Magie in Splittermond und Lorakis - Verbreitung und ähnliches

[Yinan]

Mich persönlich stört es an Splittermond sehr das man Magie beherrschen muss um in dieser Welt irgendwie voran zu kommen [...]

Hi,
mich würde interessieren, warum Du glaubt Magie beherrschen zu müssen.
Klar ist super praktisch, aber das sind andere Fertigkeiten auch.

Gruß

Ich glaub da geht es nicht um voran zu kommen, sondern darum das Maximum auszunutzen (was in meinen Augen nichts schlechtes ist).
Den voran kommt man auch ohne Magie, es gehen einem halt Boni ab.

Was man jedoch nicht haben muss ist selbst zaubern zu können, man könnte sich auch einfach Gefährten, Gefolgsleute oder sonst was zulegen die einen Buffen. Damit muss man selbst ned zaubern, sondern nur von Zaubern profitieren. Optional einfach per Arkane Kunde und magischen Gegenständen die eigene magische "Unfähigkeit" ausgleichen.

Ich glaub da geht es nicht um voran zu kommen, sondern darum das Maximum auszunutzen (was in meinen Augen nichts schlechtes ist).
Den voran kommt man auch ohne Magie, es gehen einem halt Boni ab.

An dieser Stelle gehen unsere Ansichten definitiv weit auseinander.
Das Maximum auszunutzen und jeden Bonus abzugreifen, den das Spiel mir theoretisch zugänglich macht, ist mMn etwas für Computer RPGs.
Ein Charakter ist doch (hoffentlich) mehr als ein Haufen Boni.

Du meinst also, dass es etwas schlechtes ist zu versuchen, das Maximum aus seinem Charakter rauszuholen durch Magie?

@Pheromant: Was ich ausdrücken wollte ist, das es wusch meiner Meinung nach nicht darum geht das man nicht voran kommt, sondern das man wenn man keine Magie nutzt einfach einen gewissen Teil an Boni nicht bekommt.

Ich finde es vollkommen valide ein Rollenspiel auch aus gamistischen Aspekten zu sehen, für mich sind Charakter und Werte immer eine Symbiose. Sprich ich werde dem Charakter keine Werte geben die nicht zum Charakter passen, habe auch kein Problem damit die Charakter-Idee etwas anzupassen, damit das Konzept gamistisch besser funktioniert.

Beispiel:
Ich will einen Kämpfer mit zwei schnellen Einhandwaffen bauen, und habe akut einen flinken Dolchkämpfer in leichter Rüstung im Kopf. Nun merke ich das es eine Waffen die in etwas säbelgröße hat, genauso schnell ist wie der schnellste Dolch, aber mehr Schaden macht, und das es eine leichte Kettenrüstung gibt die genauso wenig behindert wie die leichten Tuch - oder Lederrüstungen. Dann habe ich prinzipiell kein Problem aus meinem ledrigen Messerstecher einen Säbel schwingenden Kettenträger zu machen. Sollte dies aus hintergrund technischen Gründen nicht gehen oder unschön sein, werde ich es mir gut überlegen ob ich das mit meinem Gewissen verantworten kann, aber wenn dazu nichts dagegen spricht habe ich dabei kein Bauchweh.

Zusammenfassend gebe ich dir absolut Recht das ein Charakter mehr ist als die Werte, er ist die Summe aus Konzept und Werten. Das schönste Konzept macht mir keinen Spass wenns vom System nicht unterstützt wird, und die schönsten Werte sind für mich Schrott wenns zum Schluß innerweltlich nicht schlüssig ist.

Puh, ich will nicht ich will nicht off topic werden - aber es schreit danach!!

@rparavicini
Ich bin sicher, man kann auch ohne Magie einen Vollkämpfer bauen.
Und ich glaube nicht, dass man Splittermond vorwerfen kann, dass es solche Konzepte nicht unterstützen würde.
Ja vielleicht, (ich habe es noch nicht genau durch gerechnet) holt man als Min-Maxer aus einem gemischten Charakter mehr raus.
Aber bitte, das macht doch a) das Spiel nicht schlecht und b) sollte es mir mein Charkonzept nicht versauen.

Es gibt doch genügend Wege auch auf "natürlichem" Wege seinen Charakter stark zu machen, ohne dass dieser gleich zaubern können muss.

