Splittermond Forum
Allgemeines => Ankündigungen => Thema gestartet von: Tionne am 16 Mai 2013, 15:29:33
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Heute geht's weiter mit den Fertigkeiten: Chris stellt im zweiten Teil der Reihe unsere Fertigkeitsliste vor.
http://splittermond.de/fertigkeiten-in-splittermond-teil-2/
Im ersten Teil dieses umfassenden Vorstellungskapitels ging es um das Fertigkeitendesign allgemein. Nun wollen wir den Worten konkret Taten folgen lassen und die Fertigkeiten vorstellen. Ein Wort vorweg: Diese Liste ist selbstverständlich eine Beta-Version und kann sich sowohl ändern, verringern und auch der Zuschnitt und die Benennung der Fertigkeiten können noch angepasst werden.
Aber nun ans Eingemachte, die Liste der Fertigkeiten, sortiert nach Gruppen:
Bildung: Arkane Kunde, Geschichte und Mythen, Länder und Völker, Naturkunde, Wissenschaft
Fernkampf: Geschütze, Schleuderwaffen, Schusswaffen, Wurfwaffen
Gaunerei: Fingerfertigkeit, Heimlichkeit, Schlösser und Fallen, Straßenkunde
Herstellung: Alchemie, Edelhandwerk, Heilkunde, Holzarbeiten, Leder und Stoffe, Metallarbeiten
Körperbeherrschung: Akrobatik, Athletik, Schwimmen, Zähigkeit
Nahkampf: Handgemenge, Hiebwaffen, Kettenwaffen, Klingenwaffen, Stangenwaffen
Sozial: Anführen, Darbietung, Empathie, Entschlossenheit, Redekunst, Verhandeln
Wildnis: Tierführung, Jagd, Seefahrt, Überleben, Wahrnehmung
Die Einteilung ist Gruppen ist provisorisch, um zu ermitteln, mit wie vielen Fertigkeiten man gewisse “Helden-Rollen” umsetzt, sprich: wie viele Fertigkeiten ein Abenteurer steigern muss, um eine bestimmte Rolle ausfüllen zu können. Im Schnellstarter verzichten wir auf Gruppen, ebenso auf einige Fertigkeiten. Wie wir es schlussendlich im Grundbuch regeln, steht aktuell intern in der Diskussion.
Zu diesen Fertigkeiten müsste man streng genommen auch die Magieschulen zählen, die Splittermond besitzt, denn auch die werden wie Fertigkeiten behandelt und aus denselben Töpfen bei der Generierung und Charakterentwicklung bezahlt. Im weiteren Sinne zählen sie allerdings zur Zauberei und werden daher für heute ausgespart. Wir brauchen ja schließlich noch Material für kommende Postings. Soviel sei aber verraten: Sie funktionieren genauso wie Fertigkeiten. Und weil sie auch genauso viel kosten, muss ein Abenteurer, der sich auf zwei Magieschulen spezialisieren will, auf die Entwicklung zweier profaner Fertigkeiten verzichten.
Manch einer mag sich fragen, warum wir eine Fertigkeit wie Geschütze in unserer Liste haben. Ist die nicht zu speziell? Nun, Lorakis, der Kontinent von Splittermond, besitzt ein großes Binnenmeer, die Kristallsee. Auf ihr und an allen Küsten (abgesehen vielleicht von den Frostlanden) findet rege Schifffahrt statt. Genau aus diesem Grund haben wir uns für Fertigkeiten wie Seefahrt, Schwimmen und eben auch Geschütze entschieden, um gerade auch den maritimen Charakter vieler Kulturen und Gesellschaften darstellen zu können.
Bei den Herstellungsfertigkeiten setzen wir auf Schwerpunkte. Zum einen die Heilkunst und Trankherstellung als klassisches Fantasyelement, zum anderen den Material-Dreiklang Holz, Metall und Leder/Stoffe. Mit diesen drei Fertigkeiten kann man die Mehrzahl der abenteuerrelevanten Gegenstände herstellen (also vor allem solche, die einem bei guter Qualität auch mal einen Bonus verleihen), für alle anderen Spielarten des Handwerks bleibt die Sammelfertigkeit Edelhandwerk. Wie diese (und andere Fertigkeiten) weiter ausdifferenziert werden kann, das wird im dritten Teil der Fertigkeitenvorstellung erklärt: mit den Meisterschaften nämlich.
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1. Kann man zusätzlich auch auf "verwandete" Fertigkeiten ausweichen? z.B. von Klingenwaffen auf Hiebwaffen?
2. Handgemenge bezieht sich auf alles was waffenlos ist? Oder auch Schlagringe etc.?
3. Lügen fällt unter welche Fertigkeit?
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2. Handgemenge bezieht sich auf alles was waffenlos ist? Oder auch Schlagringe etc.?
Auch Schlagringe und Konsorten.
3. Lügen fällt unter welche Fertigkeit?
Redekunst.
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Redekunst.
Sollte das dann nicht eher "Wortgewandtheit" oder "Redegewandtheit" heißen? "Redekunst" klingt für mich nach Rhetorik, und die würde ja wohl eher unter "Darbietung" oder unter "Anführen" fallen, je nach Kontext.
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1. Kann man zusätzlich auch auf "verwandete" Fertigkeiten ausweichen? z.B. von Klingenwaffen auf Hiebwaffen?
Zu dem Thema gabs schon eine längere Diskussion zum Für und Wider solcher Regeln. Wobei wir im Foranten uns auf "wir nehmen, wie es kommt" geeinigt haben. Daher kann ich mich der Frage nur anschließen.
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Also dass die Liste recht kurz gehalten ist und vieles, was bspw. bei DSA aufgesplittet wurde, hier unter gröber gehaltene Talente gefasst wird, finde ich erst einmal gut... Wenngleich ich das DSA-System hier auch nicht ablehne. Aber das klingt überzeugend.
Einige Einzalanmerkungen verbleiben aber:
1. Wahrnehmung zur Gruppe Wildnis zu zählen, finde ich fragwürdig. Und zwar auch dann, wenn es letztlich keine Gruppen geben wird. Denn das ist nicht nur für Wildnischaraktere relevant und sprengt somit auch die Idee der Einteilung zur Übersicht, wer wieviele Fertigkeiten benötigt. Ein Gauner braucht das sicherlich ebenfalls oder ein Detektiv... sprich: Das könnte man mit gleicher Berechtigung unter Gaunerei, Soziales oder Körperbeherrschung fassen.
2. Was genau ist die Fertigkeit Wissenschaft? Sind die anderen Bildungsfertigkeiten keine Wissenschaften? Das scheint mir eine etwas zweifelhafte Backup-Fertigkeit zu sein (jedenfalls in der Benennung, vermutlicha uch im Spiel).
3. Was ist mit Sprachen/Schriften? Werden die anders gehandhabt?
4. Eine sprachliche Frage/Zweideutigkeit: Darbieten = Betören oder Darbieten = Darstellen/Kunst (Schauspiel, Gesang, Musik etc.) Das jeweils andere scheint zu fehlen. Für das zweite fände ich das Wort im übrigen unpassend, für das erste unglücklich gewählt... auch wenn man keine DSA-Anleihen machen wil, "betören" ist einfach das passende Wort oder meinethalben "Verführungskunst" o.ä.
5. Was ist mit "sich orientieren"? Soll das Überleben sein? Dann wird kaum ein "Stadt-Charakter" das steigern... aber natürlich kann sich auch ein Streuner gut orientieren.
6. Lügen als Teil der Redekunst? Redekunst klingt nach Rhetorik im klassischen Sinne. Keine Tragik, wenn es erklärt wird, aber die Wortwahl könnte man treffender schaffen, denke ich. (EDIT: Siehe Post weiter oben von Rumspielstilziel)
7. Man kann viele Kritikpunkte auch zusammenfassen: Einige Wortwahlen wirken recht gewollt - sowohl in der Abgrenzung von DSA als auch ganz allgemein... Also da kann man gewiss tlw. galantere und selbsterklärendere Worte finden.
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Ja, "Wissenschaft" ist etwas seltsam.
Wir haben Geschichte, Magiekunde, Geographie, Ethnologie, und praktisch alle Naturwissenschaften schon als separate Talente.
Was ist dann "Wissenschaft"? Philologie und Philosophie? Wär zwar nett, aber ich bezweifle es. BWL und Jura können's auch nicht sein, das sind keine Wissenschaften. Irgendwas mit Medien? ;)
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Was sind bei euch "Kettenwaffen"? Kriegsflegel ("Morgenstern" oder "Ochsenherde"), Dreschflegel, Nunchaku, Peitsche?
Ich sehe das Problem bei dieser Art Waffe darin, dass z.B. die genannten Typen zu unterschiedlich sind, um - von einem "realistischen" Standpunkt her gesehen - in eine Fertigkeit zu passen, wenn sie nicht alle einen gemeinsamen Feat haben, der sie z.B. von Hiebwaffen abhebt - in dem Fall wäre das eher eine funktionale Unterteilung. In letzterem Fall früge ich mich aber, warum es nur "Klingenwaffen" gibt, worunter man ein Florett genauso fassen kann wie einen Säbel oder einen Bihänder - oder einen Dolch, oder ist dieser Handgemenge...?
Sprich: ich wüsste gern, was ihr euch bei diesen Unterteilungen (speziell der Kampftalente) gedacht habt. :)
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In Anlehnung an bekannte Lösungen fände ich es auch hier spannend wenn man eine "Fertigkeitengruppe" steigern könnte, bspw. Körperbeherrschung +1 (für X EP) statt jeweils Akrobatik, Athletik, Schwimmen und Zähigkeit +1 (insgesamt Y EP, wobei X<Y). Für den Fall, dass die Gruppe so bestehen bleiben und eben nicht nur eine gedankliche Stütze darstellen sollen.
Ansonsten finde ich die Auflistung und Unterteilung gut soweit, ich hoffe es wird einer Heldengruppe leichter gemacht aktiv an Heilung zu arbeiten bzw. Tränke herzustellen, das würde meiner Gruppe tierisch Spaß machen sich nebenher mit sowas zu beschäftigen. Zwei Fragen:
Wo gehört "Kochen" hin?
Über "Reiten" könnte man sich vielleicht noch streiten ob es nicht doch eher was körperliches ist statt "Tierführung"
lg, Xasch
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Natürlich sind die bisherigen Einteilungen eher grob gehalten. Ich denke Wissenschaft ist wohl genau so wenigsagend wie Klingenwaffen. Und Bei Klingenwaffen oder Kettenwaffen werden die einzelnen Werkzeuge bei einer realistischen Betrachtung wohl nicht gut zusammenpassen. Aber dass es nicht superrealistisch sein wird hat man mehrfach durchklingen lassen. Außerdem gibt es ja das System der Meisterschaften. Ich denke mal da kommt sowas wie Dochlmeisterschaft Grad 1 bis 7 (gehört zu Klingenwaffen) und es wird sowas sie Geographie oder Mathematikmaiesterschaften in für Wissenschaft geben. Also im Klartext (und das vermute ich mal in den Wind) Wissenschafft mit Erfahrungspunkten vollräumen und Meisterschaften auf den diversen Wissensgebieten kassieren. Gleiches denke ich von den Kettenwaffen. Und für alle anderen Helden, die sich mit rudimentärem Grundwissen abfinden wollen, werden die paar Pünktchen in der Fertigkeit reichen um, wenns hart auf hart kommt, den Morgenstern notdürftig schwingen zu können. Also ganz ohne Meisterschaft.
my 2 cents
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Im großen und ganzen finde ich die Zustammenstellung recht gelungen, noch weiter zusammenschrumpfen solltet ihr die Liste auf keinen Fall.
Was mich noch zu dem Thema beschäftigt, habe ich ja bereits an anderer Stelle gefragt und bin daher einfach mal so frei, mich hier selbst zu zitieren und hier auf eine Antwort zu hoffen.
Unter manchen Fertigkeiten kann ich mir aber nichts genaues vorstellen, wofür sie genau stehen bzw. wann ich sie einsetze. Wird 'Redekunst' auch verwendet, wenn ich den Türsteher überreden will, mich hineinzulassen? Vielleicht sogar, wenn ich ihn einschüchtern will? Wenn ich ihn anlüge? Oder fällt das alles unter 'Verhandeln'? In welchen Situationen setze ich als Splittertragender Abenteurer 'Anführen' ein, wenn ich keine (para)militärische Gruppe von NSCs kommandiere? Würfle ich auch gegen die anderen SCs um sie zum gehorchen zu zwingen? Wann würfle ich auf 'Entschlossenheit'? Wann auf 'Wissenschaft'?
Trivia oder Allgemeinwissen fehlt mir auch irgendwie.
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In Anlehnung an bekannte Lösungen fände ich es auch hier spannend wenn man eine "Fertigkeitengruppe" steigern könnte
Steigerbare Fertigkeitengruppen sind mMn in Systemen mit ~100 Skills notwendig, hier scheinen die Skills aber bereits so umfassend zu sein, dass ich das nicht für notwendig erachte.
Wo gehört "Kochen" hin?
Edelhandwerk oder Lederbearbeitung - je nachdem ;) EDIT: Ernsthaft würde ich wohl auf 'Überleben' würfeln lassen - oder jemand nimmt sich einfach die Fertigkeit 'Kochen'. Egal ob vorgesehen oder nicht, für mich ist jedes Skillsystem ein offenes und wird bei Bedarf ergänzt, wenn etwas fehlt das ein Spieler können möchte.
Was mir neben Trivia (oder ist das in Straßenwissen enthalten?) irgendwie noch fehlt ist Wissen Religion/Götter und Kulte. Oder fällt das unter Arkane Kunde? Aber dann wüsste der Magier genau so viel über die Gottheiten und alles drum herum wie der Priester. Und das wäre wiederum irgendwie seltsam, finde ich.
