Neuer Blogbeitrag: Die Fertigkeiten, Teil 2

[Feyamius]

Eloquenz ist durchaus ein Begriff, den man gerne kennen darf - und wenn der Schüler ihn durch sein Rollenspiel kennen lernt: umso besser. Er passt hier einfach sehr gut und kann daher gern genommen werden.

Dass Fingerfertigkeit eine Fertigkeit und keine Eigenschaft ist, finde ich sogar ziemlich intuitiv, obwohl ich DSA-Spieler bin. Heißt ja schließlich nicht Fingereigenschaft.

[LordOrlando]

Der Begriff Wissenschaft will mir auch nicht so recht gefallen. wie wäre es mit 'Gelehrsamkeit'?

[Wolfhunter]

... oder "Klugscheißerei" *duck und weg*

[derPyromane]

Bitte nicht wieder Menschenkenntnis. Das original wieder eine Diskussion, bei der in zig nichtssagend Posts geklärt werden soll ob das auch für Zwerge, Vargen und Gnome gilt. Da halte ich ein neutrales Empathie für am besten. Die Autoren denken sicher auch genügend über die Benamsung nach und veröffentlichen nicht das erst beste Wort.

[Irian]

And therefore, dear Internet, DO NOT try to make everybody happy. Because everybody's darling is everybody's Depp. And always remember: A camel is a horse designed by committee.

[Grimrokh]

Der Begriff Wissenschaft will mir auch nicht so recht gefallen. wie wäre es mit 'Gelehrsamkeit'?

Das wäre wohl passender, obwohl gelehrsam sein in der heutigen Zeit eher nach wohlerzogen und brav sein klingt. Vielleicht dann doch eher 'Gelehrtheit'. Oder einfach 'Bildung' oder mein Favorit: Einfach das -schaft weglassen, weil es wohl auch nicht nur Wissenschaften beinhalten wird sondern unterschiedliche Formen von Wissen.

Daher einfach als Oberbegriff: 'WISSEN'

@Pyromane
Ich sage ja, dass Menschenkenntnis nicht so recht passt. Aber Empathie drückt eigentlich nicht das aus, was gemeint sein dürfte:

Als Fertigkeit ist mir Empathie nicht klar. Das bedeutet eigentlich "mitfühlen", gemeint ist wahrscheinlich eher "den Anderen durchschauen", also z. B. eine Lüge erkennen.

Aber "den anderen durchschauen" oder " "Motiv erkennen" klingt eben nicht besonders schnittig als Skillname und da ist 'Empathie' sicher ein so naher Begriff, dass er verwendbar ist.

[Feyamius]

Der Begriff Empathie (altgriech. ἐμπάθεια empátheia ‚Leidenschaft‘; vgl. auch συμπᾰθεία sympatheía ‚Sympathie‘; Substantiv aus dem Verbum συμπάσχειν sympás|chein ‚mit leiden‘) bezeichnet die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie gehört auch die Einfühlung als eigene Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls.

Das Einfühlungsvermögen ist also tatsächlich nur ein Teilbereich, die breite Interpretation des Begriffs nicht nur von den Splittermondautoren.

[maggus]

Und ich will dir an einer anderen Stelle klar widersprechen: das Konzept, dass die Schilderung des Vorgehens einen Bonus bringen kann, gilt bei mir immer: wer mir überzeugend beschreibt, wie er seine Schläge sinnvoll führt, bekommt eine Erleichterung auf den Angriff. Wer mir überzeugend beschreibt, wie er das Erklettern eines Bergfriedes angeht, bekommt eine Erleichterung beim Klettern.

Da brauchste mir da nicht zu widersprechen, denn ich habe ja nie das Gegenteil behauptet  Mir ging's ja gar nicht um plausible Beschreibungen, sondern um reale Demonstrationen: "Weil Du, lieber Spieler, gerade so perfekt den Wandschrank hochgeklettert bist, braucht Dein SC keine Kletterprobe abzulegen."
Mir geht's um die Frage, in welchem Verhältnis reale Rede und erwürfelte Rede zueinander stehen und ob Splittermond zu diesem "Dilemma" eine Antwort parat hat.