Die Kämpfer-Gegner im GRW und auch soweit ich das weiß in allen bisher veröffentlichten Abenteuern haben alle zumindest eine Magieschule, selbst der einfachste Straßenräuber.

Insofern ist es denke ich in Splittermond schon ungewöhnlich, wenn jemand überhaupt gar nicht zaubern kann. Die meisten Kämpfer werden wohl zumindest eine Magieschule nehmen, in der dann natürlich auch der ein oder andere unterstützende Zauber ist.

[Drarsus]

@Olibino
Es geht nicht darum wie es ist, sondern ob es spielbar ist oder ob Splittermond solche Charakterkonzepte unspielbar macht.
Und meiner Meinung nach ist es spielbar, sogar sehr gut.
Man muss in Splittermond keine Magie beherrschen um einen guten SC abzugeben.

[Yinan]

Die Sache ist einfach, dass du niemals das Maximum ohne Magie erreichen wirst.
Ja, du kannst auch auf nicht magische weise dich stärken. Aber das können diejenigen, die sich auf magische weise stärken, ebenfalls.

Das ist so, als wenn man sagt "man kann auch nur mit 1 Waffe (und die andere Hand ungenutzt) gut Kämpfen!".
Ja, das kann man, jedoch ist jemand, der beide Hände nutzt (sei es durch eine weitere Waffe, ein Schild, durch eine Zweihändige Waffe oder ähnliches), diesem immer überlegen, weil er eben nicht eine Sache ungenutzt lässt.
Genau so ist es auch mit der Magie. Ohne Magie wirst du in diesem Bereich einer Person mit Magie unterlegen sein.
Das soll nicht heißen, dass du dann deinen Charakter vergessen kannst. Man braucht keine Magie um einen nützlichen Charakter zu haben. Aber um das Maximum raus zu holen kommt man halt um Magie nicht drum herum.

Dazu kommt noch, dass Magie in Lorakis etwas alltägliches und komplett normales ist, so wie es für uns (zumindest in 1. Welt Ländern) Elektrizität ist oder der Umgang mit Technik. Wenn du dich damit nicht auskennst kannst du trotzdem eine Menge mit machen und benutzt es vermutlich jeden Tag. Aber wenn du dich gut in einem Bereich auskennst kannst du damit halt noch so viel mehr machen.

[Drarsus]

Ähm genau dagegen habe ich aber auch schon was gesagt bzw. es nie angezweifelt.

Ich schrieb, dass ein Min-Maxer, ein Optimizer, ein Powergamer, einer der eben gerne das Maximum rausholt, das nur über den Weg mit Magie tun kann.
Was ich noch bezweifel wäre, dass ich das selbst mit zaubern tun muss. Vermutlich wäre das Optimum es über Arkane Kunde zu machen... so zumindest erste Gedanken.

Aber darum geht es doch gar nicht.

wusch sagt (klang so), dass Splimo den Beigeschmack hat, dass es ohne Magie nicht geht.

Und da, wie oben gesagt, glaube ich irrt er. So Aussagen wie von dir jetzt erzeugen da natürlich das Gegenteil. Ist ja auch eine Sichtweise.

Ja, und weil Magie allgegenwärtig ist, heißt es noch lange nicht, dass jeder sie nutzen muss, oder?

[Yinan]

rparavinci sagt, dass Splimo den Beigeschmack hat, dass es ohne Magie nicht geht.

Wo bitte sagt er das?
Ich wundere mich schon die ganze Zeit, woher du das hast.
Ich sehe nicht, dass er das irgendwann gesagt hat.

[rparavicini]

@Yinan: danke, das dachte ich mir auch gerade ^^

@Drarsus: ich habe Pheromant nur erklären wollen, das ich denke das wusch nicht meinte das man ohne Magie gar nichts kann, sondern das man ohne Magie nicht das Optimum rausholen kann. Ich habe nie gesagt das es ohne Magie nicht geht, sondern nur das man nicht das Optimum rausholen kann, was ich denke das wusch mit "nicht voran kommen" ausgedrückt hat.

