Vielleicht weil wir beide evtl. zwei Personen sind die gern das letzte Wort haben - nur so eine Vermutung aus dem Bauche 8)
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Korrekt, will man alle Möglichkeiten ausreizen, führt kein Weg an der Magie vorbei. Dafür bietet sie viel zu viele Möglichkeiten, die Fähigkeiten eines Chars über seine natürlichen Grenzen hinaus zu steigern.
Ich denke aber auch, dass rein weltliche Chars die auf Magie verzichten nicht unmöglich sind bzw auf verlorenem Posten stehen. Es ist ja auch nicht jeder Gegner magisch gepushed. Zumindest denke ich das. Nicht jeder Wachposten hat den Zauber Katzenaugen auf Lager, oder kann seine Sinne magisch verbessern. Es ist für mich schon auch relevant als Spielleiter, dass ich nicht alle Gegner und alle Herausforderungen so vorsehe, dass sie unbedingt mit magischen Mitteln überwunden werden müssen. Nicht jeder Gegner kann seinen Kampfstil magisch verfeinern und es gibt immense Unterschiede bei jenen, die das tun. Natürlich gibt es jene, welche die Meisterschaft darin erlangt haben. Aber zwischen "setzt keinen Spruch ein" und "setzt Magie meisterhaft ein, um sich zu verbessern" liegen Welten. Und gerade in einer Runde mit einem Spieler der einen "unmagischen" Char spielt, muss man dann eben ein wenig variieren. Ist auch in "magischen" Gruppen ratsam, damit die Begegnungen nicht so leicht planbar und vorhersehbar für die Spieler sind.
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Vielleicht weil wir beide evtl. zwei Personen sind die gern das letzte Wort haben - nur so eine Vermutung aus dem Bauche 8)
Hehe ja, das könnte sein ^^
Wobei ich letztendlich nur das letzte Wort haben will, wenn ich denke, dass das, was der letzte Poster geschrieben hat, falsch ist :P
@Nomis
Der Vorteil derjenigen, die keine Magieschulen steigern, ist der, dass sie mehr EP für anderes haben. Sie können sich letztendlich etwas breiter aufteilen.
Ebenso leiden die niemals an Fokusmangel, was bei so manchen meiner Charaktere schon der Fall gewesen ist ^^
Wobei man auch bedenken muss das viele Zauber, die man im Kampf einsetzt, nicht wirklich neue Möglichkeiten bieten sondern häufig einfach nur ein "+2 auf die Probe" sind.
Meine Schattenklinge z.B. hat Bewegungsmagie und hat dort den Zauber "Katzenreflexe", was dafür sorgt, das auf quasi alle meine Kampfproben ein Bonus von 2 kommt. Das bietet mir halt keine neuen Möglichkeiten sondern sorgt nur dafür, dass ich den Gegner leichter treffe oder ihn leichter abwehren kann ^^
Also ein Gegner, der den Zauber "Katzenreflexe" gewirkt hat ist quasi nicht zu unterscheiden von einen Gegner mit exakt den gleichen Werten, bis auf dass BEW um 2 Punkte erhöht ist... wobei die 2 Punkte mehr Bewegung besser ist, als der Zauber, da auch noch GSW und VTD erhöht wird und das nicht nur für Proben gilt... also sind die doch recht leicht zu unterscheiden :P
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Naja nicht nur breiter, sondern auch "tiefer".
Ich würde vermutlich niemals, mit einem Charakter 4x den Schwerpunkt Zweihänder nehmen, da mir dafür die EP zu schade wären, wenn ich sie auch in Magieschulen stecken könnte. Wenn mein Charakter per Konzept aber eben magielos wäre, dann hätte ich ja die EP.
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Hm, durchaus.
Wobei ich das am Ende auch mit dem Magiecharakter machen würde.
Bevor ich eine Fertigkeit nicht auf 15 habe würde ich mir sowieso niemals einen Schwerpunkt holen, es sei denn, ich brauche es als Voraussetzung für eine spätere Meisterschaft oder es gibt nichts vernünftiges in der Fertigkeit in dieser Schwelle ^^
Letzteres Problem habe ich manchmal mit Wahrnehmung, wo ich nichts davon gebrauchen kann und dann eher den Schwerpunkt nehmen ^ ^
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Meine, leider bisher nur theoretische, Erfahrung ist, dass bevor ich mir 4x Zweihänder leisten kann, ich die EP für Attribute, Meisterschaften, Zauber, Fertigkeiten und Stärken brauche.