Daher verspreche ich dir: solltest du es wagen, die sozialen Fertigkeiten wegzulassen, werde ich dir die Rollenspiel-Gestapo auf den Hals hetzen .

Oh jeh, da muss ich wohl ins Exil flüchten und hoffen, dass der Spuk bald ein Ende findet

[Rumspielstilziel]

Mir geht's um die Frage, in welchem Verhältnis reale Rede und erwürfelte Rede zueinander stehen und ob Splittermond zu diesem "Dilemma" eine Antwort parat hat.

Die Diskussion gab's hier im Forum ja schon mehr als einmal, und ich denke, dass ist mehr eine Frage der "Best Pratice" im Rollenspiel als eine des Regelwerks. Die Frage, an welcher Stelle das Regelwerk greift und bis wohin die Schilderungen der Spieler genügen, um den Ausgang zu bestimmen, gilt in gewissem Maße bei allen Proben; üblicherweise heißt eine Probe ja, dass der SL der Meinung ist, dass der Ausgang einer Handlung, so, wie sie der Spieler beschreibt, ungewiss ist. Das gilt m.E. so auch für soziale Proben: Wenn absolut klar ist, dass der SC jemandem mit einem einfachen Argument überzeugen kann, wird natürlich keine Probe fällig. Liefert der Spieler selbst kein gutes Argument, dann gibt es halt eine Probe, um festzustellen, ob dem Charakter eins einfällt. Und nach der Probe ist dann üblicherweise Teamwork von SL und Spieler gefragt, um das Ergebnis glaubwürdig zu interpretieren und auszuerzählen, was da jetzt genau passiert ist (oder auch nicht, wenn man die Sache lieber knapp abhandeln will).
Wenn man im Kopf halbwegs beweglich bleibt, tut sich das Dilemma in meiner Erfahrung überhaupt nicht auf - dann entscheidet man sich halt gemeinsam für die Situationsgemäße Lösung. Ein Spieler, der gerne Reden schwingt kann auch ohne Probe mal Erfolg haben (wenn er den anderen irgendwann mit ausschweifendem Gelaber auf die Nerven geht, weil er jede soziale Probe lieber ausspielen will, dann muss man halt mal auf der Spielerebene drüber reden); Ein Spieler, der gerne Ideen austüftelt, sie aber nicht unbedingt so eloquent darstellt, kann einfach seine Diskussionsstrategie umreißen und dabei evtl. auch um eine Probe herumkommen oder sie sich erleichtern; und ein Spieler, der gerne einen sozial orientierten SC spielen will, aber weder besonders gerne Reden schwingt noch sich tolle Argumente erledigt, kann halt einfach sagen "ich wickele den Typ jetzt einfach mal total ein, sodass er macht, was ich will", und dann würfelt er seine Probe.

[Wolfhunter]

Ich finde ganz besonders bei den sozialen Begegnungen tut sich eine grundlegende Problematik für's Rollenspiel auf.

a) Nehme ich als Grundlage meiner Überlegungen zu Proben (ob und wie bzw modifiziert) den Spieler selbst und nutze die Würfelei als Möglichkeit?

oder

b) Nehme ich den Papierhelden als Grundlage, also seine effektiven probenrelevanten numerischen Werte, die durch den Spieler und seine Schilderungen eventuell modifiziert werden können?

Letztlich beruht diese Entscheidung darauf, ob ich als Grundlage das Beziehungsgeflecht der Gruppe will oder ob ich eine fixe Grundlage durch Werte bevorzuge.
Und damit sind wir bei der altbekannten Reibungsgrenze zwischen tendenziell eher sachorientierten Menschen und tendenziell eher beziehungsorientierten Menschen... a never ending story to discuss...

Und daher eben auch immer eine Frage, die SL und Gruppe im Miteinander lösen sollten. Und ein Grund, warum manche Menschen einfach nicht zusammen spielen möchten

... nur so als leicht philosophisch-soziologischer Anflug meinerseits... ...