[Drarsus]

ups, sorry, da habe ich wusch gemeint, und einen Kommentar von dir rparavicini so ausgelegt, dass ich euch gleich gesetzt habe 
sorry

[rparavicini]

kein Problem ^^

ich dachte nur "wie, was, wann???"

[Pare]

ich sehe grundsätzlich kein problem mit nicht Magischencharatere. Ich würde sogar soweit gehn das man mit dem passenden SL eine komplette gruppe ohne Magie spielen kann.

Ich denk es ist eher die frage der gruppenzusammenstellung und Abenteuertypen die gespielt werden/wollen.
Ich kenne Gruppen die Fluffen zu 90% der Abenteuers und es macht Ihnen Spaß.
Und ich denk dieser sollte im Fordergrundstehn

Grüße
Remy

[Nomis]

Ich denke auch nicht, dass man ohne die Nutzung von Magie nicht voran kommen könnte.

Vor allem sollte man nicht vergessen, dass Spezialisten zwar einen gewissen Bereich ihrer Kerntalente durchaus mittels Magie verstärken können (die meisten zumindest wählen Sprüche und Schulen, welche zu ihrer Kernkompetenz passen), aber ein breites Spektrum an Talenten eben von den meisten nicht jederzeit einfach nach Lust und Laune gepushed werden kann. Dazu fehlt es den Charakteren an magischem Wissen und den Sprüchen dazu. Und trotzdem bestehen Chars, die zB ihre Schleichfähigkeiten nicht magisch verstärken können, Heimlichkeitsproben. Oder können bestimmte Strecken weit schwimmen, ihr Schwert benutzen, oder eben auf Mauern klettern.

Das eine magisch verstärkte Fertigkeit natürlich immer mehr Möglichkeiten eröffnet, auch schwierigere Herausforderungen zu meistern: natürlich. Aber aus dem Fakt, dass Option A besser als Option B ist, kann man eben nicht folgern, dass Option B nutzlos wäre. Vor allem wenn man in Betracht zieht, dass die Charaktere in den meisten Fällen auf Fähigkeiten zurückgreifen, die nicht magisch verbessert wurden. Dafür ist die Bandbreite an Herausforderungen, die auf die Chars warten, einfach zu groß.

[Yinan]

Vermutlich wäre das Optimum es über Arkane Kunde zu machen... so zumindest erste Gedanken.

Nur, wenn du als Ziel hast, so wenig wie möglich EP auszugeben.
Das Problem an Arkane Kunde für Magie ist zweierlei:
1. Es kostet verdammt viel Geld, so viele Strukturgeber zu bekommen.
2. Du verlierst eine Vielzeit von Besonderheiten und teilweise auch Boni, die du durch Meisterschaften bekommst.

Gerade 2. sorgt dafür, dass es meistens besser ist, trotzdem lieber die Magieschulen zu lernen. Kostet mehr EP, dafür sparst du aber Geld (was du in andere Ausrüstung stecken kannst) und hast halt die Möglichkeiten, an Meisterschaften ran zu kommen, die dir wieder Boni geben können (und sei es nur das "Sparsamer Zauberer", aber je nach Schule gibt es da noch ein paar nette weitere Sachen).

Ja, und weil Magie allgegenwärtig ist, heißt es noch lange nicht, dass jeder sie nutzen muss, oder?

Müssen tut sowieso nie jeweils jemand irgend etwas. Das nur mal vorweg.

Die andere Sache ist:
Wie plausibel ist es, das jemand komplett auf Magie verzichtet, wenn man in einer Welt lebt, wo Magie zum Alltag gehört?
Das wäre halt so, als wenn jemand in unserer Welt komplett auf jegliche Technik verzichtet. Ja, ein paar wenige ausnahmen gibt es sicherlich, aber ich denke dass wird nicht mehr als 1 pro 100.000 oder gar noch weniger sein, oder (vermutlich eher 1 pro 1 Mio)? Natürlich wieder begrenzt auf "1. Welt Länder", wo halt Elektrizität und damit auch Technik was komplett normales und allgegenwärtiges ist.


Aber ja, es ist alles andere als unmöglich und jeder kann das auch machen, wie er will.