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Natürlich sind die bisherigen Einteilungen eher grob gehalten. ... Außerdem gibt es ja das System der Meisterschaften. ... Also im Klartext (und das vermute ich mal in den Wind) Wissenschafft mit Erfahrungspunkten vollräumen und Meisterschaften auf den diversen Wissensgebieten kassieren. Gleiches denke ich von den Kettenwaffen. Und für alle anderen Helden, die sich mit rudimentärem Grundwissen abfinden wollen, werden die paar Pünktchen in der Fertigkeit reichen um, wenns hart auf hart kommt, den Morgenstern notdürftig schwingen zu können. Also ganz ohne Meisterschaft.
Sehe ich genauso, habe bisher auch so das Fertigkeitensystem verstanden. Bin gespannt ob ich richtig liege.
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Erstmal echt schön, dass die Liste übersichtlich ist, da hilft die - wenn auch vorläufige - Gruppierung. TOPP!
Ich fände es sinnvoll, die Gruppierung so oder überarbeitet beizubehalten. Hilft einfach zur schnelleren optischen Orientierung auf einem Charakterbogen. :)
Zur Namensgebung der Fertigkeiten (auch wenn vieles schon angesprochen ist...):
Die meisten Bezeichnungen klingen für mich schlüssig und passend. Von der Anzahl her mMn nicht zu viele und nicht zu wenige. Im Ganzen von mir eine Zwei minus - denn:
Unter 'Wissenschaft' kann ich mir nichts vorstellen, da die großen spiel-relevanten Wissensgebiete ja einzeln aufgeführt sind. Was steckt hinter dem Begriff?
Heimlichkeit und Wahrnehmung finde ich bei Gaunerei bzw. Wildnis jeweils zu einseitig belegt. Beide Fertigkeiten betreffen die jeweils andere Gruppe genau so. Aus dem Bauch heraus würde ich beide Fertigkeiten zu Körperbeherrschung packen, denn sie gründen ja genau darauf - wie gut ich meinen Körper beherrsche im Sinne von kontrollierten Bewegungen und Körperwahrnehmung.
Worin unterscheiden sich Athletik und Zähigkeit? Akrobatik spielt ja sicher auf gauklerische Extravaganzen an...
Worunter fällt ein Säbel, der ja vor allem zum Hieb(en ::)) gedacht ist als auch eine Klinge trägt... Sicherlich Klinge, oder?
Die Abgrenzung der Sozialfertigkeiten Darbietung, Entschlossenheit, Redekunst und Verhandeln erschließt sich mir nicht klar aus der Namensgebung... Aber auch so gar nicht iwie... Da gibt's für mich grad den größten Hänger, auch wenn ich natürlich die Kernbedeutung der jeweiligen Begriffe verstehe. Was setze ich wie ein, wenn ich mich mit einem König/Händler/Unterhändler/Informanten/möglichen Bettgefährten/Bewacher... auseinandersetze? :o
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Im Großen und Ganzen finde ich die Fertigkeiten auch gut. Bis auf die ein oder andere unglückliche Formulierung/Einteilung, die aber von meinen Vorpostern schon angemerkt wurden.
Unter welcher Fertigkeit würde man denn Glücksspiel einordnen?
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Heimlichkeit und Wahrnehmung finde ich bei Gaunerei bzw. Wildnis jeweils zu einseitig belegt. Beide Fertigkeiten betreffen die jeweils andere Gruppe genau so. Aus dem Bauch heraus würde ich beide Fertigkeiten zu Körperbeherrschung packen, denn sie gründen ja genau darauf - wie gut ich meinen Körper beherrsche im Sinne von kontrollierten Bewegungen und Körperwahrnehmung.
Sehe ich genau so. Ich nehme mal an, die Aufteilung gibt es deshalb, damit alle Gruppen mind. 4 Fertigkeiten beinhalten (Seefahrt unter Wildnis finde ich auch nicht so extrem gelungen, aber gut)
Worin unterscheiden sich Athletik und Zähigkeit? Akrobatik spielt ja sicher auf gauklerische Extravaganzen an...
Ich vermute, Akrobatik steht für Balancieren, sich abrollen/Sturz abfedern, im Kampf geschickt an Gegnern "vorbeiturnen" usw. während Athletik vor allem für's Springen und stärkeaffine Proben gedacht ist.
Worunter fällt ein Säbel, der ja vor allem zum Hieb(en ::)) gedacht ist als auch eine Klinge trägt... Sicherlich Klinge, oder?
Hoffentlich kann man beides verwenden.
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Teilweise seltsame Gruppierungen. Wenn man Schusswaffen steigert, kann man dann gleich gut mit Armbrust und Bogen schießen?
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Sollte das dann nicht eher "Wortgewandtheit" oder "Redegewandtheit" heißen? "Redekunst" klingt für mich nach Rhetorik, und die würde ja wohl eher unter "Darbietung" oder unter "Anführen" fallen, je nach Kontext.
Umbenennungen sind jederzeit möglich. Wir haben gegenüber früheren Versionen manche Namen eh schon ausgetauscht, wenn sie uns besser gefielen.
1. Kann man zusätzlich auch auf "verwandete" Fertigkeiten ausweichen? z.B. von Klingenwaffen auf Hiebwaffen?
Zu dem Thema gabs schon eine längere Diskussion zum Für und Wider solcher Regeln. Wobei wir im Foranten uns auf "wir nehmen, wie es kommt" geeinigt haben. Daher kann ich mich der Frage nur anschließen.
So etwas ist nicht vorgesehen, da man nach gegenwärtiger Planung auch Proben auf Fertigkeiten ablegen kann, die man nicht besitzt.
1. Wahrnehmung zur Gruppe Wildnis zu zählen, finde ich fragwürdig. Und zwar auch dann, wenn es letztlich keine Gruppen geben wird. Denn das ist nicht nur für Wildnischaraktere relevant und sprengt somit auch die Idee der Einteilung zur Übersicht, wer wieviele Fertigkeiten benötigt. Ein Gauner braucht das sicherlich ebenfalls oder ein Detektiv... sprich: Das könnte man mit gleicher Berechtigung unter Gaunerei, Soziales oder Körperbeherrschung fassen.
Schon, es ist eine Hilfskonstruktion. Niemand von uns kalkuliert damit, dass ein Waldläufer keine Heimlichkeit braucht, weil sie unter Gaunerei steht. Oder Athletik, die bei der Körperbeherrschung steht. Jedes Konzept kann sich bei jeder Fertigkeit aus jeder Fertigkeitsgruppe bedienen.
2. Was genau ist die Fertigkeit Wissenschaft? Sind die anderen Bildungsfertigkeiten keine Wissenschaften? Das scheint mir eine etwas zweifelhafte Backup-Fertigkeit zu sein (jedenfalls in der Benennung, vermutlicha uch im Spiel).
Während die einzeln stehenden Fertigkeiten in dem einen oder anderen Zusammenhang auch für Nicht-Gelehrte von Interesse sind, gibt es mit Wissenschaft eine klassische Gelehrtenfähigkeit, die dann mit Meisterschaften zu Spezialgebieten ausgebildet werden kann.
3. Was ist mit Sprachen/Schriften? Werden die anders gehandhabt?
Ja.
4. Eine sprachliche Frage/Zweideutigkeit: Darbieten = Betören oder Darbieten = Darstellen/Kunst (Schauspiel, Gesang, Musik etc.) Das jeweils andere scheint zu fehlen. Für das zweite fände ich das Wort im übrigen unpassend, für das erste unglücklich gewählt... auch wenn man keine DSA-Anleihen machen wil, "betören" ist einfach das passende Wort oder meinethalben "Verführungskunst" o.ä.
Darbietung ist die künstlerische Tätigkeit. Verführung wäre Redekunst - Schmeicheln, oft ja nicht allzuweit von der Lüge entfernt. :)
5. Was ist mit "sich orientieren"? Soll das Überleben sein? Dann wird kaum ein "Stadt-Charakter" das steigern... aber natürlich kann sich auch ein Streuner gut orientieren.
Was ist mit Wahrnehmung?
7. Man kann viele Kritikpunkte auch zusammenfassen: Einige Wortwahlen wirken recht gewollt - sowohl in der Abgrenzung von DSA als auch ganz allgemein... Also da kann man gewiss tlw. galantere und selbsterklärendere Worte finden.
Na, wir sind halt noch nicht überall mit unseren Bezeichnungen zufrieden, weil wir teilweise Gebiete zusammengefasst haben und dafür prägnante Begriffe benötigen. Das klappt nciht überall, aber wir wollen auch nicht überall Doppelbezeichnungen wie Schlösser/Fallen haben. An den Benennungen kann sich aber jederzeit noch etwas ändern.
Was sind bei euch "Kettenwaffen"? Kriegsflegel ("Morgenstern" oder "Ochsenherde"), Dreschflegel, Nunchaku, Peitsche?
Ich sehe das Problem bei dieser Art Waffe darin, dass z.B. die genannten Typen zu unterschiedlich sind, um - von einem "realistischen" Standpunkt her gesehen - in eine Fertigkeit zu passen, wenn sie nicht alle einen gemeinsamen Feat haben, der sie z.B. von Hiebwaffen abhebt - in dem Fall wäre das eher eine funktionale Unterteilung. In letzterem Fall früge ich mich aber, warum es nur "Klingenwaffen" gibt, worunter man ein Florett genauso fassen kann wie einen Säbel oder einen Bihänder - oder einen Dolch, oder ist dieser Handgemenge...?
Sprich: ich wüsste gern, was ihr euch bei diesen Unterteilungen (speziell der Kampftalente) gedacht habt. :)
Bei den Kampffertigkeiten wollten wir grobe, klare Unterscheidungen. Somit haben wir Klingenwaffen genommen und nicht in Dolche, einhändige und zweihändige Schwerter unterteilt. Oder in Stichwaffen und Säbel. Genauso bei den Hiebwaffen. Ob Hammer, Hacke oder Axt. Meinetwegen auch ein Spaten.
Und mit Kettenwaffen ist es ähnlich, da fällt der Morgenstern hinein, aber auch die Kettensichel der Seealbin sowie verschiedene Arten des Flegels.
In Anlehnung an bekannte Lösungen fände ich es auch hier spannend wenn man eine "Fertigkeitengruppe" steigern könnte, bspw. Körperbeherrschung +1 (für X EP) statt jeweils Akrobatik, Athletik, Schwimmen und Zähigkeit +1 (insgesamt Y EP, wobei X<Y). Für den Fall, dass die Gruppe so bestehen bleiben und eben nicht nur eine gedankliche Stütze darstellen sollen.
Nein, das ist nicht angedacht. Wir haben gewisse Regeln, die für Fertigkeitsgruppen gelten (z.B. Handwerksregeln), aber Gruppensteigerungen sind vom System aktuell nicht vorgesehen.
Wo gehört "Kochen" hin?
In die Küche. :)
Spaß beiseite: Wir haben Kochen nicht für so abenteuerrelevant gehalten, um es als eigene Fertigkeit zu werden. Willst Du wirkungsvolle Kräuter zubereiten: Alchemie. Willst Du satt werden: Überleben. Nein, besser anders gesagt: Kochen ist automatisch. Wenn Du beispielsweise einen Hirsch jagst, gehört der Verwertungsprozess zu derselben Fertigkeit.
Über "Reiten" könnte man sich vielleicht noch streiten ob es nicht doch eher was körperliches ist statt "Tierführung"
Na mal gucken, ob sich Tierführung als zu universell erweist, dass man es in Reiten und Abrichten (und Fahren) trennen muss.
Unter manchen Fertigkeiten kann ich mir aber nichts genaues vorstellen, wofür sie genau stehen bzw. wann ich sie einsetze. Wird 'Redekunst' auch verwendet, wenn ich den Türsteher überreden will, mich hineinzulassen? Vielleicht sogar, wenn ich ihn einschüchtern will? Wenn ich ihn anlüge? Oder fällt das alles unter 'Verhandeln'? In welchen Situationen setze ich als Splittertragender Abenteurer 'Anführen' ein, wenn ich keine (para)militärische Gruppe von NSCs kommandiere? Würfle ich auch gegen die anderen SCs um sie zum gehorchen zu zwingen? Wann würfle ich auf 'Entschlossenheit'? Wann auf 'Wissenschaft'?
Wie die Fertigkeiten genau eingesetzt werden, steht im Regelbuch, dort bekommen alle Fertigkeiten ausreichend Platz, um die Anwendungen aufzulisten und zu erläutern. In kurz: Ja, belabern ist auch Redekunst. Anführen hat diverse Anwendungsgebiete, die Dir allerdings der zuständige Autor erläutern müsste. Entschlossenheit ist eine "Abwehrfertigkeit", die in sozialen und magischen Situation zum Einsatz kommt. Und Wissenschaft ist die allgemeine Gelehrtenfähigkeit, mit der je nach Meisterschaft ganz unterschiedliche Dinge möglich sind.
Was mir neben Trivia (oder ist das in Straßenwissen enthalten?) irgendwie noch fehlt ist Wissen Religion/Götter und Kulte. Oder fällt das unter Arkane Kunde? Aber dann wüsste der der Magier genau so viel über die Gottheiten und alles drum herum wie der Priester. Und das wäre wiederum irgendwie seltsam, finde ich.
Das ist Geschichte/Mythen.
Worin unterscheiden sich Athletik und Zähigkeit? Akrobatik spielt ja sicher auf gauklerische Extravaganzen an...
auch auf Balancieren und Abrollen im Allgemeinen.
Athletik umfasst die klassischen athletischen Disziplinen, Wettlaufen etwa oder Springen (so weit wie möglich, so hoch wie möglich), aber auch Klettern.