Ich habe das nur bis HG4 noch nicht durch exerziert ;)
Sollte ich natürlich die EP mit einem Magiecharakter über haben würde ich es auch machen. Ich glaube es aber gerade nicht so recht.
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Naja, EP sind endlos (im Gegensatz zu deiner Behauptung von vorhin :P).
Irgendwann kannst du dir das holen ^^
Gibt ja kein Limit für die EP ^^
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;D ok wenn man ab HG4 natürlich endlos weiter spielt stimmt das, davon gehe ich aber in der Regel weniger aus. Vielleicht noch ein schönes knackiges Endabenteuer/Kampagne...
Aber ja da könnte man dann vielleicht doch was kaufen, überzeugt bin ich aber immer noch nicht :P
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Naja, wenn du bei HG4 angekommen bist fängts doch erst so richtig an.
Sobald du auf HG4 bist musst du doch überhaupt erstmal weitere EP bekommen, um auf die 15 Fertigkeitspunkte überhaupt kommen zu können, die du erst jetzt durch HG4 erreichen kannst.
Insofern gehe ich in der Regel schon davon aus, das man nach Erreichen von HG4 noch eine weile weiterspielen wird.
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Nur als kleiner Gedankeneinwand zur Alltagsmagie:
Ja, durch die Regeln wird das nir sehr bedingt wieder gespiegelt, da stimme ich zu. Aber wie bereits gesagt wurde, kann es ja Zauber geben die so irrelevant im Abenteuererleben sind, dass sie (noch?) nicht in der Spruchliste sind. Immerhin, Platz und Zeit für solch ein Buch sind begrenzt, alles ab zu decken strebt gegen unmöglich.
Natürlich hätte man die Schwierigkeiten anders verteilen können, und ich finde die Idee auch recht interessant.
Es kann aber auch sein, dass innerweltlich ein Zauber existiert (um beim Wirt zu bleiben), der einfach kanalisiert ist... Der ihm erlaubt, regelmäßig kleine Mengen Getränke zu kühlen.
Vermutlich hat er auch einen Schwerpunkt in diesem Zauber(bereich). Wenn wir schon bei Regeln sind, diese erlauben es ja auch eine Meisterschaft ohne Stufe 6 zu wählen. Ausserdem haben, wenn ich mich erinnere, alle Encounter ja Fähigkeiten, "die notwendig" sind, und nicht welche die ich per Erschaffungsregeln hinbekomme...
Ich bin auch von der Fraktion Magie ist überall. Und in meiner Vorstellung geht das eher in Richtung: Nicht jeder kann zaubern, aber jeder kann es lernen, also tun es die meisten.
Und der Wirt kann halt einen Zauber, der Getränke kühlt. Wenn ein SC das auch will, soll er den EP bezahlen und ich überlege mir einen Grad 0 Zauber, andernfalls ist es einfach so ungewichtig, dass der Wirt es halt kann. Ohne Fokusnotation oder Patzer.
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ich sagte ja auch nicht, das man dann aufhört, aber auch nicht ewig spielt ;) und du wirst erst die Fertigkeiten auf 15 machen, anstatt dir ein Schwerpunkt kaufen (denke ich mal)
Und damit sind wir wieder am Anfang - sagen wir einfach, wir haben beide Recht 8)
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Lass doch auch mal den Wirt patzen!
Der hat das genauso verdient, ne blutige Nase oder ähnliches zu bekommen, wie die Spieler, denen das öfter mal passiert! :P
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Lass doch auch mal den Wirt patzen!
Der hat das genauso verdient, ne blutige Nase oder ähnliches zu bekommen, wie die Spieler, denen das öfter mal passiert! :P
Natürlich, wenn ich das einbauen möchte passiert das auch, dann gilt die Rule of cool ^^
Wenn ich es aber grad cooler finde, dass er souverän zwei eisgekühlte Bier serviert, in der Wüste, dann tut er das auch ^^
Nachtrag: Vielleicht ist der inzwischen recht erfahrene Wirt ja auch schon HG 2... Oder kann eben bestimmte Dinge besser als Abenteuerer, weil er es schon so lange macht.
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Lässt du das den Spieler dann auch einfach machen ohne Probe würfeln zu müssen, wenn er es in der Wüste machen will (und die Möglichkeiten hat)?
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Ich würde es ihn ohne Würfeln machen lassen wenn:
a) davon nichts spielrelevantes abhängt.
b) er nichts besonders "cooles" (außer cooles Bier) machen möchte.
c) er davon ausgeht, den Standardfokus zu zahlen
alles andere muss halt gewürfelt werden...