Zumal man ja auch bedenken sollte, dass die Regeln die "alltägliche Magie" doch etwas einschränken. Zum einen wegen der immer existierenden Chance, dass du bei einem Zauber Patzt, was schlimme Folgen hat.
Zum anderen, weil selbst der einfachste Zauber eine Schwierigkeit von 15 hat, was nicht so sonderlich leicht ist und vor allem für den Otto-normal-Lorakia nichts ist, was man mit Sicherheitswürfen macht.
Wenn man bedenkt dass das Durchschnittsattribut bei 2 liegt hat man für die Magie am Anfang einen Pool von 5 Punkten (2+2+1) und muss schon Durchschnittlich oder besser würfeln, um den Zauber zu schaffen. Erst, wenn man 6 Fertigkeitspunkte hat und damit einen Fertigkeitwert von 10 kann man die Grad 0 Zauber ziemlich sicher sprechen, auch wenn hier nochmal immer bei Sicerheitswürfen der Zauber häufig genug misslingen kann. Von den Grad 1 und Grad 2 Zaubern will ich gar nicht erst sprechen -.-

Unter dem Gesichtspunkt dürfte Magie dann doch gar nicht soo alltäglich sein, wie man vlt. glauben mag, einfach weil es verdammt gefährlich ist und es oft genug noch misslingt.

[Nomis]

Interessanter Einwand Yinan, danke.

Eine Sache zu den Hauszaubern und deren Verbreitung: hier gehe ich schon davon aus, dass solche "echten" 0-8-15-Hauszauber eine Schwierigkeit von unter 15 haben dürften. Das sind so kleine, alltägliche Dinge die damit erledigt werden. Vermutlich so in Fleisch und Blut übergegangen, dass auch die Patzerwahrscheinlichkeit sehr gering sein dürfte. Und sollte es zu einem Patzer kommen, dürften auch die Auswirkungen daraus nicht so groß sein. Auch wenn du mit einem Hammer auf einen Nagel einschlägst, kannst du deinen Daumen erwischen. Ich denke, das Risiko wird in diesem Fall ähnlich sein. Insofern gehe ich schon davon aus, dass Magie auch in der Bevölkerung sehr weit verbreitet sein dürfte und die Sprüche allesamt auch sehr kostensparsam sein dürften und insofern auch häufig genutzt werden.

Die Regeln im allgemeinen sind ja auch eher für Spielcharaktere und plotrelevante NSCs gedacht. Da halte ich mich dann wohl eher an die Beschreibungen der Macher, welche durchaus auch vermitteln, dass Magie allgegenwärtig ist.

Aber OK, dass ist nur meine Vermutung und mein Bild von Lorakis.

[Yinan]

Das ist halt die Frage.
Ich gehe derzeitig davon aus, dass es nichts niedrigeres als Grad 0 geht und damit 15 die niedrigste Schwierigkeit ist.
Denn wenn man sich die Grad 0 Zauber mal ansieht kommt bei mir recht schnell die Frage:
Wie weniger Effekt kann man denn noch haben?

Man siehe sich den Zauber "Flamme" an. In der normalen Version kann man gerade mal eine Pfeife oder so anzünden. Dazu erschöpft es auch nur 1 Fokus. Niedriger geht es doch kaum noch.

Und deshalb sehe ich die Vorstellung halt, so sehr sie mir auch gefällt und so sehr sie auch kommuniziert wird, das Magie allgegenwärtig und alltäglich ist dann doch etwas skeptisch gegenüber, einfach weil die Regeln dieses Bild nicht wirklich unterstützen.

Da hätte man die Schwierigkeiten niedriger ansetzen müssen.

Wäre auch gar nicht sonderlich kompliziert gewesen. Anstatt Schwierigkeit 15 hat man als niedrigsten dann Schwierigkeit 10 oder gar 5 nur. Statt dessen steigt es dann pro Stufe um 5 oder gar 7 Punkte anstatt nur um 3.
Dann hätte man z.B. eine Progression von:
5;10;15;20;25;30

Grad 5 wäre dann genauso schwer wie vorher, aber die anderen wären wesentlich leichter.
Oder mit der 7:
5;12;19;26;33;40

Damit wären dann Grad 3 Zauber und höher schwieriger als bisher, dafür sind die Grad 0 und Grad 1 Zauber wesentlich leichter.
Oder man fängt bei der 6 an und geht in 6er Schritten. Das wäre auch einfach zu merken ^^
6;12;18;24;30;36

Grad 0 bis 2 sind einfacher, Grad 3 ist gleich schwer, Grad 4 und 5 sind schwieriger.