Zähigkeit ist eine körperliche Abwehrfertigkeit, es hat u.a. mit Luft anhalten, für gewisse Tätigkeiten Ausdauer nachweisen, es kann auch eine Art Selbstbeherrschung gegen physischen Impact sein.
Worunter fällt ein Säbel, der ja vor allem zum Hieb(en ::)) gedacht ist als auch eine Klinge trägt... Sicherlich Klinge, oder?
Ja, Säbel bzw. jegliche Art von Haumesser oder Machete ist ebenfalls eine Klingenwaffe. Hiebwaffen sind Äxte, Hacken, Hämmer, Knüppel usw.
Unter welcher Fertigkeit würde man denn Glücksspiel einordnen?
Das gibt es so nicht als Fertigkeit, zumindest wenn es sich um Glücks-Spiel handelt. Die Kenntnis von Spielregeln und Spielstrategien haben wir nicht verregelt. Wenn es allerdings z.B. ums Hütchenspielen oder Falschspiel geht, ist es Fingerfertigkeit.
Die Abgrenzung der Sozialfertigkeiten Darbietung, Entschlossenheit, Redekunst und Verhandeln erschließt sich mir nicht klar aus der Namensgebung... Aber auch so gar nicht iwie... Da gibt's für mich grad den größten Hänger, auch wenn ich natürlich die Kernbedeutung der jeweiligen Begriffe verstehe. Was setze ich wie ein, wenn ich mich mit einem König/Händler/Unterhändler/Informanten/möglichen Bettgefährten/Bewacher... auseinandersetze? :o
Verhandeln ist Verhandeln, Kompromisse schließen, Feilschen, Diplomatie.
Redekunst ist Überreden, Schmeicheln, Beschwatzen, Lügen, Ausreden erfinden
Darbietung ist so etwas wie Musizieren, Schauspiel, Gesang und andere künstliche Tätigkeiten, die u.U. für Ansehen oder Prestige sorgen können.
Entschlossenheit s.o.
Teilweise seltsame Gruppierungen. Wenn man Schusswaffen steigert, kann man dann gleich gut mit Armbrust und Bogen schießen?
Jupp. Du kannst Dir allerdings Meisterschaften kaufen, mit denen Du mit einer bestimmten Art von Schusswaffen besser umgehen kannst.
Schöne Grüße
Chris
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Grundlegende Dinge wie ein Gefühl für das Zielen, Entfernungen abschätzen, Windstärke/richtung bestimmen, das richtige Atmen usw. sind wohl bei beiden Waffenarten wichtig. Und Spezialisierungen sind hoffentlich über die Meisterschaften möglich.
Und genau so wird man nun mal mittels 'Klingenwaffen' mit dem Florett und dem Bastardschwert umgehen können. Das kann einem gefallen oder nicht - ich bin jedenfalls froh, dass es keine so breit aufgefächerte Aufteilung wie in ihr wisst schon wo gibt und sie andererseits doch etwas differenzierter ausfällt als ausschließlichlich Nahkampfwaffen und Fernkampfwaffen.
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Grundlegende Dinge wie ein Gefühl für das Zielen, Entfernungen abschätzen, Windstärke/richtung bestimmen, das richtige Atmen usw. sind wohl bei beiden Waffenarten wichtig. Und Spezialisierungen sind hoffentlich über die Meisterschaften möglich.
Und genau so wird man nun mal mittels 'Klingenwaffen' mit dem Florett und dem Bastardschwert umgehen können. Das kann einem gefallen oder nicht - ich bin jedenfalls froh, dass es keine so breit aufgefächerte Aufteilung wie in ihr wisst schon wo gibt und sie andererseits doch etwas differenzierter ausfällt als ausschließlichlich Nahkampfwaffen und Fernkampfwaffen.
Ja, genau dafür gibt es Meisterschaften!
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Mir gefällt die Fertigkeitenliste im Großen und Ganzen auch. Sie ist sowohl durchdacht (zumindest habe ich das Gefühl ;)) als auch praktikabel. Zu ähnlichen Aufteilungen bin ich auch gekommen als ich zuletzt die DSA-Fertigkeitenliste ordentlich zusammengestrichen habe. Da waren es dann am Ende sogar noch ein paar Fertigkeiten weniger aber wenn tatsächlich zu jeder Fertigkeit die Anwendungen und entsprechenden Regeln ordentlich strukturiert dargestellt werden, bin ich absolut zufrieden.
Stand jetzt: Gefällt mir gut.
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2. Was genau ist die Fertigkeit Wissenschaft? Sind die anderen Bildungsfertigkeiten keine Wissenschaften? Das scheint mir eine etwas zweifelhafte Backup-Fertigkeit zu sein (jedenfalls in der Benennung, vermutlicha uch im Spiel).
Während die einzeln stehenden Fertigkeiten in dem einen oder anderen Zusammenhang auch für Nicht-Gelehrte von Interesse sind, gibt es mit Wissenschaft eine klassische Gelehrtenfähigkeit, die dann mit Meisterschaften zu Spezialgebieten ausgebildet werden kann.
Also das überzeugt mich nicht. Auch andere Wissenschaften wie Mathematik sind doch allgemein gebräuchlich in ihren Grundlagen. Das dürfte für die meisten Wissenschaften gelten. Und vermutlich gerade für die Bildung/Wissenschaft zur Magie eher nicht, sofern ich nicht maßgebliche Elemente der Spielwelt übersehe... Das jeder magisch begabt ist, heißt ja nicht, dass jeder Einblick in die mächtigste Wissenschaft besitzt.
Also die Idee mag funktionieren (auch wenn ich sie generell nicht so berauschend finde), aber der Begriff Wissenschaft suggeriert zudem, dass das andere keine Wissenschaften wären. Insofern ist es auch Abgrenzungen zwischen Fertigkeiten wie Klingen- oder Hiebwaffen nicht verwandt. Diese Einteilung mag grob sein, aber man kann sie vielleicht irgendwie treffen; es wird aber niemand bestreiten, dass die genannten Bildungsfertigkeiten Wissenschaften sind, also ist der Begriff doch wirklich fehlerhaft.
4. Eine sprachliche Frage/Zweideutigkeit: Darbieten = Betören oder Darbieten = Darstellen/Kunst (Schauspiel, Gesang, Musik etc.) Das jeweils andere scheint zu fehlen. Für das zweite fände ich das Wort im übrigen unpassend, für das erste unglücklich gewählt... auch wenn man keine DSA-Anleihen machen wil, "betören" ist einfach das passende Wort oder meinethalben "Verführungskunst" o.ä.
Darbietung ist die künstlerische Tätigkeit. Verführung wäre Redekunst - Schmeicheln, oft ja nicht allzuweit von der Lüge entfernt. :)
Also es hätte meine Befürwortung, da nochmal nach einem anderen Wort zu suchen (Darbietung bezeichnet ja den Aufführungsakt und nicht die künstlerische Qualität bzw. den Schaffensprozess bspw. eines Gedichtes oder Liedes)... Dass es dieses Talent so gibt, finde ich allerdings gut. Vorschlag: Künstlerischer Ausdruck.
5. Was ist mit "sich orientieren"? Soll das Überleben sein? Dann wird kaum ein "Stadt-Charakter" das steigern... aber natürlich kann sich auch ein Streuner gut orientieren.
Was ist mit Wahrnehmung?
Das verstehe ich nicht... Soll das heißen, dass Orientierung über Wahrnehmung abgehandelt werden soll? Das erschiene mir sehr merkwürdig (und schüfe eine herausragend mächtige Fertigkeit).
Oder soll mich das auf ein analoges Problem beim Talent Wahrnehmung hinweisen? Dann sehe ich den Punkt nicht, da ich ja nicht die anderen Fertigkeitseinteilungen zu vertreten habe. Also vermute ich mal, dass die erste Alternative einschlägig ist. Das finde ich nicht überzeugend.
7. Man kann viele Kritikpunkte auch zusammenfassen: Einige Wortwahlen wirken recht gewollt - sowohl in der Abgrenzung von DSA als auch ganz allgemein... Also da kann man gewiss tlw. galantere und selbsterklärendere Worte finden.
Na, wir sind halt noch nicht überall mit unseren Bezeichnungen zufrieden, weil wir teilweise Gebiete zusammengefasst haben und dafür prägnante Begriffe benötigen. Das klappt nciht überall, aber wir wollen auch nicht überall Doppelbezeichnungen wie Schlösser/Fallen haben. An den Benennungen kann sich aber jederzeit noch etwas ändern.
Das ist in einer Beta-Version ja auch normal. Vielleicht finden sich hier in dem Thread ja Bezeichnungen, die eure Ideen treffen. Doppelbezeichnungen finde ich auch nur im Einzelfall sinnvoll. Kurz und gut: Ich halte terminologische Nachbesserungen teilweise für angebracht... Jedenfalls würde eine Häufung umständlicher oder missverständlicher Benennungen mich von einem Spiel doch sehr abschrecken.
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Das verstehe ich nicht... Soll das heißen, dass Orientierung über Wahrnehmung abgehandelt werden soll? Das erschiene mir sehr merkwürdig (und schüfe eine herausragend mächtige Fertigkeit).
Also ich finde Orientierung nicht so "herausragend mächtig", so dass ich es problemlos SOWOHL über Wahrnehmung (man merkt sich eben Häuserecken oder Dachgiebel) ALS AUCH über Überleben (Sonnenstand, Nachthimmel, Hügel am Horizont) abhandeln würde. Es als eigenständige Fertigkeit reinzunehmen, wo doch die anderen angeführten ziemlich umfangreich ausfallen, fände ich jedenfalls unnötig.
@Wissenschaften
Hier wird wohl einfach nur zwischen besonders für "Abenteurer" relevantem Wissen und allem anderen Wissen unterschieden. Mathematik dürfte für den durchschnittlichen Splitterträger wohl weniger relevant sein als zB arkanes Wissen und ist daher wahrscheinlich nur über Meisterschaften dezidiert angeführt.
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Vielen Dank für die Antworten, der Redakteure. Ich schließe mich den positiven Meinungen an und finde die kurz gehaltene Fertigkeitsliste und die getroffenen Einteilungen sehr gut.
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Ich für meinen Teil möchte für eine Umbenennung von Fingerfertigkeit und Zähigkeit plädieren.
Als Wort klingen sie, zumindest in meinen Ohren (in wie viel anderen weiß ich nicht ;) ) eher wie Bezeichnungen von (nur mit viel Aufwand verbesserbaren) Attributen und nicht wie die von Fertigkeiten (die recht leicht verbessert werden können).
Dazu kommt das ich mir auch nicht Vorstellen kann, wozu man eine Fertigkeit "Fingerfertigkeit" brauchen soll... Wozu man Fingerfertigkeit als Attribut brauchen kann, ist keine Frage... Auch nicht wofür Fingerfertigkeit steht (halt dafür wie gut man mit den Fingern umgehen kann). Nur Würfelt man in aller Regel nicht auf das Attribut selbst, sondern auf eine damit assoziierte Fertigkeit (wie z.B. "Schlösser und Fallen", oder auch "Edelhandwerk"). Schon alleine um den Nutzen erkennbar zu machen, sollte hier mMn dringend umbenannt werden.
Bei "Zähigkeit" kann ich zwar vorstellen wozu es da sein soll (Schmerzwiederstand und co.) ist aber als Begriff mEn sehr unglücklich. Einfach weil der Begriff viel zu sehr an ein Attribut erinnert und man auch auf die Idee kommen könnte, das man damit Giften und co. Wiederstehen könnte... Was aber ein Waschechtes Attribut ist (da aufwendig zu verbessern).
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Die Abgrenzung der Sozialfertigkeiten Darbietung, Entschlossenheit, Redekunst und Verhandeln erschließt sich mir nicht klar aus der Namensgebung... Aber auch so gar nicht iwie... Da gibt's für mich grad den größten Hänger, auch wenn ich natürlich die Kernbedeutung der jeweiligen Begriffe verstehe. Was setze ich wie ein, wenn ich mich mit einem König/Händler/Unterhändler/Informanten/möglichen Bettgefährten/Bewacher... auseinandersetze? :o
Darbietung fasst alle möglichen Bühnensituationen zusammen (darunter auch das Singen unter der Dusche).
Entschlossenheit ist mW Willensstärke und entsprechendes Auftreten im sozialen Kontext. Ich habe vage in Erinnerung, dass es auf einen anderen Wert abfärbt.
Redekunst und Verhandeln: Wir wissen ja noch nicht, welche Meisterschaften sich hinter diesen beiden Fertigkeiten verbergen, nur dass Lügen zu Redekunst gehört. Daher ist es schwierig, hier im Forum über bessere Begriffe zu diskutieren. Wenn aber schon Lügen zu Redekunst gezählt wird, dann hätte ich statt Redekunst einen wahrscheinlich unerwarteten Begriff zu bieten: Lavieren. (In der Bedeutung: sich geschickt durch Schwierigkeiten hindurchwinden.) Und darunter kann man dann die Meisterschaften "Lügen", "Redekunst" und was auch immer packen.
... Ah, man sollte erst die Beiträge lesen! So schreibt Chris: "Redekunst ist Überreden, Schmeicheln, Beschwatzen, Lügen, Ausreden erfinden"
Insofern passt mein Vorschlag mit dem Lavieren mE ganz hervorragend! :)
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Zähigkeit ---> Belastbarkeit?
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@rillenmanni
Nur das mit so "exotischen" Begriffen wie laviren nicht viele etwas anzufangen wissen...
Und die Bedeutung des Begriffes eines Fertigkeit erst im Regelwerk Erklären zu müssen, kann kaum des Problems Lösung sein.
Ziel sollte es sein (und es wohl auch, wenn man sich die Begriffe anguckt), das man die Begriffe auf Anhieb versteht, ohne erstmal Erklähren zu müssen.