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Lässt du das den Spieler dann auch einfach machen ohne Probe würfeln zu müssen, wenn er es in der Wüste machen will (und die Möglichkeiten hat)?
Die Möglichkeit kann ja in diesem Fall, bei meinem Beispiel, heißen, dass er den kanalisierten Zauber beherrscht. Und wenn der bereits kanalisiert ist, klar.
Wie gesagt, solche Effekte würde ich den "Spezialisten" ohne weiteres zugestehen, weil es mir die Welt lebendiger macht. Sobald aber ein Abenteuer relevanter Ausgang da dran hängt, wird gewürfelt.
Ist es relevant, dass die Biere kühl sind? Eher nicht... Also kann der Wirt das halt so.
Sollte es irgendwann doch mal relevant sein, dann wird natürlich gewürfelt.
Wenn der Spieler jetzt wirklich einen EP ausgeben möchte um den Zauber zu lernen, wird er dadurch fest verregelt. Ich kann aber dennoch einfach anbieten, bezahle deinen Fokus, der Zauber gelinkt halt.
Also... Wenn der Spieler auch ein paar Punkte in der Schule hat.
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Ist es relevant, dass die Biere kühl sind?
Ja, sogar sehr relevant!
Schließlich war dein Beispiel, dass das in der Wüste passiert, wo es normalerweise alles andere als kalt ist (außer Nachts).
Damit schafft er es also in einer Umgebung, die nicht dafür geschaffen ist, Kühle Getränke zu besorgen. Wie also hat er das gemacht?
Und wenn du denn da keine zufriedenstellende Antwort hast, ist der Abend gelaufen.
Gerade solche Details sind oftmals ausgesprochen wichtig! Wenn sie unplausibel wirken, dann kann das den gesamten Spielspaß wegnehmen.
Mag nicht jedem so gehen, aber mir schon.
Ich persönlich brauche immer Begründungen für soetwas, vor allem, wenn es nicht zu meinem Bild von der Welt passt.
Das mag in diesem Fall nicht besonders schlimm sein, weil man eine einfache Erklärung geben kann (Grad 0 Zauber, der kanalisiert wird), aber in anderen Fällen kann das doch sehr schlimm sein.
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Also ich stimme Yinan erstmal darin zu das Magie nicht so einfach und allgegenwärtig ist wie es sich manche vorstellen. Garond zum Beispiel führt jeden einzelnen Zauber mit einem Risikowurf aus weil er ziemlich niedrige Werte hat, ansonsten würde er andauernd daneben hauen bei Steinhaut.
Und es ist ja ganz besonders nett Yinan das du es jetzt so darstellst als ob man keine Magie braucht Yinan. Letztes Jahr hast du mir noch das genaue Gegenteil erzählt. Nur weil ihr Druck gemacht habt kann Garond überhaupt Schutzmagie.
Um es mal absichtlicht übertrieben auszudrücken: Splittermond hat an der Stelle etwas von: "Lern Magie oder verbrenn dein Charakterblatt."
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Ich habe nie behauptet, dass du Magie absolut brauchst.
Ich habe damals das gleiche gesagt, was ich heute sage:
Um das beste raus zu holen, brauchst du Magie.
Habe ich auch in diesem Thread letztes Jahr geschrieben (wenn auch wesentlich ausführlicher): http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2949.0
Und ich sage halt weiterhin, dass ein Kämpfer mit Magie einem Kämpfer ohne Magie überlegen ist.
Ich sage aber nicht und habe auch nie gesagt, das man einen Charakter ohne Magie vergessen kann.
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Um es mal absichtlicht übertrieben auszudrücken: Splittermond hat an der Stelle etwas von: "Lern Magie oder verbrenn dein Charakterblatt."
Wie würdest du es denn nicht übertrieben ausdrücken?
Ich finde, gerade weil ja auch Charaktere Splitterträger, und damit etwas besonderes sind, dass man auch ohne Probleme einen Nichtmagier spielen kann. Und das ist weit weit weg von "verbrenn dein Charakterblatt".
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Naja, ganz einfach, es wurde ja schon mehrfach erwähnt: "Ein Charakter ohne Magie wird einem Charakter gleichen Typs mit Magie immer unterlegen sein." Mit anderen Worten: Zaubere oder stirb.
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Da interpretierst du aber schön was in meine Aussage rein, was so ich weder gesagt noch gemeint habe.
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Naja, ganz einfach, es wurde ja schon mehrfach erwähnt: "Ein Charakter ohne Magie wird einem Charakter gleichen Typs mit Magie immer unterlegen sein." Mit anderen Worten: Zaubere oder stirb.