[ChaoGirDja]

Wenn absolut klar ist, dass der SC jemandem mit einem einfachen Argument überzeugen kann, wird natürlich keine Probe fällig. Liefert der Spieler selbst kein gutes Argument, dann gibt es halt eine Probe, um festzustellen, ob dem Charakter eins einfällt.  Und nach der Probe ist dann üblicherweise Teamwork von SL und Spieler gefragt, um das Ergebnis glaubwürdig zu interpretieren und auszuerzählen, was da jetzt genau passiert ist (oder auch nicht, wenn man die Sache lieber knapp abhandeln will).

Aus meiner Sicht ein dickes fettes NOGO.
Entweder beide machen eine Probe um zu sehen ob dem Charakter ein Argument einfällt, oder keiner von beiden. Aber nicht dieses potentiele "der hoch kreative Spieler kann sich AP für Geselschaftsfertigkeiten sparen, da er es eh ausspielt. Aber der nicht so kreative muss natürlich APs dafür ausgeben damit ihm der SL / die Gruppe erst bei einer gelungenen Probe auf die Sprünge hilft".
Denn genau diese Ungerechtigkeit versteckt sich in Aussagen wie diesen.
Und das ist eigentlich auch keine Frage des Spielstiels...
Entweder die Werte am Bogen bedeuten etwas, dann hat auch der rhetorische begabte Spieler eine Probe ab zu legen um zu überprüfen seinem Helden etwas fällt, oder er bedeutet "nicht viel". Was die Konsequenz hat, das ein rhetorisch nicht so begabter Spieler entweder keinen Helden Spielen kann, der retorisch Begabt ist, oder aber das er unverhältnismäßig viele AP in die Fertigkeit schieben muss um sich "das Recht der Hilfestellung" zu erkaufen...
Letzteres ist ziemlich wohl ziemlich offenkundig nicht der Idee des Rollenspiels zuträglich...

[Rumspielstilziel]

Aus meiner Sicht ein dickes fettes NOGO.
Entweder beide machen eine Probe um zu sehen ob dem Charakter ein Argument einfällt, oder keiner von beiden. Aber nicht dieses potentiele "der hoch kreative Spieler kann sich AP für Geselschaftsfertigkeiten sparen, da er es eh ausspielt. Aber der nicht so kreative muss natürlich APs dafür ausgeben damit ihm der SL / die Gruppe erst bei einer gelungenen Probe auf die Sprünge hilft".
Denn genau diese Ungerechtigkeit versteckt sich in Aussagen wie diesen.
Und das ist eigentlich auch keine Frage des Spielstiels...
Entweder die Werte am Bogen bedeuten etwas, dann hat auch der rhetorische begabte Spieler eine Probe ab zu legen um zu überprüfen seinem Helden etwas fällt, oder er bedeutet "nicht viel". Was die Konsequenz hat, das ein rhetorisch nicht so begabter Spieler entweder keinen Helden Spielen kann, der retorisch Begabt ist, oder aber das er unverhältnismäßig viele AP in die Fertigkeit schieben muss um sich "das Recht der Hilfestellung" zu erkaufen...
Letzteres ist ziemlich wohl ziemlich offenkundig nicht der Idee des Rollenspiels zuträglich...

Das ist doch jetzt etwas künstlich dogmatisch ... natürlich steigern die Spieler sozial orientierter Charaktere (meiner Erfahrung nach) ihre social Skills, auch und gerade, wenn sie gerne was ausspielen; denn bei den wirklich harten Situationen lässt sich m.E. nie durch einfaches Ausspielen ein Erfolg rechtfertigen, da braucht es eigentlich immer einen Wurf. Und wenn man dann als das "Face" der Gruppe genau dann, wenn es wirklich schwer wird, abstinkt, weil man keine Punkte auf seine Social Skills gesetzt hat, ist das doch total Elend - darauf hat doch keiner Bock.
In der Praxis habe ich dieses Problem der Ungerechtigkeit noch nie erlebt.