Klappt bisher nicht überall, aber es ist ja noch auch noch alles Alpha :D
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Fingerfertigkeit steht aber nur in DSA für ein Attribut (eine "Eigenschaft"). Ich habe diese Assoziation also gar nicht. Für mich steht die Fertigkeit übrigens unter anderem für Diebstahl, einen kleinen Gegenstand verbergen, Taschenspielertricks, Falschspiel, Jonglieren. usw. Du musst auch bedenken, dass die Redakteure es vermeiden möchten, dass man direkt auf Geschick oder ein anderes Attribut würfelt. Somit benötigt man Fertigkeiten, die in diese Richtung gehen.
Zähigkeit wird in unterschiedlichen Systemen auch unterschiedlich verwendet. In SpliMo hat mich sich eben entschieden, das Attribut Konstitution zu nennen. Möglicherweise gibt es ein besseres Wort für Zähigkeit, mir fällt ad hoc aber keines ein, für das was es sein soll.
Aber da Chris ja angemerkt hat, dass die Bezeichnungen noch nicht in Stein gemeißelt sind, hier mal die Änderungen, die ich vornehmen würde. Vielleicht fallen anderen Usern hier (neben den bereits oben bereits angeführten) auch noch weitere Ideen ein, die als Inspiration für das SpliMo-Team dienen können.
Arkane Kunde -> Magiekunde
Geschichte und Mythen -> Geschichte & Mythologie
Wissenschaft -> Wissen
Geschütze -> evtl. Bordwaffen (wenn es in SM wirklich so sehr um die Schiffsfahrt geht)
Schleuderwaffen, Wurfwaffen -> Schleuder- und Wurfwaffen (zusammengefasst)
Edelhandwerk -> Handwerk (wahlweise auch Beruf)
Athletik, Schwimmen -> Athletik (zusammengefasst)
Darbietung -> Künstlerische Darbietung (weil das Wort allein mMn nicht unmissverständlich genug ist)
Redekunst -> Redegewandtheit
Was mir bei Redekunst und Verhandeln nicht eindeutig genug erscheint: Redekunst steht unter anderem für „jemanden überreden“, Verhandeln eben für Verhandlungen und diplomatische Diskussionen. Wenn ich mit jemandem verhandle, dann ist es doch ebenfalls mein Ziel, ihn von meiner Sichtweise zu überzeugen. Wo wird da die Grenze zwischen den beiden Skills gezogen oder ist es gewollt, dass in manchen Situationen beides eingesetzt werden kann?
Was mir noch einfallen ist:
Liege ich richtig, dass so etwas wie Fälschen (von Papieren, Ausweisen, Unterschriften, etc.) unter Edelhandwerk fallen wird?
Worauf würfelt man, wenn es um Etiquette geht (sich angemessen im jeweiligen Umfeld zu bewegen ohne aufzufallen)?
Mit welcher Fertigkeit kann man jemanden verhören oder einschüchtern?
Mache ich auch eine Probe auf Seefahrt, wenn ich ein Ruderboot verwende?
Fällt eurer Definition nach auch Malen & Zeichnen unter Darbietung oder ist das ein Edelhandwerk?
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Fingerfertigkeit steht aber nur in DSA für ein Attribut (eine "Eigenschaft"). Ich habe diese Assoziation also gar nicht. Für mich steht die Fertigkeit übrigens unter anderem für Diebstahl, einen kleinen Gegenstand verbergen, Taschenspielertricks, Falschspiel, Jonglieren. usw. Du musst auch bedenken, dass die Redakteure es vermeiden möchten, dass man direkt auf Geschick oder ein anderes Attribut würfelt. Somit benötigt man Fertigkeiten, die in diese Richtung gehen.
Stimmt natürlich. Auf der anderen Seite, tummeln sich viele DSAler hier und haben auch Angekündigt zukaufen...
Naja, ich sagte ja auch "in meinen Ohren" ^^;
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@rillenmanni
Nur das mit so "exotischen" Begriffen wie laviren nicht viele etwas anzufangen wissen...
Und die Bedeutung des Begriffes eines Fertigkeit erst im Regelwerk Erklären zu müssen, kann kaum des Problems Lösung sein.
Ziel sollte es sein (und es wohl auch, wenn man sich die Begriffe anguckt), das man die Begriffe auf Anhieb versteht, ohne erstmal Erklähren zu müssen.
Klappt bisher nicht überall, aber es ist ja noch auch noch alles Alpha :D
Ich halte mich eigtl nicht für zu klug für die Welt. "Lavieren" ist nicht exotischer als "Arkane Kunde" und "Empathie". (Ich zum Beispiel kenne "Lavieren" seit meiner Kindheit, während "Arkan" (Sehr exotisch! Das ist Bildungssprache!) und "Empathie" sehr viel später hinzukamen - ich schrieb zB lange Zeit "emphatisch" (= engagiert).)
Und wie Chris schon schreibt: Auch die scheinbar gängigen Begriffe benötigen eine eingehende Beschreibung im Regelwerk, so bspw "Redekunst". Nur dass "Lavieren" mE den angestrebten Schwerpunkt der Fertigkeit auch ganz klar besitzt.
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Was mir noch einfallen ist:
a) Liege ich richtig, dass so etwas wie Fälschen (von Papieren, Ausweisen, Unterschriften, etc.) unter Edelhandwerk fallen wird?
b) Worauf würfelt man, wenn es um Etiquette geht (sich angemessen im jeweiligen Umfeld zu bewegen ohne aufzufallen)?
c) Mit welcher Fertigkeit kann man jemanden verhören oder einschüchtern?
d) Mache ich auch eine Probe auf Seefahrt, wenn ich ein Ruderboot verwende?
e) Fällt eurer Definition nach auch Malen & Zeichnen unter Darbietung oder ist das ein Edelhandwerk?
a) Würde ich stark meinen.
b) Irgendeine der Wissenskunden?
c) "Redekunst" und "Verhandeln"
d) Würde ich unter "Athletik" verbuchen.
e) Ich würde den Schwerpunkt auf "Edelhandwerk" legen. In den seltenen Fällen, in denen man sein Können "live" zur Schau stellt, entscheiden dann wohl eher soziale Fertigkeiten darüber, ob die Darbietung die Kunstfertigkeit unterstreicht.
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Ist aber wohl auch eine regionale Sache. Ich kannte den Ausdruck 'lavieren' bisher nur aus der Seemannsprache: Seitlich gegen den Wind segeln/manövrieren.
Per (anderer) Definition würde er aber wohl besser als Alternative zu Verhandeln passen als um Redekunst zu ersetzen, weil er den Quellen nach, die ich auf die Schnelle gefunden habe, früher mit Feilschen und Verhandeln gleichgesetzt wurde. Wie gesagt: Die hier bereits genannten Ausdrücke Redegewandtheit oder Wortgewandtheit fände ich am schönsten :) Nur meine Meinung.
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@rillenmanni
Exotisches kennen hat nichts mit Klugheit zu tun ;)
Laviern ist auf jeden Fall kein Wort aus dem allgemeinen Sprachgebrauch und auch keines aus dem gehobenen, oder akademischen, Sprachgebrauch. Auch nicht aus dem von phantasy-Rollenspielern, ganz im Gegensatz zu Arkan und Empathie. Beide sind im Phantasy-Bereich sehr verbreitet.
Mal ganz davon abgesehen, das lavi(e)ren aus dem Französischen kommt und Ausweichen bedeutet.
Nach Duden ist es der alte Begriff für "gegen den Wind kreuzen" (möglicherweise kennst du ihn dadurch) und bedeutet ansonsten "mit Geschick durch etwas hindurchbringen, Schwierigkeiten überwinden". Ob das jetzt so der richtige Begriff für "Redekunst" ist...
Ich will nicht abstreiten das "Redekunst" auch nicht das gelbe vom Ei ist. Aber lavi(e)ren geht jetzt mal so garnicht in die Richtung... finde ich.
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Mich beschäftigen nach wie vor auch vor allem Redekunst und Verhandeln. Ich sehe da jetzt keinen so relevanten Unterschied, dass eine Auf-Splitterung ;D ::) notwendig ist. Zusammen packen und Rede- oder Wortgewandtheit drauf kleben - Paßt! Und für spezielle Ausrichtungen gibt's ja Meisterschaften wie Lügen, vielleicht (geschäftlich) Verhandeln etc.
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@b) Hier geht es meinem Gefühl nach nur bedingt um das Wissen, sondern in erster Linie um das praktische Benehmen und die Natürlichkeit mit der man sich bewegt. Diesbezüglich wäre ich da noch eher bei Darbietung als bei einer Wissensfertigkeit. Vielleicht können die Herren von der Redaktion mal ihre Meinung diesbezüglich kundtun.
@c) Redekunst UND Verhandlen? Würdest du Proben auf beides verlangen? Oder soll beides möglich sein? Dann bin ich aber wieder bei dem Punkt, dass sich die beiden Skills teilweise zu stark überschneiden bzw. unklare Trennlinien haben.
@d) Boote fahren fällt unter Athletik und Schwimmen nicht?
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Ich frage mich seit wann "arkan" eigentlich gleichbedeutend mit Magie ist. Welches Rollenspiel ist da verantwortlich? Heißt das nicht eigentlich nur "geheim"? Dann wäre Arkane Kunde also "Geheimwissen"? Oder ist es doch eher "nur" Magiekunde? Oder ist das tabu, weil es das bei DSA gibt? ;)
"Irian"
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Ich frage mich seit wann "arkan" eigentlich gleichbedeutend mit Magie ist. Welches Rollenspiel ist da verantwortlich?
Ich würde man auf DnD tippen ^^;
Aber ja, "arkan" heist von der Wortherkunft her eigentlich Geheim und Arkankunde ist demnach eine Geheimkunde.
Passt aber auch, da in vielen RPGs das Wissen rund um die Magie ein Geheimwissen ist (und wahrscheinlich kommt diese "Übersetzung" sogar genau daher).
Und ja, irgendwie fragt man sich schon, warum man es nicht einfach Magiekunde nennt und in DSA es nicht Arkankunde nannte (passt da nämlich in seiner Doppeldeutigkeit besser... In einer Welt wo jeder magisch ist, trifft die Doppelbedeutung von Arkan nicht wirklich...)
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Ich frage mich seit wann "arkan" eigentlich gleichbedeutend mit Magie ist. Welches Rollenspiel ist da verantwortlich?
Ich würde man auf DnD tippen
In DnD3.x heißt es Zauberkunde (und umfasst eben die Spruchzauberei). Es gibt zwar auch zusätzlich 'Wissen Arkanes' aber das passt wieder für Geheimkunde.
Und ja, irgendwie fragt man sich schon, warum man es nicht einfach Magiekunde nennt und in DSA es nicht Arkankunde nannte (passt da nämlich in seiner Doppeldeutigkeit besser... In einer Welt wo jeder magisch ist, trifft die Doppelbedeutung von Arkan nicht wirklich...)
Sehe ich genau so. Wenn grundsätzlich jeder die Möglichkeit hat Magie zu wirken ohne "geheime" Schriften studieren zu müssen, dann ist mMn Geheimkunde tatsächlich nicht die beste Bezeichnung. Aber deshalb schrieb ich ja, dass ich es in Magiekunde umändern würde ;)
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@rillenmanni
Exotisches kennen hat nichts mit Klugheit zu tun ;)
Laviern ist auf jeden Fall kein Wort aus dem allgemeinen Sprachgebrauch und auch keines aus dem gehobenen, oder akademischen, Sprachgebrauch. Auch nicht aus dem von phantasy-Rollenspielern, ganz im Gegensatz zu Arkan und Empathie. Beide sind im Phantasy-Bereich sehr verbreitet.
Mal ganz davon abgesehen, das lavi(e)ren aus dem Französischen kommt und Ausweichen bedeutet.
Nach Duden ist es der alte Begriff für "gegen den Wind kreuzen" (möglicherweise kennst du ihn dadurch) und bedeutet ansonsten "mit Geschick durch etwas hindurchbringen, Schwierigkeiten überwinden". Ob das jetzt so der richtige Begriff für "Redekunst" ist...
Ich will nicht abstreiten das "Redekunst" auch nicht das gelbe vom Ei ist. Aber lavi(e)ren geht jetzt mal so garnicht in die Richtung... finde ich.
Alter Besserwisser! :) (Gut, ich halte mich nicht für zu gebildet ...)
Ja, Deine Deutungen sind mir bekannt. Ich habe sie vor meinem Vorschlag nachgeschlagen und halte "Lavieren" gerade auf dieser Basis - dem übertragenen, bildlichen, umgangssprachlichen Sinn - für eine gute Lösung.
Aber hey, Redegewandtheit ist doch auch subba! :)
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Ich frage mich seit wann "arkan" eigentlich gleichbedeutend mit Magie ist. Welches Rollenspiel ist da verantwortlich? Heißt das nicht eigentlich nur "geheim"? Dann wäre Arkane Kunde also "Geheimwissen"? Oder ist es doch eher "nur" Magiekunde? Oder ist das tabu, weil es das bei DSA gibt? ;)
"Irian"
Insofern "Arkane Kunde" im GRW nicht nur Magisches abdecken sollte, stimme ich Dir voll zu. Arkaneleien besitzen wohl eine Tendenz zum Magischen, aber längst nicht alles, was arkan ist, ist wohl auch magisch. Was ist bspw mit Göttern? Zahlenmystik? Prophezeien (aus Karten oder Gnomenflug)?
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Was ist bspw mit Göttern? Zahlenmystik? Prophezeien (aus Karten oder Gnomenflug)?
Die werden wohl über Geschichte und Mythen abgehandelt und nicht über Arkane Kunde.
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Was ist bspw mit Göttern? Zahlenmystik? Prophezeien (aus Karten oder Gnomenflug)?