Naja ganz ehrlich: Das glaube ich so zu 100% auch erst in einem 1vs1 Arenenkampf ;) (jaja da kommt es auch genau auf die Rahmenbedingungen etc. an)
Das ist meiner Meinung nach eine ziemlich naja enge Sichtweise.
In meiner Spielrunde würde dein Nichtmagier-Charakter, da bin ich mir ziemlich sicher, überleben und Spaß haben... Aber wenn du das selbst so siehst, da werden Yinan und ich dich sicher nicht überzeugen können.
Splittermond finde ich ist definitiv nicht zaubere oder stirb!
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Naja das ist ziemlich einfach.
Zum Kämpfen brauchst du nicht viele EP. Gerade auf HG1 hast du wesentlich mehr EP, als du überhaupt Dinge steigern kannst, die für den Kampf relevant sind.
Die Extra EP steckst du halt normalerweise auch noch in andere Sachen rein. Der Magier-Charakter würde dies nun in Zauber stecken, mit denen er unter Umständen seine Fähigkeiten im Kampf noch weiter verbessern kann.
Der "ohne Magie"-Charakter würde dies in andere Sachen stecken müssen, die ihm im Kampf dann nichts mehr bringen (wie gesagt, alles Kampfrelevante konnte man ja schon steigern).
Damit ist Zwangsweise der Magier-Charakter im Kampf besser als der "ohne Magie"-Charakter.
Der Zufall sorgt natürlich noch immer dafür, dass mal der eine mal der andere gewinnt, das sollte man nicht vergessen. ABER durch die Magie ist der Magier-Charakter dem anderen halt überlegen (überlegen != gewinnt immer) und gewinnt damit im Durchschnitt häufiger, als der "ohne Magie"-Charakter.
Und weil es so wichtig ist, schreibe ich es nochmal hin:
überlegen != gewinnt immer
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Du musst uns jetzt nicht noch durch andauerndes wiederholen auf die Nase binden das magische Charaktäre überlegen sind.
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Der Nichtmagier hat aber ebenso die Möglichkeit sich weiter im Kampf zu steigern. Wo der Magier in Sprüche und zumeist noch zusätzlichen Fokus investiert, steigert der Kämpfer eben Attribute. Oder weitere Kampfertigkeiten um sich flexibler zu gestalten. Ein Magier wird durch mehr Sprüche auch eher "breiter" aufgestellt.
Ausnahmen bestätigen die Regel:).
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Ist es relevant, dass die Biere kühl sind?
Ja, sogar sehr relevant!
Schließlich war dein Beispiel, dass das in der Wüste passiert, wo es normalerweise alles andere als kalt ist (außer Nachts).
Damit schafft er es also in einer Umgebung, die nicht dafür geschaffen ist, Kühle Getränke zu besorgen. Wie also hat er das gemacht?
Okay ich glaub das war missverständlich. Natürlich hat es Relevanz, ansonsten erwähne ich es ja auch gar nicht.
Ich meinte eher, reglementierte Relevanz im Sinne von: Behindert so etwas den Plot? Die Helden? Den Schurken?
Es kann bestimmt mal einen Fall geben, wo das zutrifft. In diesen seltenen Fällen würde ich auch würfeln (lassen).
Aber in allen anderen Fällen gehe ich davon aus, dass es eben gelinkt, erst Recht, wenn mir das in meine Atmosphäre passt.
(Der Wirt ist möglicherweise erfolgreicher als andere, weil er in der Lage ist, in der Wüste kalte Getränke zu liefern. Das hilft mir in meiner Atmosphäre, aber ich sehe da keinen regeltechnischen Vorteil für eine Seite.)
Zur anderen Diskussion:
Ich denke, man kann nicht pauschal sagen, eine Seite hat Vorteile. Sicher, betrachtet man jeweils ein bestimmtes Gebiet, zB, wie gut haut mein Krieger eigentlich zu, dann bin ich mit zusätzlicher Magier besser dran.
Muss ich es aber breiter fassen, kann die Sache anders aussehen.
Der Krieger hat zusätzlich gute Werte in Handgemenge, der magische möglicherweise nicht ganz so gut? Sobald man mal ohne Waffe kämpfen muss hat ersterer einen Vorteil.
Das kann man im Prinzip auf jede Fertigkeit ausweiten.
Wie gesagt, beim ausmaxen auf bestimmte Bereiche ist man besser dran mit Magie. Aber insgesamt sehe ich persönlich, ist es ausgeglichen.
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Die Frage ist dann jetzt, Yinan, was ist überlegen?