Damit könnte man dann wirklich ganz einfach eine allgegenwärtige Magie darstellen.
Und wenn man bedenkt, dass Kampfzauber ja gegen die Widerstände geht, hat man damit dann nicht mal wirklich ein Balancing-Problem.
Mit ausnahmen von den wenigen Kampfzaubern, die nur eine feste Schwierigkeit haben (die sehe ich aber sowieso schon als problematisch an, weil man später quasi nurnoch die Zaubert, weil man zum einen damit mehr EGs bekommt und man damit mehr Schaden machen kann oder, auch ganz wichtig, viel Fokus sparen kann und man zum anderen die Zauber später auch sehr sicher schafft, egal wie hoch die Widerstände der Gegner sind).

Hm... weiche ich langsam wieder vom Thema eigentlich ab oder bin ich noch beim Thema? Inzwischen bin ich mir selbst da nicht mehr sicher, das ich ja den Titel entsprechend Schwammig gewählt habe

[Nomis]

Ich glaube der Fadentitel ist so vernünftig und gut gewählt, dass man auch ein wenig abseits des Hauptweges auf ihm diskutieren kann.

Die Regeln gelten für mich in aller erster Linie eben immer für SCs und plotrelevante NSCs. Um kurz ein Beispiel zu bringen: ich würde niemals den Wirt einer Taverne einen Wurf machen lassen, nur weil er eben mal den SCs je einen Humpen Bier vorsetzt und beim abstellen noch kurz einen Kühlzauber auf das Gebräu wirkt. Da beschreib ich lieber, wie sich auf der Außenseite der Behältnisse ein wenig Reif bildet. Der Spruch ist nun offiziell nicht in der Zaubersammlung im Regelwerk enthalten und meines Erachtens so sehr in Fleisch und Blut übergegangen, dass er ihn im Schlaf sprechen kann.

Regeln dienen ja immer dazu, ein faires Spielerlebnis für alle Beteiligten zu garantieren. Und gerade diese Alltagssprüche tangieren im Normalfall ja eher selten den Plot, oder stellen ein bedrohliches Ungleichgewicht dar.

[Yinan]

Um kurz ein Beispiel zu bringen: ich würde niemals den Wirt einer Taverne einen Wurf machen lassen, nur weil er eben mal den SCs je einen Humpen Bier vorsetzt und beim abstellen noch kurz einen Kühlzauber auf das Gebräu wirkt.

Ich würde es schon machen.
Ich würde vor allem fragen, warum der das einfach so kann, aber ich nicht?
Warum ist der Wirt komplett Immun gegen jegliches Scheitern bei soetwas, aber ich nicht, wenn ich das exakt gleiche machen will (was ich letztendlich nicht kann, weil es dafür keine Regeln gibt)?

Die Regeln müssen nicht die Naturgesetze wiedergeben. Aber sie geben eine bestimmte Grenze vor. Magie ist nicht leicht, das kann man nicht einfach so nebenbei, da muss man sich anstrengen. Das geben die Regeln so vor und deshalb sollte das in der Welt mMn so widergespiegelt auch werden, wenn man nicht will, das es unplausibel wirkt.
Gerade im Low-End-Bereich sollte ein NPC niemals etwas können, was ein SC nicht auch kann. Wenn also der Wirt in deinem Beispiel einfach so ein Getränk runter kühlen kann, was dann letztendlich bedeutet, dass er Wassermagie einsetzt, dann sollte das mein SC, wenn er denn Wassermagie kann, genauso können ebenso ohne Probe und ähnliches.

Ich persönlich sehe es halt nicht als Plausibel an wenn so ein dahergekommener Wirt wesentlich besser mit Magie umgehen kann, als ein Charakter, der auf Wassermagie stark geht!
Dann sollte der Wirt halt mindestens auf einen Fertigkeitswert von 14 kommen und einen Grad 0 Zauber wirken. Dann ist es ok. Aber ansonsten finde ich persönlich das nicht akzeptabel. Aber das kann halt jeder sehen wie er will.