Die werden wohl über Geschichte und Mythen abgehandelt und nicht über Arkane Kunde.
Aha. Hm, dann bin ich auch mal auf die SM-Definition des Arkanen gespannt.
Die SMufanten wollen auch den "Arkanen Streiter" (brrr!) haben. War darunter nicht auch der kämpfende Götterheini zu finden? (Klar, auch Götterwirken ist Magie in SMland, aber mit Magieschulen hat göttliches Wirken doch nichts zu tun, oder?)
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Ich bin mit dir gespannt. Aber folgende Aussage klingt für mich eben eindeutig nach "Göttliches und Mystisches fällt unter Geschichte und Mythen."
Was mir neben Trivia (oder ist das in Straßenwissen enthalten?) irgendwie noch fehlt ist Wissen Religion/Götter und Kulte. Oder fällt das unter Arkane Kunde?
Das ist Geschichte/Mythen.
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Sehr schönes, übersichtliches Grundkonzept zu den Fertigkeiten, ich bin gespannt, wie es weiter geht.
Mich beschäftigen nach wie vor auch vor allem Redekunst und Verhandeln. Ich sehe da jetzt keinen so relevanten Unterschied, dass eine Auf-Splitterung ;D ::) notwendig ist. Zusammen packen und Rede- oder Wortgewandtheit drauf kleben - Paßt! Und für spezielle Ausrichtungen gibt's ja Meisterschaften wie Lügen, vielleicht (geschäftlich) Verhandeln etc.
Ich habe generell Schwierigkeiten mit der Gruppe "Sozial". Denn ich halte die sozialen Fertigkeiten (übrigens in jedem Rollenspiel-System) für Sondernummern, die nicht ohne weiteres mit physischen Fertigkeiten verglichen werden können.
Rollenspiel
Insbesondere die sozialen Fertigkeiten werden (natürlich nur nach meiner Rollenspiel-Erfahrung) viel häufiger ausgespielt als ausgewürfelt. Eine mitreissende Rede oder eine spontane, pfiffige Ausrede, vom Spieler am Tisch persönlich gerollenspielt, können ja großartige Glanzstunden sein. Wenn dann der Spielleiter den Erfolg stur von einer Anführen- oder einer Redekunst-Probe abhängig macht, geht in kommunikativen Spielrunden viel verloren. Da schlummert ein Konflikt im sozialen Block: Dominiert das Rollenspiel, ist das Steigern der Fertigkeiten unwichtig. Dominiert die Fertigkeit, wird das Rollenspiel unwichtig.
Balancing
Da sind zurzeit sechs Fertigkeiten im sozialen Block gelistet. Davon ausgehend, dass alle Fertigkeiten mit derselben Wertigkeit gesteigert werden (siehe etwa ganz unten in diesem Beitrag (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=6.msg93#msg93) von Noldorion), liegt hier eine, wie ich finde, ungewöhnlich hohe Gewichtung des sozialen Blockes innerhalb aller Fertigkeiten vor.
Zu den Einzelfertigkeiten
Darbietung
Nach meinem Eindruck erfüllt nur die Fertigkeit "Darbietung" die bei den anderen Gruppen recht erfolgreich durchgeführte Zusammenfassung mehrerer Fertigkeitsbereiche, die sich durch Meisterschaften hervorragend ausdifferenzieren lassen.
Anführen, Redekunst, Verhandeln
Völlig unklar ist mir, wieso "Anführen", "Redekunst" und "Verhandeln" getrennte Fertigkeiten sind. In meinen Augen sind dies drei Ausprägungen einer allgemeinen rethorischen Fertigkeit. Wenn ich einen Charakter führen möchte, der sowohl Aufwiegeln, Lügen als auch Feilschen beherrschen soll, muss ich stets drei Fertigkeiten steigern.
Empathie
Als Fertigkeit ist mir Empathie nicht klar. Das bedeutet eigentlich "mitfühlen", gemeint ist wahrscheinlich eher "den Anderen durchschauen", also z. B. eine Lüge erkennen. Eine schwierig spielbare Fertigkeit, basieren doch manche Abenteuer gerade darauf, einer Lüge aufzusitzen. Oder umgkehrt, die lieben Helden entwickeln wilde (völlig haltlose) Verschwörungstheorien. Wäre schade, wenn eine Probe auf Empathie solche Entwicklungen untergräbt.
Entschlossenheit
Da habe ich mich gefragt, ob diese "Abwehrfertigkeit" gegenüber sozialen und magischen Situationen nicht bereits durch das Attribut "Willenskraft" hinreichend abgedeckt ist. Naja, vielleicht sticht hier Grimrokhs Hinweis, dass ein Würfeln gegen Attribute nicht in den Regeln vorgesehen ist und daher stets eine Fertigkeit her muss, um Proben möglich zu machen.
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Rollenspiel
Insbesondere die sozialen Fertigkeiten werden (natürlich nur nach meiner Rollenspiel-Erfahrung) viel häufiger ausgespielt als ausgewürfelt. Eine mitreissende Rede oder eine spontane, pfiffige Ausrede, vom Spieler am Tisch persönlich gerollenspielt, können ja großartige Glanzstunden sein. Wenn dann der Spielleiter den Erfolg stur von einer Anführen- oder einer Redekunst-Probe abhängig macht, geht in kommunikativen Spielrunden viel verloren. Da schlummert ein Konflikt im sozialen Block: Dominiert das Rollenspiel, ist das Steigern der Fertigkeiten unwichtig. Dominiert die Fertigkeit, wird das Rollenspiel unwichtig.
Da ist aber ein allgemeines Problem - und zwar eines, für das es bereits diverse Lösungsansätze gibt, bei dem man sich nur den zum jeweiligen Spielstil passenden wählen muss. Mein Favorit ist: Erst zur hälfte rollenspielerisch darstellen, dann würfeln (mit Bonus/Malus je nach rollenspielerischer Performance), dann das Würfelergebnis in der zweiten Hälfte darstellen.
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Teilweise seltsame Gruppierungen. Wenn man Schusswaffen steigert, kann man dann gleich gut mit Armbrust und Bogen schießen?
Jupp. Du kannst Dir allerdings Meisterschaften kaufen, mit denen Du mit einer bestimmten Art von Schusswaffen besser umgehen kannst.
Wenn die F. "Schusswaffen" Armbrüste und Bögen einschließt, und man dann über Meisterschaften eines von beiden favorisieren kann, dann sollte man das mE auch mit der F. "Wurfwaffen" tun und die F. "Schleuder" darin aufgehen lassen. Hier zwei getrennte Fertigkeiten anzubieten erscheint mir zu viel.
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Insbesondere die sozialen Fertigkeiten werden (natürlich nur nach meiner Rollenspiel-Erfahrung) viel häufiger ausgespielt als ausgewürfelt. Eine mitreissende Rede oder eine spontane, pfiffige Ausrede, vom Spieler am Tisch persönlich gerollenspielt, können ja großartige Glanzstunden sein. Wenn dann der Spielleiter den Erfolg stur von einer Anführen- oder einer Redekunst-Probe abhängig macht, geht in kommunikativen Spielrunden viel verloren. Da schlummert ein Konflikt im sozialen Block: Dominiert das Rollenspiel, ist das Steigern der Fertigkeiten unwichtig. Dominiert die Fertigkeit, wird das Rollenspiel unwichtig.
Auf der anderen Seite sollte auch ein Rhetorisch praktisch nicht bewanderter Spieler in die Lage versetzt werden, einen Helden zu Spielen der Rhetorisch ein Ass ist.
So ein Spieler braucht die Existenz solcher Fertigkeiten und idealerweise auch das Vorhandensein eines Regelmechanissmusses für das Anwenden solcher Fertigkeiten...
Jede Medaille hat halt 2 Seiten.
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Da ist aber ein allgemeines Problem - und zwar eines, für das es bereits diverse Lösungsansätze gibt, bei dem man sich nur den zum jeweiligen Spielstil passenden wählen muss. Mein Favorit ist: Erst zur hälfte rollenspielerisch darstellen, dann würfeln (mit Bonus/Malus je nach rollenspielerischer Performance), dann das Würfelergebnis in der zweiten Hälfte darstellen.
Das ist natürlich ein schwieriges Thema. Ich mache es so ähnlich: Ich lasse mir die Geschichte vom Spieler auftischen und je nachdem wie die auf mich gewirkt hat verlange ich meist noch eine Probe hinterher, die das gesagte modifiziert, wenn ich nicht überzeugt bin. Aber ist der Bluff wirklich gut, dann verzichte ich auch mal auf das Würfeln und wenn ein Spieler nicht so redegewandt ist, aber einen sozial kompetenten Char spielen möchte, dann darf er auch einfach einfach auf die Fertigkeit würfeln statt dass ich verlange dass er jetzt zum Rhetorikkünstler mutiert. Schließlich soll man ja beim Rollenspiel auch mal jemand sein können, der man im echten Leben nicht ist und die egozentrischen Vielredner sollen nicht einen übermäßigen Vorteil zu den stilleren Gesellen haben.
@ChaoGirDja
Amen.
@Rillenmanni
Sehe ich genau so (siehe meine Vorschläge oben)
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Eben. Genauso wie der Bewegungslegastheniker (wie ich) in der Lage sein soll, einen begnadeten Kletterer und Kämpfer zu spielen, soll das stotternde Mauerblümchen auch mal einen brillianten Rhetoriker spielen können. Gleiches Recht für alle. Und das geht eben nur über Fertigkeiten.
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Meine Güte, unsere Fertigkeitenliste führt ja zu spannenden semantischen Diskussionen.
Auch ich bin bislang nicht mit allen Benennungen zufrieden und finde einige der hier gemachten Vorschläge recht charmant, aber ich möchte auch etwas zu bedenken geben:
Viele die über die ein oder andere Benennung stutzen, sind von bestimmten Rollenspielen geprägt bzw. gewissermaßen sozialisiert ("Fingerfertigkeit eher ein Attribut/eine Eigenschaft" vs. "Fingerfertigkeit ist ein Talent/eine Fertigkeit").
Je nachdem mit welchem Rollenspiel man sozialisiert wurde, hat man eben spezielle Erwartungen an einen bestimmen Begriff bzw. findet es unnötig kompliziert, wenn sich hinter diesem Begriff etwas anderes verbirgt, das man erst mühsam lernen muss.
Aber: Ich muss die Terminologie doch sowieso bei jedem Rollenspiel neu lernen. Allein der Begriff des "Talents" hat in den ca. 3W6+4 Grundregelwerken in meinem Rollenspielschrank etliche unterschiedliche Bedeutungen (geschweige denn, dass er irdisch auch noch eine altbabylonische Gewichtseinheit bezeichnet.)
Auch die mit einer Fertigkeit/einemSkill abgedeckten Kompetenzen sowie ihre Trennschärfe sind in SR/WoD/DSA/DnD-Pathfinder/... jeweils recht unterschiedlich gelagert.
Wenn ich eines der Systeme spiele, habe ich mich aber recht schnell daran gewöhnt und weiß ab dann auch bald, was "Fingerfertigkeit" in diesem System bedeutet.
Langer Rede kurzer Sinn: Wir haben nunmal in Splittermond einen anderen Zuschnitt bei manchen Fertigkeiten und manchmal verbirgt sich etwas anderes dahinter als man es aus seinem Leib-und-Magen-System kennt. Ich wage aber mal zu prophezeihen, dass man als Splittermond-Spieler sehr schnell geschnallt hat, was jetzt mit welcher Fertigkeit zu erledigen ist - u.a. auch daher, weil sie im Regelwerk sehr prägnant beschrieben sind.
Damit will ich nicht die Suche nach besseren, intuitiveren(!) Benennungen bremsen, aber ich glaube einfach kein Rollenspiel kommt ohne eine genaue Definition aus, was welche Fertigkeit kann. Rein aus dem Begriff kann man das meiner Erfahrung nach in den seltensten Fällen ableiten, dafür ist das semantische Spektrum der betreffenden Begriffe einfach zu große.
Eine kleine Eingewöhnungzeit muss man also wohl immer einkalkulieren und das ist für Rollenspieler, die bislang vorwiegend eine System gespielt haben, sicher etwas ungewohnter als für jene, die ohnehin schon mit der Terminologie von zehn Systemen in dreieinhalb Sprachen jonglieren. mMn ist es jedoch problemlos möglich.
Und - um einen Bogen zurück zum Anfang meines länglichen Posts zu schlagen - außerdem ist es ja durchaus unser Ziel auch Einsteiger zu Splittermond zu holen, die dann mit unseren Begrifflichkeiten sozialisiert werden und für die dann alle anderen Benennenungen höchst befremdlich und ungewohnt sind.
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Eben. Genauso wie der Bewegungslegastheniker (wie ich) in der Lage sein soll, einen begnadeten Kletterer und Kämpfer zu spielen, soll das stotternde Mauerblümchen auch mal einen brillianten Rhetoriker spielen können. Gleiches Recht für alle. Und das geht eben nur über Fertigkeiten.
Dass Proben auf rethorische Fertigkeiten für Stotterblümchen sinnvoll sind, kann ich voll und ganz unterschreiben.
Ich erwarte allerdings von einem Rollenspiel, dass es nicht nur stimmige Regeln, sondern auch eine stimmige Regelanwendung bietet. Und insbesondere bei den sozialen Fertigkeiten sehe ich das als geboten an.
Bei den physischen Fertigkeiten oder sozial unabhängigen Solisten-Fertigkeiten wie Handwerk und Wissen ist die persönliche Kompetenz des Spielers ja völlig unerheblich. Wenn ich im realen Leben Freeclimbing beherrsche, dann würde kein Spielleiter eine Kletterprobe erleichtern, nur weil ich eben mal an Kleiderschrank und Deckenstuck demonstriere, wie mein Charakter gerade den Bergfried erklimmt. Und der Varg eines Chemie-Studis kann nicht einfach Gold und Silber scheiden, auch wenn der Spieler genau weiß, wie's geht.