Ist nicht vielleicht der Kämpfer dem Magier überlegen, weil der Kämpfer noch z.B. Schwimmen steigern konnte und damit nicht ertrinkt?
Oder weil er Überleben steigern konnte und dadurch nicht verhungert?
Oder weil er Redekunst steigern konnte und dem Lynchmob entgeht?
Du siehst, überlegen ist an dieser Stelle auch schwammig ;)
Wenn du meinst, im Kampf überlegen, dann, ja dann vielleicht, aber davon bin ich erst zu 100% wirklich überzeugt, wenn ich den schriftlichen Beweis habe *g*
Und wusch hat recht, wir wiederholen uns...
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Der Nichtmagier hat aber ebenso die Möglichkeit sich weiter im Kampf zu steigern. Wo der Magier in Sprüche und zumeist noch zusätzlichen Fokus investiert, steigert der Kämpfer eben Attribute. Oder weitere Kampfertigkeiten um sich flexibler zu gestalten. Ein Magier wird durch mehr Sprüche auch eher "breiter" aufgestellt.
Ausnahmen bestätigen die Regel:).
Der magische Kämpfer macht genau das selbe, nur jeden Punkt den der Nichtmagier in nicht Kampfrelevantes* steckt, steckt der magische Kämpfer in Magie die ihn ihm Kampf unterstützt. Das wäre nur nicht so, wenn es mehr Kampfrelevantes pro "Stufe" (Generierung, HG 1, HG 2, HG 3 und HG 4) gibt als EP auf dieser "Stufe".
* im Sinne von macht ihn in dem besser was er im Kampf benutzt, klar kann ich einfach alle Waffenfertigkeiten lernen, ich werde mit jeder weiteren nach der ersten aber nur limitiert besser im Kampf (flexibler vielleicht aber nicht besser).
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Was auch geht ist ein Magielosencharakter zu spielen der ein Magierjäger ist, gebt ihn einfach eine Artefaktwaffe mit den entsprechenden Legendären Merkmalen dafür und das Wissen ;-)
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Der magische Kämpfer muss aber auch entsprechende Attribute steigern und auch schauen das er Fokus hat. Erfahrungen beruhen auf einem kürzlich erstellten Mystischen Krieger.
Warum soll ein Nichtmagier irgendwelche EP immer in nicht Kamofrelevantes stecken? Eben war auch irgendwo die Aussage, dass man auf HG 1 nicht genug Punkte vergeben könnte. Nochmal wenn ich ein Meister aller Waffen sein möchte kann ich mich sehr wohl austoben auch ohne Magie. Rein theoretisch ist auf HG 1 der mag. Bonus +3. In einem Gruppenkonzept kann der Nichtmagier ja auch gepuscht werden. Vorteil wäre, dass der gepuschte nicht Würfeln muss ob er seine Zauber verliert.
Sorry den * übersehen:).
Ja aber der mit Magie wird im Kampf auch nicht automatisch stärker je mehr Magie er nimmt. Er wird auch mehr oder weniger nur breiter.
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Blendet auch mal die Gruppenkonstellation nicht aus. Ja, ein Kämpfer ohne Magie im reinen und unbeeinflussten Duell gegen einen Kämpfer mit Magie wird vermutlich schwächer sein. Aber ein Kämpfer ohne Magie, der von seinen Gruppenmitgliedern magisch gepimpt werden kann und das nicht selbst machen muss, hat mehr EP für kampfrelevante Sachen übrig - der kann sich dann nämlich MYS, Erhöhter Fokuspool, FP in Magieschulen und so weiter sparen. Splittermond ist ein Gruppenspiel, kein Einzelkämpferspiel. :)
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Och Quendan :-[ Spielverderber
Ich hätte gerade Lust auf Arenenduelle. Die spannende Frage ist nur: Morgens vor dem Frühstücksbuffen oder danach?
Mit vollem Rucksack für Schriftrollen, oder nicht? 8)
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Das ganze driftet jetzt sehr in die Powergaming-Ecke ab.
Für mich ist Magie ein integraler Bestandteil der meisten Charakterkonzepte.
Wenn ich ein guter Kletterer sein möchte, dann lerne ich die Meisterschaft Kletteraffe aber auch den Zauber Sanfter Fall.
Wenn ich ein guter Springer sein möchte, steigere ich Athletik und lerne den Zauber Sprung.
Wenn ich mich in der Wildnis bewegen möchte, nehme ich Überleben und Naturmagie, und sei es nur für den Spruch Wasser finden.