[Grimrokh]

Ich habe durchaus schon Spieler erlebt, die soziale Skills vernachlässigen (Charisma wird von manchen sowieso gern auf Minimum gesetzt) und sich dann darüber aufregen, wenn man diesbezüglich Proben verlangt, weil sie ihre Sprachkompetenz ja ohnehin rollenspielerisch darstellen.
Es geht hier aber eher nur um Spieler, die sich einen Vorteil gegenüber ihren Mitspielern verschaffen möchten. Denn wer wirklich auf stimmiges Rollenspiel wert legt, der wird mMn auch einen uncharismatischen, redeunbegabten Char seinen Werten entsprechend ausspielen. Mir ist es jedenfalls schon ein Anliegen, sowohl die wertetechnischen Stärken als auch Schwächen (und Eigenheiten durch Nachteile, Wesenszüge, etc.) des Charakters in das Bild, das ich ihm durch meine Stimme am Spieltisch verleihe, so weit wie möglich einfließen zu lassen, statt mich unabhängig der Charakterwerte im Grunde immer nur selbst zu spielen.

[maggus]

Spannende Diskussion 

Grob gesprochen sehe ich bei den sozialen (naja, eher: verbalen) Fertigkeiten drei Standpunkte:
1. Wertorientiert. Soziale Fertigkeiten werden mit den Werten des SC ausgewürfelt, das Probenergebnis entscheidet über Erfolg und Misserfolg.
2. Wortorientiert. Soziale Interaktion wird durch das am Tisch gesprochene Wort entschieden, letztendlich entscheidet der Spielleiter über Erfolg und Misserfolg.
3. Mischorientiert. Wert und Wort können gleichermaßen gelten, mal nach Spielerwunsch, mal in Kombination (das Wort modifiziert die Werte-Probe).

Um das gleich mal grundsätzlich festzuhalen: Ich halte jeden Standpunkt für nachvollziehbar und legitim. Jede Runde soll so spielen, wie es ihr passt. In dem Zusammenhang finde ich Wolfhunters philosophisch-soziologische Kurzanalyse sehr erhellend.

Dass diese "Konflikte" jedem Rollenspiel inhärent sind, ist klar, das kann auch Splittermond nicht "wegregeln". Ich erwarte allerdings Unterstützung vom Regelwerk, wie jeder dieser drei Standpunkte regeltechnisch zu handhaben ist. Also nicht die bloßen Regeln, sondern eben auch die Regelanwendung. Und da fehlt mir insbesondere eine Handhabung für die eher Wortorientierten.

Neben diesen übergreifenden Aspekten halte ich nach wie vor die Summe der sozialen Fertigkeiten für übergewichtig. Drei verbale Fertigkeiten ("Anführen", "Redekunst" und "Verhandeln") sind mir zwei zuviel.

[Rumspielstilziel]

Ich habe durchaus schon Spieler erlebt, die soziale Skills vernachlässigen (Charisma wird von manchen sowieso gern auf Minimum gesetzt) und sich dann darüber aufregen, wenn man diesbezüglich Proben verlangt, weil sie ihre Sprachkompetenz ja ohnehin rollenspielerisch darstellen.
Es geht hier aber eher nur um Spieler, die sich einen Vorteil gegenüber ihren Mitspielern verschaffen möchten..

Okay, da bin ich vielleicht auch zu sehr von meinen Gruppen verwöhnt - ich habe eigentlich nur ganz ferne Erinnerungen an Gruppen in meiner Schulzeit, wo es tatsächlich das Phänomen gab, dass Spieler mit ihren SC unbedingt "besser" sein wollten als die anderen oder sich Vorteile verschaffen; inzwischen spiele ich eigentlich nur noch mit Leuten, die sich ihre SC so machen, wie sie die eben haben wollen, ohne dabei auf die anderen zu schielen (dafür sind wir auch alle viel zu Regelfaul).
Eigentlich wollte ich aber auch nur darauf hinaus, dass die potenziellen Ungerechtigkeiten im Rollenspiel immer bestehen, bei den Social Skills tritt es nur am deutlichsten hervor; kein Regelsystem kann dieses Problem lösen, das ist eine Frage der Gruppendynamik.