Im Dialog mit den NSC tritt aber häufig das Rollenspielen an sich in den Vordergrund, und reales Agieren wirkt sich wie nirgendwo sonst auf die Spielwelt aus. Hier sind ja schon sehr gute Ansätze genannt worden, wie man damit am Tisch umgeht. Ich frage mich aber was passiert, wenn eine Spielgruppe sagt: "Hey, schönes Regelwerk, nur die sozialen Fertigkeiten, die brauchen wir nicht, das spielen wir lieber aus." Streng verboten? Oder kein Problem? Und geht eigentlich das Balancing der Fertigkeiten kaputt, weil man ohne sozialen Block weniger Fertigkeiten besser steigern kann?
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Drakon: Richtig. Dass sich Rollenspielsysteme unterschiedlich anfühlen und mit den ihnen eigenen Perspektiven an die "Erklärung der Welt" herangehen, macht ja auch den Reiz aus.
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Viele die über die ein oder andere Benennung stutzen, sind von bestimmten Rollenspielen geprägt bzw. gewissermaßen sozialisiert ("Fingerfertigkeit eher ein Attribut/eine Eigenschaft" vs. "Fingerfertigkeit ist ein Talent/eine Fertigkeit").
Das stimmt sicher. Ich würde aber noch mal meine Einschätzung zu bedenken geben, dass "Redekunst" eine wirkliche Fehlbenennung ist, weil es sich dabei schlicht um das deutsche Wort für "Rhetorik" handelt - ich glaube, die hier gemachten Vorschläge wie Wortgewandtheit und Lavieren sind besser, und würde auch noch Beredsamkeit, Schlagfertigkeit oder Zungenfertigkeit ins Rennen werfen. Es gibt da einen Haufen möglicher Begriffe, in denen man nicht das in dem Zusammenhang unglückliche Wort "Kunst" drin hat.
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Ich persönlich mag ja "Eloquenz", aber auch da kann man sicher wieder das Diskutieren anfangen.
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Ich persönlich mag ja "Eloquenz", aber auch da kann man sicher wieder das Diskutieren anfangen.
Das finde ich auch schön! Und wenn Empathie geht, dann auch Eloquenz, würde ich sagen - für mich gehört letzteres zumindest eher zum aktiven Wortschatz.
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Wenn ich im realen Leben Freeclimbing beherrsche, dann würde kein Spielleiter eine Kletterprobe erleichtern, nur weil ich eben mal an Kleiderschrank und Deckenstuck demonstriere, wie mein Charakter gerade den Bergfried erklimmt.
Doch, das würde ich. Andere mögen Extraerfahrungspunkte für witzige oder clevere Einlagen hergeben, ich verzichte dafür mal auf eine Probe wenn jemand eine Aktion innovativ "behandelt".
Tatsächlich wurde mir zB schon einmal am Spieltisch gezeigt, wie die SCs zusammenarbeiten um über den Abgrund gebeugt Seile einer defekten Hängebrücke zu verknoten (mit auf zusammengestellten Stühlen liegenden Spielern). ;)
Nicht, dass ich das verlangt hätte - aber ich hielt das was sie vorhaben für nur schwer durchführbar und wollte eine knackige Probe, sie haben mir gezeigt, dass ihre Variante eigentlich sehr unproblematisch ist und daher mussten sie im Endeffekt auch keine Probe ablegen, weil ich überzeugt wurde. Generell war das eine sehr witzige und auflockernde Aktion die ich gern öfter hätte ohne gleich zum Larper werden zu müssen ;)
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Bei den physischen Fertigkeiten oder sozial unabhängigen Solisten-Fertigkeiten wie Handwerk und Wissen ist die persönliche Kompetenz des Spielers ja völlig unerheblich. Wenn ich im realen Leben Freeclimbing beherrsche, dann würde kein Spielleiter eine Kletterprobe erleichtern, nur weil ich eben mal an Kleiderschrank und Deckenstuck demonstriere, wie mein Charakter gerade den Bergfried erklimmt. Und der Varg eines Chemie-Studis kann nicht einfach Gold und Silber scheiden, auch wenn der Spieler genau weiß, wie's geht.
Im Dialog mit den NSC tritt aber häufig das Rollenspielen an sich in den Vordergrund, und reales Agieren wirkt sich wie nirgendwo sonst auf die Spielwelt aus. Hier sind ja schon sehr gute Ansätze genannt worden, wie man damit am Tisch umgeht. Ich frage mich aber was passiert, wenn eine Spielgruppe sagt: "Hey, schönes Regelwerk, nur die sozialen Fertigkeiten, die brauchen wir nicht, das spielen wir lieber aus." Streng verboten? Oder kein Problem? Und geht eigentlich das Balancing der Fertigkeiten kaputt, weil man ohne sozialen Block weniger Fertigkeiten besser steigern kann?
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen: ich habe mal ein System mitentwickelt, das genau diesen Weg gegangen ist: alles, was ausspielbar war, sollte keine Fertigkeit haben. Das System ist mE grandios gescheitert.
Und ich will dir an einer anderen Stelle klar widersprechen: das Konzept, dass die Schilderung des Vorgehens einen Bonus bringen kann, gilt bei mir immer: wer mir überzeugend beschreibt, wie er seine Schläge sinnvoll führt, bekommt eine Erleichterung auf den Angriff. Wer mir überzeugend beschreibt, wie er das Erklettern eines Bergfriedes angeht, bekommt eine Erleichterung beim Klettern.
Genauso reicht es mir auch, die Gesprächstaktik darzulegen. Mehr will ich garnicht.
Daher verspreche ich dir: solltest du es wagen, die sozialen Fertigkeiten wegzulassen, werde ich dir die Rollenspiel-Gestapo auf den Hals hetzen ;).
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Ich persönlich mag ja "Eloquenz", aber auch da kann man sicher wieder das Diskutieren anfangen.
Der Begriff passt definitiv. Es bedeutet ja dasselbe wie die von Rumpi gelisteten Begriffe. Zudem bildet man damit auch effizientes Lügen ab: für die "Fähigkeit, überzeugend zu sprechen" (Eloquenz), muss man kein Plappermaul sein.
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Passt durchaus, aber ich finde 'Redegewandtheit' totzdem schöner :P
http://de.wiktionary.org/wiki/Eloquenz
Hier finden sich auch gleich einige der Synonyme, die hier teilweise schon erwähnt wurden: Redegewandtheit, Sprachgewandtheit, Sprachfertigkeit, Wortgewandtheit, Redegabe, Zungenfertigkeit
Auf jeden Fall alle (mMn) schöner und passender als RedeKUNST ::)
EDIT: Das Problem bei 'Empathie' ist übrigens, dass 'Menschenkenntnis' wahrscheinlich viel besser passen würde, wenn es darum geht, was die Fertigkeit ausdrückt, aber da es irdisch nun mal keine Vargen, Gnome, usw. gibt, gibt es kein uns bekanntes stimmiges Wort, das alle intelligenten Spezies umfasst. Bei SR könnte man es Metamenschenkenntnis nennen, wenn es bei SpliMo aber keinen Begriff für die Gesamtheit der kulturschaffenden Völker gibt, muss man sich mit so etwas wie dem Wort Empathie behelfen, dass zumindest nahe an dem dran ist, was man ausdrücken möchte.
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Eloquenz ist durchaus ein Begriff, den man gerne kennen darf - und wenn der Schüler ihn durch sein Rollenspiel kennen lernt: umso besser. Er passt hier einfach sehr gut und kann daher gern genommen werden.
Dass Fingerfertigkeit eine Fertigkeit und keine Eigenschaft ist, finde ich sogar ziemlich intuitiv, obwohl ich DSA-Spieler bin. Heißt ja schließlich nicht Fingereigenschaft. 8)
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Der Begriff Wissenschaft will mir auch nicht so recht gefallen. wie wäre es mit 'Gelehrsamkeit'?
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... oder "Klugscheißerei" ;D *duck und weg*
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Bitte nicht wieder Menschenkenntnis. Das original wieder eine Diskussion, bei der in zig nichtssagend Posts geklärt werden soll ob das auch für Zwerge, Vargen und Gnome gilt. Da halte ich ein neutrales Empathie für am besten. Die Autoren denken sicher auch genügend über die Benamsung nach und veröffentlichen nicht das erst beste Wort.
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And therefore, dear Internet, DO NOT try to make everybody happy. Because everybody's darling is everybody's Depp. And always remember: A camel is a horse designed by committee.
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Der Begriff Wissenschaft will mir auch nicht so recht gefallen. wie wäre es mit 'Gelehrsamkeit'?
Das wäre wohl passender, obwohl gelehrsam sein in der heutigen Zeit eher nach wohlerzogen und brav sein klingt. Vielleicht dann doch eher 'Gelehrtheit'. Oder einfach 'Bildung' oder mein Favorit: Einfach das -schaft weglassen, weil es wohl auch nicht nur Wissenschaften beinhalten wird sondern unterschiedliche Formen von Wissen.
Daher einfach als Oberbegriff: 'WISSEN'
@Pyromane
Ich sage ja, dass Menschenkenntnis nicht so recht passt. Aber Empathie drückt eigentlich nicht das aus, was gemeint sein dürfte:
Als Fertigkeit ist mir Empathie nicht klar. Das bedeutet eigentlich "mitfühlen", gemeint ist wahrscheinlich eher "den Anderen durchschauen", also z. B. eine Lüge erkennen.
Aber "den anderen durchschauen" oder " "Motiv erkennen" klingt eben nicht besonders schnittig als Skillname und da ist 'Empathie' sicher ein so naher Begriff, dass er verwendbar ist.
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Der Begriff Empathie (altgriech. ἐμπάθεια empátheia ‚Leidenschaft‘; vgl. auch συμπᾰθεία sympatheía ‚Sympathie‘; Substantiv aus dem Verbum συμπάσχειν sympás|chein ‚mit leiden‘) bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie gehört auch die Einfühlung als eigene Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls.
Das Einfühlungsvermögen ist also tatsächlich nur ein Teilbereich, die breite Interpretation des Begriffs nicht nur von den Splittermondautoren.
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Und ich will dir an einer anderen Stelle klar widersprechen: das Konzept, dass die Schilderung des Vorgehens einen Bonus bringen kann, gilt bei mir immer: wer mir überzeugend beschreibt, wie er seine Schläge sinnvoll führt, bekommt eine Erleichterung auf den Angriff. Wer mir überzeugend beschreibt, wie er das Erklettern eines Bergfriedes angeht, bekommt eine Erleichterung beim Klettern.
Da brauchste mir da nicht zu widersprechen, denn ich habe ja nie das Gegenteil behauptet :o Mir ging's ja gar nicht um plausible Beschreibungen, sondern um reale Demonstrationen: "Weil Du, lieber Spieler, gerade so perfekt den Wandschrank hochgeklettert bist, braucht Dein SC keine Kletterprobe abzulegen."
Mir geht's um die Frage, in welchem Verhältnis reale Rede und erwürfelte Rede zueinander stehen und ob Splittermond zu diesem "Dilemma" eine Antwort parat hat.
Daher verspreche ich dir: solltest du es wagen, die sozialen Fertigkeiten wegzulassen, werde ich dir die Rollenspiel-Gestapo auf den Hals hetzen ;) .
Oh jeh, da muss ich wohl ins Exil flüchten und hoffen, dass der Spuk bald ein Ende findet ;)
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Mir geht's um die Frage, in welchem Verhältnis reale Rede und erwürfelte Rede zueinander stehen und ob Splittermond zu diesem "Dilemma" eine Antwort parat hat.
Die Diskussion gab's hier im Forum ja schon mehr als einmal, und ich denke, dass ist mehr eine Frage der "Best Pratice" im Rollenspiel als eine des Regelwerks. Die Frage, an welcher Stelle das Regelwerk greift und bis wohin die Schilderungen der Spieler genügen, um den Ausgang zu bestimmen, gilt in gewissem Maße bei allen Proben; üblicherweise heißt eine Probe ja, dass der SL der Meinung ist, dass der Ausgang einer Handlung, so, wie sie der Spieler beschreibt, ungewiss ist. Das gilt m.E. so auch für soziale Proben: Wenn absolut klar ist, dass der SC jemandem mit einem einfachen Argument überzeugen kann, wird natürlich keine Probe fällig. Liefert der Spieler selbst kein gutes Argument, dann gibt es halt eine Probe, um festzustellen, ob dem Charakter eins einfällt. Und nach der Probe ist dann üblicherweise Teamwork von SL und Spieler gefragt, um das Ergebnis glaubwürdig zu interpretieren und auszuerzählen, was da jetzt genau passiert ist (oder auch nicht, wenn man die Sache lieber knapp abhandeln will).
Wenn man im Kopf halbwegs beweglich bleibt, tut sich das Dilemma in meiner Erfahrung überhaupt nicht auf - dann entscheidet man sich halt gemeinsam für die Situationsgemäße Lösung. Ein Spieler, der gerne Reden schwingt kann auch ohne Probe mal Erfolg haben (wenn er den anderen irgendwann mit ausschweifendem Gelaber auf die Nerven geht, weil er jede soziale Probe lieber ausspielen will, dann muss man halt mal auf der Spielerebene drüber reden); Ein Spieler, der gerne Ideen austüftelt, sie aber nicht unbedingt so eloquent darstellt, kann einfach seine Diskussionsstrategie umreißen und dabei evtl. auch um eine Probe herumkommen oder sie sich erleichtern; und ein Spieler, der gerne einen sozial orientierten SC spielen will, aber weder besonders gerne Reden schwingt noch sich tolle Argumente erledigt, kann halt einfach sagen "ich wickele den Typ jetzt einfach mal total ein, sodass er macht, was ich will", und dann würfelt er seine Probe.