Warum sollte ich mir das denn verbieten? Wie Yinan schon zu Beginn gesagt hat: das wäre so, als ob jemand heutzutage grundsätzlich keine Technik nutzt.
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Ich hätte gerade Lust auf Arenenduelle. Die spannende Frage ist nur: Morgens vor dem Frühstücksbuffen oder danach?
Wenn man sowas schon machen will, dann ohne große Vorbereitung. Zauber in der Arena und keine Eingriffe von Außen. So ist zumindest meine Meinung - und ich meine in den Angaben im Selenia-Band zu Turnieren wird es auch so gehandhabt (müsste es aber nachlesen).
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Und das finde ich eben nicht.
Wenn du Technik nutzt, dann bringst du dich nicht um, bzw. es gibt nicht die Möglichkeit, dass das passiert. (oh ja ich weiß, dass es da Ausnahmen gibt ::) )
Bei Magie ist das etwas anderes...
Es verbietet dir, oder sich ja keiner. Es ist einfach ein existenzberechtigtes Charakterkonzept ohne Magie spielen zu wollen, oder etwa nicht?
@Quendan ahh soweit war ich noch gar nicht. Da könnte ich mal nachlesen, wie das Innerweltlich geklärt wird *g*
Und wenn ein magischer Kämpfer sich nämlich noch stärken muss, während der andere schon anstürmt, könnte es dann doch wieder sehr eng werden.
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Blendet auch mal die Gruppenkonstellation nicht aus. Ja, ein Kämpfer ohne Magie im reinen und unbeeinflussten Duell gegen einen Kämpfer mit Magie wird vermutlich schwächer sein. Aber ein Kämpfer ohne Magie, der von seinen Gruppenmitgliedern magisch gepimpt werden kann und das nicht selbst machen muss, hat mehr EP für kampfrelevante Sachen übrig - der kann sich dann nämlich MYS, Erhöhter Fokuspool, FP in Magieschulen und so weiter sparen. Splittermond ist ein Gruppenspiel, kein Einzelkämpferspiel. :)
Das habe ich absichtlich nicht, weil das einfach nicht wirklich funktioniert.
Im Kampf hast du meist nicht wirklich die Zeit dafür. Vor der Kampf musst du dann dafür sorgen, dass die Leute danach nicht weiter als 10+MYS m sich von dir entfernen.
Mir zumindest ist es nicht vorgekommen, dass das effektiv funktioniert hätte und in keiner meiner Gruppen hat das bisher jemand gemacht.
Einzige Außnahme sind da die Auren-Zauber, aber bei denen hast du eine noch geringe Reichweite, die du meist im Kampf nicht einhalten kannst.
Insofern ja, ist es Gruppenspiel, aber effektiv muss man die Sachen meist selber beherrschen.
@Drarsus
Schonmal was vom Darwin-Award gehört? ^^
Technik kann sehr tödlich sein, wenn man damit falsch um geht. Gibt da schon genug Opfer.
Und damit passt der Vergleich auch super. Wenn du dich damit auskennst, wird dir nichts passieren. Wenn nicht, sind deine Chancen wesentlich größer, das du dich damit verletzt.
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@Drarsus
Schonmal was vom Darwin-Award gehört? ^^
Technik kann sehr tödlich sein, wenn man damit falsch um geht. Gibt da schon genug Opfer.
Und damit passt der Vergleich auch super. Wenn du dich damit auskennst, wird dir nichts passieren. Wenn nicht, sind deine Chancen wesentlich größer, das du dich damit verletzt.
Nein, aber jetzt kenne ich ihn.
Und ich finde der Vergleich hinkt immer noch. In einer Welt wir Lorakis ist es bekannt, dass Magie negative Auswirkungen auf die Umwelt hat bzw. man sich "verzaubern" kann. Selbst beim kühlen des Bieres oder dem Anmachen einer Pfeife.
Die Menschen, die durch den Umgang mit einem Kühlschrank oder einem Feuerzeug dagegen sterben oder sich ernsthaft verletzen sind wohl vernachlässigbar. ::)
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Ein Vergleich muss auch nicht zu 100% übereinstimmen.
Es reicht das er adäquat genug für die Situation ist, und dass ist der Vergleich mit der Technik definitiv.
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Ausserdem kann man sich mit Zaubern auch dann noch verletzen wenn man sich an die "Bedienungsanleitung" hält, bei einer Taschenlambe passiert das eher nicht im selben Ausmaß.
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Überlegt mal wie viele tödliche Unfälle im Straßenverkehr passieren.
Und wie viele Leute ziehen die Konsequenz und gehen grundsätzlich nur zu Fuß.
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Das habe ich absichtlich nicht, weil das einfach nicht wirklich funktioniert.
Im Kampf hast du meist nicht wirklich die Zeit dafür. Vor der Kampf musst du dann dafür sorgen, dass die Leute danach nicht weiter als 10+MYS m sich von dir entfernen.
Also meine Spielerfahrung ist da eine andere als deine. Wir laufen ständig kreu- und querbezaubert rum - mein Druide ist sogar vor allem darauf ausgelegt, andere Leute zu buffen.
Ja, man darf sich nicht voneinander weit entfernen. Aber 15 m oder mehr sind ja doch schon eine Hausnummer. Wenn das bei euch "nicht wirklich funktioniert" ist das natürlich schade. Bei uns klappt das sehr gut. :)
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Klingt nach einer ziemlichen Powergamerrunde.
Und wie viele Unfälle im Straßenverkehr passieren? Sehr wenige im Vergleich zu dem was so herum fährt, früher waren es mehr.
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Was ist daran denn Powergaming?
Auch in unserer Runde haben die Abstände in der Regel gereicht, ohne dass da "Powergaming" betrieben wurde.
Wenn irgendwo ein Hot Spot mit freiem WLAN wäre würde man ja auch sich eher an dem orientieren, als sonst wo rumlaufen.
Yinan, für dich passt der Vergleich mit der Technik, für mich nicht.
In den Regeln wird er auch nicht getroffen, RAW also auf meiner Seite :P 8)
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Blendet auch mal die Gruppenkonstellation nicht aus. Ja, ein Kämpfer ohne Magie im reinen und unbeeinflussten Duell gegen einen Kämpfer mit Magie wird vermutlich schwächer sein. Aber ein Kämpfer ohne Magie, der von seinen Gruppenmitgliedern magisch gepimpt werden kann und das nicht selbst machen muss, hat mehr EP für kampfrelevante Sachen übrig - der kann sich dann nämlich MYS, Erhöhter Fokuspool, FP in Magieschulen und so weiter sparen. Splittermond ist ein Gruppenspiel, kein Einzelkämpferspiel. :)
Genauso wie man mehr Punkte hat, als man in optimalerweise in Kampffertigkeiten stecken kann, gibt es mehr Zauber von denen man profititeren kann als eine Person sprechen kann. Und somit ist auch in einem Gruppenspiel die Person welche sich auch nur einen weiteren Zauber selbst geben kann, unterm Strich besser dran.
Wird sich dieses "besser" darin auswirken das diese eine Person mehr Spaß hat als der Rest? Hoffentlich nicht!
Wird es dem Rest das Spiel verderben? Hoffentlich ebenfalls nicht!
Ist der Unterschied deswegen nicht vorhanden? Auf keinen Fall ...
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Also meine Spielerfahrung ist da eine andere als deine. Wir laufen ständig kreu- und querbezaubert rum - mein Druide ist sogar vor allem darauf ausgelegt, andere Leute zu buffen.
Aus meiner Echt-Welt-Erfahrung mit Gruppenwanderungen, Stadtführungen usw. kann ich sagen, dass das so dichte Zusammenbleiben in der Gruppe in der Praxis praktisch nie klappt. Unterschiedliche (Schritt-)Geschwindigkeiten, Konditionen u.ä. führen zu einem unterschiedlichen (individuellen) Marschtempo: einer stürmt immer voraus und einer zottelt immer hinter her. Da ist der Erste und der Letzte schnell mal 20m oder mehr auseinander. Dazu noch ein "Austreten", ein Schuhebinden usw... Irgendwann sammelt man sich dann wieder: die Schnelleren warten auf die Langsameren. Aber man klebt nicht die ganze Zeit aneinander.
Gut, fremd-gebuffte Lorakier haben da ein anderes Bewußtsein für die Konsequenzen und dürften daher verstärkt darauf achten beieinander zu bleiben. Aber dies 8 bis 12 Stunden ununterbrochen (!) durchzuhalten, dazu gehört schon einiges an Disziplin... Und es gibt ja auch kein Warnton, wenn sich der Begünstigte eines Kanalisierungszaubers dem Ende des Wirkungsbereiches nähert. Nur ein Moment der Unachtsamkeit und der Zauber bricht ab.
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Jetzt ist der normale irdische Wanderer aber wahrscheinlich auch recht weit von der durchtrainierten Kampfmaschine entfernt, die sich Abenteurer nennt. ;)
@Unmagischer Lorakier
Das könnte man gut mit einer ingame-Geschichte von einer angeblichen Ogerabstammung von vor x Generationen verbinden. Denn Oger sind wohl die einzige intelligente Spezies in Lorakis, die überhaupt nicht zaubern kann. :)
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Ausserdem fragt es sich noch wie gut der jeweilige Lorakier dann schätzen kann. Was er für 12 Meter hält sind vielleicht schon 17 und nicht jeden Zauber spürt man denke ich.