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Ich finde ganz besonders bei den sozialen Begegnungen tut sich eine grundlegende Problematik für's Rollenspiel auf.
a) Nehme ich als Grundlage meiner Überlegungen zu Proben (ob und wie bzw modifiziert) den Spieler selbst und nutze die Würfelei als Möglichkeit?
oder
b) Nehme ich den Papierhelden als Grundlage, also seine effektiven probenrelevanten numerischen Werte, die durch den Spieler und seine Schilderungen eventuell modifiziert werden können?
Letztlich beruht diese Entscheidung darauf, ob ich als Grundlage das Beziehungsgeflecht der Gruppe will oder ob ich eine fixe Grundlage durch Werte bevorzuge.
Und damit sind wir bei der altbekannten Reibungsgrenze zwischen tendenziell eher sachorientierten Menschen und tendenziell eher beziehungsorientierten Menschen... a never ending story to discuss...
Und daher eben auch immer eine Frage, die SL und Gruppe im Miteinander lösen sollten. Und ein Grund, warum manche Menschen einfach nicht zusammen spielen möchten ;)
... nur so als leicht philosophisch-soziologischer Anflug meinerseits... ... ::)
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Wenn absolut klar ist, dass der SC jemandem mit einem einfachen Argument überzeugen kann, wird natürlich keine Probe fällig. Liefert der Spieler selbst kein gutes Argument, dann gibt es halt eine Probe, um festzustellen, ob dem Charakter eins einfällt. Und nach der Probe ist dann üblicherweise Teamwork von SL und Spieler gefragt, um das Ergebnis glaubwürdig zu interpretieren und auszuerzählen, was da jetzt genau passiert ist (oder auch nicht, wenn man die Sache lieber knapp abhandeln will).
Aus meiner Sicht ein dickes fettes NOGO.
Entweder beide machen eine Probe um zu sehen ob dem Charakter ein Argument einfällt, oder keiner von beiden. Aber nicht dieses potentiele "der hoch kreative Spieler kann sich AP für Geselschaftsfertigkeiten sparen, da er es eh ausspielt. Aber der nicht so kreative muss natürlich APs dafür ausgeben damit ihm der SL / die Gruppe erst bei einer gelungenen Probe auf die Sprünge hilft".
Denn genau diese Ungerechtigkeit versteckt sich in Aussagen wie diesen.
Und das ist eigentlich auch keine Frage des Spielstiels...
Entweder die Werte am Bogen bedeuten etwas, dann hat auch der rhetorische begabte Spieler eine Probe ab zu legen um zu überprüfen seinem Helden etwas fällt, oder er bedeutet "nicht viel". Was die Konsequenz hat, das ein rhetorisch nicht so begabter Spieler entweder keinen Helden Spielen kann, der retorisch Begabt ist, oder aber das er unverhältnismäßig viele AP in die Fertigkeit schieben muss um sich "das Recht der Hilfestellung" zu erkaufen...
Letzteres ist ziemlich wohl ziemlich offenkundig nicht der Idee des Rollenspiels zuträglich...
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Aus meiner Sicht ein dickes fettes NOGO.
Entweder beide machen eine Probe um zu sehen ob dem Charakter ein Argument einfällt, oder keiner von beiden. Aber nicht dieses potentiele "der hoch kreative Spieler kann sich AP für Geselschaftsfertigkeiten sparen, da er es eh ausspielt. Aber der nicht so kreative muss natürlich APs dafür ausgeben damit ihm der SL / die Gruppe erst bei einer gelungenen Probe auf die Sprünge hilft".
Denn genau diese Ungerechtigkeit versteckt sich in Aussagen wie diesen.
Und das ist eigentlich auch keine Frage des Spielstiels...
Entweder die Werte am Bogen bedeuten etwas, dann hat auch der rhetorische begabte Spieler eine Probe ab zu legen um zu überprüfen seinem Helden etwas fällt, oder er bedeutet "nicht viel". Was die Konsequenz hat, das ein rhetorisch nicht so begabter Spieler entweder keinen Helden Spielen kann, der retorisch Begabt ist, oder aber das er unverhältnismäßig viele AP in die Fertigkeit schieben muss um sich "das Recht der Hilfestellung" zu erkaufen...
Letzteres ist ziemlich wohl ziemlich offenkundig nicht der Idee des Rollenspiels zuträglich...
Das ist doch jetzt etwas künstlich dogmatisch ... natürlich steigern die Spieler sozial orientierter Charaktere (meiner Erfahrung nach) ihre social Skills, auch und gerade, wenn sie gerne was ausspielen; denn bei den wirklich harten Situationen lässt sich m.E. nie durch einfaches Ausspielen ein Erfolg rechtfertigen, da braucht es eigentlich immer einen Wurf. Und wenn man dann als das "Face" der Gruppe genau dann, wenn es wirklich schwer wird, abstinkt, weil man keine Punkte auf seine Social Skills gesetzt hat, ist das doch total Elend - darauf hat doch keiner Bock.
In der Praxis habe ich dieses Problem der Ungerechtigkeit noch nie erlebt.
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Ich habe durchaus schon Spieler erlebt, die soziale Skills vernachlässigen (Charisma wird von manchen sowieso gern auf Minimum gesetzt) und sich dann darüber aufregen, wenn man diesbezüglich Proben verlangt, weil sie ihre Sprachkompetenz ja ohnehin rollenspielerisch darstellen.
Es geht hier aber eher nur um Spieler, die sich einen Vorteil gegenüber ihren Mitspielern verschaffen möchten. Denn wer wirklich auf stimmiges Rollenspiel wert legt, der wird mMn auch einen uncharismatischen, redeunbegabten Char seinen Werten entsprechend ausspielen. Mir ist es jedenfalls schon ein Anliegen, sowohl die wertetechnischen Stärken als auch Schwächen (und Eigenheiten durch Nachteile, Wesenszüge, etc.) des Charakters in das Bild, das ich ihm durch meine Stimme am Spieltisch verleihe, so weit wie möglich einfließen zu lassen, statt mich unabhängig der Charakterwerte im Grunde immer nur selbst zu spielen.
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Spannende Diskussion :)
Grob gesprochen sehe ich bei den sozialen (naja, eher: verbalen) Fertigkeiten drei Standpunkte:
1. Wertorientiert. Soziale Fertigkeiten werden mit den Werten des SC ausgewürfelt, das Probenergebnis entscheidet über Erfolg und Misserfolg.
2. Wortorientiert. Soziale Interaktion wird durch das am Tisch gesprochene Wort entschieden, letztendlich entscheidet der Spielleiter über Erfolg und Misserfolg.
3. Mischorientiert. Wert und Wort können gleichermaßen gelten, mal nach Spielerwunsch, mal in Kombination (das Wort modifiziert die Werte-Probe).
Um das gleich mal grundsätzlich festzuhalen: Ich halte jeden Standpunkt für nachvollziehbar und legitim. Jede Runde soll so spielen, wie es ihr passt. In dem Zusammenhang finde ich Wolfhunters philosophisch-soziologische Kurzanalyse sehr erhellend.
Dass diese "Konflikte" jedem Rollenspiel inhärent sind, ist klar, das kann auch Splittermond nicht "wegregeln". Ich erwarte allerdings Unterstützung vom Regelwerk, wie jeder dieser drei Standpunkte regeltechnisch zu handhaben ist. Also nicht die bloßen Regeln, sondern eben auch die Regelanwendung. Und da fehlt mir insbesondere eine Handhabung für die eher Wortorientierten.
Neben diesen übergreifenden Aspekten halte ich nach wie vor die Summe der sozialen Fertigkeiten für übergewichtig. Drei verbale Fertigkeiten ("Anführen", "Redekunst" und "Verhandeln") sind mir zwei zuviel.
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Ich habe durchaus schon Spieler erlebt, die soziale Skills vernachlässigen (Charisma wird von manchen sowieso gern auf Minimum gesetzt) und sich dann darüber aufregen, wenn man diesbezüglich Proben verlangt, weil sie ihre Sprachkompetenz ja ohnehin rollenspielerisch darstellen.
Es geht hier aber eher nur um Spieler, die sich einen Vorteil gegenüber ihren Mitspielern verschaffen möchten..
Okay, da bin ich vielleicht auch zu sehr von meinen Gruppen verwöhnt - ich habe eigentlich nur ganz ferne Erinnerungen an Gruppen in meiner Schulzeit, wo es tatsächlich das Phänomen gab, dass Spieler mit ihren SC unbedingt "besser" sein wollten als die anderen oder sich Vorteile verschaffen; inzwischen spiele ich eigentlich nur noch mit Leuten, die sich ihre SC so machen, wie sie die eben haben wollen, ohne dabei auf die anderen zu schielen (dafür sind wir auch alle viel zu Regelfaul).
Eigentlich wollte ich aber auch nur darauf hinaus, dass die potenziellen Ungerechtigkeiten im Rollenspiel immer bestehen, bei den Social Skills tritt es nur am deutlichsten hervor; kein Regelsystem kann dieses Problem lösen, das ist eine Frage der Gruppendynamik.
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Unabhängig von dieser Problematik sollte das Spiel für alle seine Fertigkeiten Regeln mitbringen. Mein Lieblings-Negativ-Beispiel ist die Fertigkeit "Klettern" bei DSA; dort wird einfach überhauptnicht geklärt, wie diese Fertigkeit anzuwenden ist.
Ein Gespräche ausspielen und den Verlauf oder Ausgang vom Würfelergebnis abhängig zu machen ist ja auch kein Widerspruch, wie andere bereits schrieben.
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Drei verbale Fertigkeiten ("Anführen", "Redekunst" und "Verhandeln") sind mir zwei zuviel.
Wobei noch zu klären wäre, was sich die Macher überhaupt unter 'Anführen' vorstellen. Diesbezüglich wurde sich ja noch gänzlich ausgeschwiegen. Und bei 'Redegewandtheit'... ich meine -kunst und 'Verhandeln' bräuchte es mMn nur eine klarere Abgrenzung, um beide schlüssig koexistieren lassen zu können. Eines mehr in Richtung schurkisches lügen und über den Tisch ziehen und das andere in charismatische Überzeugungsarbeit ohne Bluffs und Halbwahrheiten. Wenn eine klare Trennung nicht gelingt, wäre ich aber auch eher für eine Zusammenlegung der beiden Skills.
Okay, da bin ich vielleicht auch zu sehr von meinen Gruppen verwöhnt
Ich wollte damit auch nicht ausdrücken, dass ich mich jede Woche mit solchen Spielern herumschlagen muss. Aber es gibt sie und vor allem wenn man mal bei einer anderen Gruppe (+einem anderen System?) reinschnuppert, kann einem das schon mal unterkommen. Und es muss auch gar nicht sein, dass das immer extra BEWUSST so gemacht wird.
Eigentlich wollte ich aber auch nur darauf hinaus, dass die potenziellen Ungerechtigkeiten im Rollenspiel immer bestehen, bei den Social Skills tritt es nur am deutlichsten hervor
Klar. Die Frage ist eben, wie man damit umgeht und ob alle in der Gruppe damit zufrieden sind. Im übrigen kann auch besonders hohe oder niedrige Intelligenz des Charakters eine Herausforderung darstellen, die nicht immer völlig problemlos vom Spieler dargestellt wird (werden kann).
Unabhängig von dieser Problematik sollte das Spiel für alle seine Fertigkeiten Regeln mitbringen. Mein Lieblings-Negativ-Beispiel ist die Fertigkeit "Klettern" bei DSA; dort wird einfach überhauptnicht geklärt, wie diese Fertigkeit anzuwenden ist.
Absolut! Deswegen kaufe ich mir ja ein Regelbuch. Ich will nicht googlen und schätzen müssen, wie weit jemand mit einer Lederrüstung mit Anlauf springen kann. Da möchte ich klare Richtlinien in den Regeln. Situationsbedingt abändern oder anpassen kann ich das noch immer. Alles jedenfalls besser als wenn nur ein nebulöser Text dasteht, der mir bei einer Findung des Schwierigkeitsgrades nicht weiterhilft.
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Und es muss auch gar nicht sein, dass das immer extra BEWUSST so gemacht wird.
Ich würde sogar mal sagen, das nur wenige das Bewusst machen...
Das Problem ist ja, das der Held des eine Spieler (in DSA-Werten) einen TaW von 10 hat, was je an sich schon gut ist, und der Held des andere einen von 15.
Nun ist aber der Spieler des Helden mit TaW 10 Retorisch sehr begabt und spielt dadurch selbst den SL in Retorik an die Wand. Mit der Konsequenz das er entsprechende Situationen Spielen löst und das obwohl sein Held nur einen TaW von 10 hat und das auch im Konzept so vorgesehen ist. Der Spieler mit dem TaW 15-Helden guckt dann blöd in die Röhre.
Und das passiert schneller und öfter als einem Lieb ist...
Genau deswegen sollte man mMn nie die Ergebnisse einer Sozialen Interaktion auf das Aufspielen beziehen. Sondern immer, und zwar wirklich immer, auf das Auswürfeln.
Und dieser Würfelwurf hat auch vor dem Ausspielen statt zu finden. Denn sonst liefert ein Spieler eine super Argument, Patzt dann aber und der SL lässt es dann Verpuffen... (es nicht zu tun, wäre zumindest Inkonsequent). Was auch doof ist.
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Das Problem ist ja, das der Held des eine Spieler (in DSA-Werten) einen TaW von 10 hat, was je an sich schon gut ist, und der Held des andere einen von 15.
Nun ist aber der Spieler des Helden mit TaW 10 Retorisch sehr begabt und spielt dadurch selbst den SL in Retorik an die Wand. Mit der Konsequenz das er entsprechende Situationen Spielen löst und das obwohl sein Held nur einen TaW von 10 hat und das auch im Konzept so vorgesehen ist. Der Spieler mit dem TaW 15-Helden guckt dann blöd in die Röhre.
Und das passiert schneller und öfter als einem Lieb ist...
Genau deswegen sollte man mMn nie die Ergebnisse einer Sozialen Interaktion auf das Aufspielen beziehen. Sondern immer, und zwar wirklich immer, auf das Auswürfeln.
Und dieser Würfelwurf hat auch vor dem Ausspielen statt zu finden. Denn sonst liefert ein Spieler eine super Argument, Patzt dann aber und der SL lässt es dann Verpuffen... (es nicht zu tun, wäre zumindest Inkonsequent). Was auch doof ist.
Ich bin ja tendenziell auch für Verbindlichkeit von Regeln und spiele sehr viel lieber nach dem Prinzip: "Wir würfeln und überlegen uns dann gemeinsam, wie genau dieser Erfolg/Fehlschlag zustande gekommen ist"; das gibt dem Rhetoriker dann auch immer die Gelegenheit, dem eher stillen Spieler mit den besseren Werten in den Social Skills Vorschläge zu machen, was sein Charakter sagen könnte. Wann bei diesem Ablauf aber genau gewürfelt wird, bleibt bei mir aber fließend.
Das Problem, das du beschreibst, klingt für mich nach dem klassischen "Profilneurotiker in Rollenspielrunden"-Problem - ich habe noch nicht erlebt, dass man dem mit Regeln beikommen kann; wenn das in einer Runde zum Problem wird, dann bin ich einfach raus, dafür ist mir meine Freizeit zu schade. Keine Regeln können eine Gruppe von Spielern ersetzen, die sich prinzipiell positiv aufeinander beziehen und Spaß daran haben, alle Charaktere in der Gruppe glänzen zu sehen und nicht nur die eigenen.
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@Rumspielstilziel
Das ganze war natürlich auch ein wenig überspitzt, um das Grundproblem besser Aufzeigen zu können.
Die Symptomatik als solche tritt aber davon ganz Unabhängig sehr schnell und entsprechend auch oft auch. Nicht in der extremen Form wie oben, klar. Aber das muss es ja auch nicht, um potentiell ein Problem zu sein.
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@Rumspielstilziel
Das ganze war natürlich auch ein wenig überspitzt, um das Grundproblem besser Aufzeigen zu können.
Die Symptomatik als solche tritt aber davon ganz Unabhängig sehr schnell und entsprechend auch oft auch. Nicht in der extremen Form wie oben, klar. Aber das muss es ja auch nicht, um potentiell ein Problem zu sein.
Es juckt mich jetzt eigentlich dagegenzuhalten, dass dieses Problem in meiner Erfahrung sehr selten auftritt und wenn es das tut, durch ein Out-time Gespräch leicht in den Griff zu bekommen ist.
Aber eigentlich lautet die Frage ja, ob ein klassisches Rollenspielsystem diese potenzielle Ungerechtigkeit, dass der eine Punkte in Social Skills packt und dann von einem anderen an den Rand gedrängt wird, der die Punkte nicht investiert, aber gerne und viel redet, überhaupt verhindern kann.
Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie. Dazu müsste man das Primat der Regeln absolut setzen und den Spielern sagen, dass sie immer erst würfeln und dann ausspielen oder das Ausgespielte nach dem Würfelwurf revidieren sollen.
Solche Indie-Spiele wie Prime Time Adventures oder Polaris können die Einhaltung der Regel als absolutes Primat setzen; aber bei denen sollen die Regeln ja auch nicht die Vorgänge in der Welt simulieren, sondern schaffen ein verbindliches Gerüst geschaffen, um das herum die Spieler als Autorenkollektiv eine Story bauen. In klassischen Systemen wie Splittermond, wo die Regeln im Großen und Ganzen nach wie vor im weitesten Sinne simulationistisch gedacht sind, hielte ich es für schwierig, so sehr auf dem Primat der Regeln zu pochen; weil es in so einem simulationistischen System ja bei allen nicht stark formalisierten Subsystemen (wie Kampf und Magie) immer eine sehr weitgehende Ermessensfrage ist, wann jetzt welche Regel zum Einsatz kommt.
Noch mal konkreter: Die eine Sache, die Spieler üblicherweise unmittelbar stellvertretend für ihre SC machen, ist reden. Das kann (und will) man den Tischrollenspiel kaum austreiben. Sobald es Fertigkeiten gibt, die die Fähigkeit des SC zum Reden repräsentieren, stellt sich die in klassichen Rollenspielen immer angelegte Frage (wann muss der Ausgang einer Handlung durch einen Würfelwurf entschieden werden?) verstärkt: Wann hört der Spieler auf, stellvertretend für seinen Charakter zu reden, und stattdessen reden die Zahlen auf seinem Charakterbogen? Und die lässt sich m.E. in einem simulationistischen Ansatz nicht lösen, das ist immer eine Ermessensfrage.
("Simulationistisch" meine ich hier übrigens nicht im Sinne dessen, das Regeln möglichst "realistisch" sein sollen, sondern in dem Sinne, dass Regeln innerweltliche Vorgänge und Fähigkeiten abbilden, anstatt außerhalb der Spielwelt liegende Elemente wie Erzählrechtsvergabe oder Dramaturgie zu steuern).
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@Rumspielstilziel & ChaoGirDja: Ist dies nicht ehr eine Frage des Rollenspielstils der jeweiligen Gruppe und Sinn des Rollenspiels miteinander zu interagieren? Ich versuche meine Mitspieler wenn ich ein Spiel moderiere anzuleiten auch wirklich mit der Welt die ich Beschreibe zu interagieren und ein Charakter wird immer ermutigt zu reden und zu interagieren. Je nachdem was sie dann erzählen und wie sie es anstellen, erfolgt eine Probe, erschwert oder erleichtert, das müssen die Spieler ja nie Wissen. Jede Gruppe hat ihren eigenen Stil, manche werden ehr alles simulieren wollen, andere ehr das freie Spiel, andere den Mittelweg finden. Ich glaube all dies ist auch in diesem neuen Regelwerk möglich.
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@John:
Hast natürlich recht, dass das eine Stilfrage ist. Mir geht es nur darum, dass man von einem "klassischen" System wie Splittermond eigentlich nicht erwarten kann, dass es das Problem möglicher Ungerechtigkeiten beim Einsatz/Nichteinsatz von sozialen Fertigkeiten löst; das ganze Konzept, die Fähigkeiten eines Charakters durch Zahlen darzustellen, überschneidet sich nämlich mit dem Kern des in solchen Systemen üblicherweise nicht regelgeleiteten Spiels, sobald es um soziale Fertigkeiten wie Reden, Überzeugen usw. geht. Ein klassisches System kann, wenn es konsequent für "Gerechtigkeit" sorgen will, solche Fertigkeiten eigentlich entweder nur weglassen oder festlegen, dass, sobald eine bestehende Fertigkeit greift, auch gewürfelt werden muss und das Ergebnis völlig unabhängig vom Ausspielen der Situation gilt.
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Ich denke, wenn die Spieler bemüht sind, sich an den Werten ihrer Charaktere zu orientieren (also zB mit niedrigem Charisma/Austrahlung und kaum nennenswerten social skills nicht tief in die Rhetorikkiste greifen), dann gibt es am Spieltisch überhaupt kein Problem. Zu Mitteln wie "Nur das Würfelergebnis zählt, egal welche Argumente du als Sprachrohr deines SC bringst" würde ich daher nur greifen, wenn ich es mit einem völlig uneinsichtigen Spieler zu tun habe, der der Gruppe dadurch den Spaß verdirbt, indem er sich immer sprachgewandt in Szene setzt, obwohl sein Charakterprofil überhaupt nicht dazu passt.
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@Grimrokh:
So sehe ich es in der Praxis auch.
Eine gute Richtlinie ist vielleicht, dass man die Performance eines Spielers immer "anzweifeln" kann, wenn sie nicht so recht zum Charakter zu passen scheint, und einen Wurf zu verlangen.
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Ich halte es bzgl. der 'verbalen' Fertigkeiten so, das nur dann gewürfelt wird, wenn ein Fehlschlag dramatische Folgen hätte (Was bei z.B. Fate generell so ist btw.)
Gute Argumente geben dabei Boni, also die Mischform - wobei das imo auch simulationistisch kein großes Problem darstellt, schließlich sind nur etwa 10% der Kommunikation rein Verbal, der Rest ist Ausstrahlung, Körpersprache etc., also all das was Charisma so ausmacht.
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Drei verbale Fertigkeiten ("Anführen", "Redekunst" und "Verhandeln") sind mir zwei zuviel.
Wobei noch zu klären wäre, was sich die Macher überhaupt unter 'Anführen' vorstellen. Diesbezüglich wurde sich ja noch gänzlich ausgeschwiegen. Und bei 'Redegewandtheit'... ich meine -kunst und 'Verhandeln' bräuchte es mMn nur eine klarere Abgrenzung, um beide schlüssig koexistieren lassen zu können. Eines mehr in Richtung schurkisches lügen und über den Tisch ziehen und das andere in charismatische Überzeugungsarbeit ohne Bluffs und Halbwahrheiten. Wenn eine klare Trennung nicht gelingt, wäre ich aber auch eher für eine Zusammenlegung der beiden Skills.
So, der Schnellstarter ist da und damit ein paar Antworten (ich arbeite gerade an meinem Ruf als Themen-Nekromant). Zwei der drei verbalen Fertigkeiten sind im Schnellstarter enthalten:
Anführen (AUS+VER): Anführen beschreibt die Fähigkeit, Taktik und Strategie vorteilhaft einzusetzen.
Redekunst (AUS+INT): Redekunst wird benötigt, wann immer es darum geht, andere zu etwas zu überreden oder ihnen etwas vorzulügen.
Nicht in den Schnellstarter geschafft hat es "Verhandeln". Es liegt aber die Vermutzung nahe, dass es Verhandeln gar nicht mehr gibt, denn eine typische Tätigkeit des Verhandelns wird als Meisterschaft der Redekunst ausgewiesen:
Feilscher (zu: Redekunst): Die Preise von Händlern sind für den Charakter um 10% gesenkt. Wenn er selbst etwas verkauft, erreicht er 10% höhere Preise.
Würde mich jedenfalls freuen, wenn Splittermond auf "Verhandeln" dauerhaft verzichtet. Und wenn Anführen dabei ist, dann bitte in "Rumbrüllen" umbenennen, dann fällt die Abgrenzung zur Redekunst leichter ;)
EDIT: Tabelle Fertigkeiten einen tiefer gesetzt
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Fertigkeiten im Schnellstarter
Ich habe eine Liste mit allen Fertigkeiten aus der Ankündigung mit den Fertigkeiten im Schnellstarter verglichen. Ergebnis: Im Schnellstarter sind 26 von 39 Fertigkeiten enthalten = 2/3. Wurde ja angekündigt, dass nicht alle Fertigkeiten aufgenommen würden.
| Gruppe | Fertigkeit | Attribute | im Schnellstarter? |
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| Nahkampf | Handgemenge | BEW+STÄ | + |
| Hiebwaffen | KON+STÄ | + |
| Kettenwaffen | BEW+GES | + |
| Klingenwaffen | BEW+STÄ | + |
| Stangenwaffen | BEW+STÄ | + |
| Fernkampf | Geschütze | | - |
| Schleuderwaffen | | - |
| Schusswaffen | GES+INT | + |
| Wurfwaffen | GES+STÄ | + |
|
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| Körperbeherrschung | Akrobatik | BEW+INT | + |
| Athletik | BEW+STÄ | + |
| Schwimmen | | - |
| Zähigkeit | KON+WILL | + |
|
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| Bildung | Arkane Kunde | VER+MYS | + |
| Geschichte und Mythen | VER+MYS | + |
| Länder und Völker | | - |
| Naturkunde | VER+INT | + |
| Wissenschaft | | - |
|
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| Gaunerei | Fingerfertigkeit | BEW+GES | + |
| Heimlichkeit | BEW+INT | + |
| Schlösser und Fallen | GES+INT | + |
| Straßenkunde | AUS+INT | + |
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| Herstellung | Alchemie | GES+VER | + |
| Edelhandwerk | | - |
| Heilkunde | GES+VER | + |
| Holzarbeiten | | - |
| Leder und Stoffe | | - |
| Metallarbeiten | | - |
|
|
|
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| Sozial | Anführen | AUS+VER | + |
| Darbietung | | - |
| Empathie | VER+INT | + |
| Entschlossenheit | AUS+WILL | + |
| Redekunst | AUS+INT | + |
| Verhandeln | | - |
|
|
|
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| Wildnis | Jagd | | - |
| Seefahrt | | - |
| Tierführung | BEW+AUS | + |
| Überleben | KON+INT | + |
| Wahrnehmung | WIL+INT | + |
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Das sieht nach einer gut überlegten und ausführlichen Liste aus.
Auch wenn ich persönlich das Edelhandwerk eher über Meisterschaften regeln würde als über eine eigene Fertigkeit.
Was mir persönlich noch fehlt noch eine Fertigkeit für das Anfertigen von Bildern oder/und Karten und vielleicht noch eine Andersweltkunde, da die Arkane Kunde schon so einen großen Berreich abdeckt.
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Soweit der Stand der Dinge
Edelhandwerk soll DIE Fertigkeit werden, um sich gerade hier mit Meisterschaften in eine bestimmte Richtung auszutoben.
Karten lesen/anfertigen denk ich das das eher eine Meisteschaft für Wissenschaft oder Orientierung werden wird. (Vermutung)