Und auch wenn Abenteurer gerne durchtrainierte Kampfmaschienen sind (zumindest die Kämpfer der Gruppe) sind sie keine militärische oder paramilitärische Gruppe. Sie sind eine bunt zusammengewürfelte Truppe die sich durch mehr oder minder aussergewöhnliche Umstände gefunden hat und dann durch eine aufreibende Reihe von Ereignissen zusammen gescheißt wurde (Abenteuer). Warum sonst sollten der friedliebende Priester, der aufrechte Krieger aus Selenia und der Attentäter aus Kintai von allein zusammen durch die Lande ziehen und sich in Lebensgefahr begeben?
Mein Punkt bei der ganzen Angelegenheit ist der: Selbst wenn sie einen Anführer führ Kampfsituationen haben, sind sie selten eine gedrillte Einheit und insbesondere wenn sie mehrere Wochen unterwegs sind, beispielsweise von Selenia nach Midstadt und in dieser Zeit einfach nichts 'interessantes' passiert, wird aus der eingespielten Truppe eine Gruppe normaler Reisender/Wanderer. Man kann einfach nicht unendlich lange wachsam bleiben. Wenn dann wirklich was passiert, ein Überfall z.b., ist man zwar sicherlich schnell organisiert, das ändert trotzdem nichts daran, dass man vielleicht über 20-25 Meter verteilt ist und der Druide mit seinen Buffzaubern rein zufällig der letzte ist und aufschließen mussoder der unglückliche erste der Mit der Nase vor den schwer bewaffneten Angreifer steht.
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Also ich stelle mir das schon so vor, dass Abenteurergruppen solche Teamarbeit üben. Spätestens nach dem dritten Abenteuer sollte man mal auf die Idee kommen, dass das Leben retten kann. :D
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dann durch eine aufreibende Reihe von Ereignissen zusammen gescheißt wurde (Abenteuer).
made my day ;D
interessanter thread...
ich glaube auch, dass man dafür ein Gefühl bekommt. Sowas zusammen wächst, aber puh, wer lebt von uns schon in Lorakis?
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@wusch... Jein. Grundsätzlich gebe ich dir insofern recht, dass so ein Verhalten über Wochen sicher nicht von einer x-beliebigen Truppe durchgehalten werden kann. Und das 24/7.
Wenn es die Situation allerdings erfordert... wenn also alle alarmiert sind, dann kann ich es mir gut vorstellen. Dann wird, nach einem etwaigen Buff, durchaus geschaut, dass man nah beinander bleibt. Das sind aber meines Erachtens Spezialsituationen, wenn man einen Angriff erwarten kann.
Wenn also besagter Druide sagt: "Ich wirke jetzt Magie um uns allen Schutz zu gewähren", wird dies in der Regel vor absehbaren Gefahrensituationen passieren. Und dann ist auch eine noch nicht ganz so gut eingespielte Truppe sicher so vorsichtig genug, die Distanz zum Zaubernden nicht zu groß werden zu lassen. Wenn das eigene Leben auf dem Spiel steht, kehrt auch bei einem sonst unorganisierten Haufen plötzlich so etwas wie Disziplin ein.
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Also ich stelle mir das schon so vor, dass Abenteurergruppen solche Teamarbeit üben. Spätestens nach dem dritten Abenteuer sollte man mal auf die Idee kommen, dass das Leben retten kann. :D
Klar übt man das, völlig logisch, nur jetzt stell dir mal vor du bist seit 4 Wochen unterwegs und nichts passiert.
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Wenn es regeltechnisch geht, dann geht es halt. Es gibt halt unterschiedliche Spielstile und manche gefallen halt einem und andere nicht.
Aber darüber jetzt zu diskutieren ist a) nicht das Thema dieses Threads und b) reine Geschmackssache, über die man höchstens persönliche Statements abgeben kann.
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Klar übt man das, völlig logisch, nur jetzt stell dir mal vor du bist seit 4 Wochen unterwegs und nichts passiert.
Da stelle ich mir vor, dass man das weiterhin durchzieht, weil durch Lorakis wandern deutlich gefährlicher ist als durch deutsche Wälder und Felder und selbst ein langweiliger Marsch von einem Augenblick auf den nächsten lebensgefährlich werden kann. ;)