Der Krieger kämpft, der Händler kauft ein - Darf man Spezialisierungen zulassen?

[Grimrokh]

Die Mischung macht es. ich kann zB "5Jahres"-Plänen nichts mehr abgewinnen. Dennoch gibt es aber immer 1,2 Fähigkeiten, die man noch unbedingt haben will... und daraus werden schnell auch mal 9 oder 10. Wenn hinundwieder mal was anderes eingeschoben wird, bin ich schon zufrieden.

Für das was plötzlich auf dem Protokoll steht, wird sich in den meisten Fällen schon ne ingame Erklärung finden.
Nur bei ganz krassen Brüchen und Exotica, sage ich mal "steiger lieber dies oder lass jenes mal besser für später über"

In der Praxis läuft das in meinen Gruppen so: Haben sie einen fordernden Wildnispart hinter sich, setzen sie ihre neu gewonnenen EP vor allem in wildnisrelevante Fertigkeitspunkte um. War es ein besonders kampfintensives Abenteuer eher in Waffenfertigkeiten und entsprechende Meisterschaften. Ging es in den letzten Spielsessions stark um soziale Interaktionen dann werden die Diplomatiefähigkeiten gesteigert usw.

Somit lenkt meist ohnehin das Abenteuer bzw. die Spielleitung in nicht unerheblicher Weise wofür die Spieler ihre Erfahrungspunkte einsetzen - also was zu Steigern als wichtig und sinnvoll erachtet wird. Aber natürlich hatte ich auch schon Spieler, die egal was im Abenteuer passiert, anfangs großteils kampfrelevante Fähigkeiten gesteigert haben. Und das verschärft sich mEn noch, wenn man als "Gegenreaktion" die Gegner noch schwieriger zu besiegen macht, weil man selbst den optimierten SC in seinem Spezialgebiet "fordern" möchte. Dann wird wirklich jeder einzelne EP nur noch in den Kampf gesteckt.
Aber ist das eigentlich schlimm, wenn ein Spieler seinen Abenteurer zu einem "Kann-nix-außer-kämpfen-SC" macht? Ich finde nicht. Wenn es ihn selbst nicht stört, dass er in 90-95% der Spielzeit auf neudeutsch gesagt ziemlich abloost und dumm ausschaut neben jedem Stallknecht, dann soll mir das als SL doch auch recht sein. Problematisch wird das Ganze nur dann, wenn man das Ganze umkehrt und das Abenteuer bzw. die Spielzeit zum überwiegenden Teil aus Kämpfen besteht. Aber dann verstünde ich auch den Spieler, der alles in seine Kampfskills steckt. Anderenfalls ist es aber einfach nur sein Pech, dass er die meiste Zeit untätig bzw. unfähig sein muss, weil er halt nichts kann außer kämpfen (oder zaubern, oder soziale Konflikte dominieren, etc. - je nachdem bei was auf Teufel komm raus geminmaxt wurde).

Meiner bisherigen Spielerfahrung nach mit Splittermond werden Charaktere durchaus gern spezialisiert, aber meist in einem Rahmen, der sie zwar in den betreffenden Bereichen von ihren Gefährten abhebt, aber sie auch in den anderen für Abenteurer relevanten Bereichen zumindest keine totalen Nieten sind. Bzw. ändert sich das dann spätestens nach einem längeren Abenteuerabschnitt, in dem ihnen maximierte Werte in Gebiet x mal so überhaupt nichts bringen.

Die Frage "Darf man Spezialisierungen zulassen?" beantworte ich jedenfalls mit einem Ja. Ich finde es absolut in Ordnung, wenn jeder Spieler immer wieder mal sein Spotlight bekommt, statt dass im Grunde alle alles eh ungefähr gleich gut können und im Prinzip jeder von einem beliebigen anderen ersetzbar ist. Für mich besteht die ideale Gruppe (TM) nach wie vor aus einem Schurken/Waldläufer(artigen), einem Kämpfer(artigen), einem Magier(artigen) und einem Priester/Heiler(artigen) SC. Einfach weil sie sich sehr gut ergänzen und jeder in seinem Bereich glänzen kann. Durch das tolle Generierungssystem von Splittermond muss der Magier aber trotzdem keine Niete bei körperlichen Herausforderungen sein und der Kämpfer kann auch zB gute soziale Fähigkeiten haben. Zumindest wenn der jeweilige Spieler das will – wenn nicht, dann wird er halt öfter mal vor einem Problem stehen. Das ist aber seine Sache und auch wie er damit umgeht und was er steigert nachdem er mehr oder weniger gut aus dem Abenteuerabschnitt rausgekommen ist. Die Konsequenzen muss schließlich wieder er tragen, wenn es das nächste Mal wichtig ist auf dies oder jenes eine möglichst gute Probe abzulegen, das nicht sein (einziges?) Spezialgebiet darstellt. Als SL werde ich ihm da nicht reinreden, genausowenig wie er hoffentlich mir reinredet, wie kooperativ oder unterwürfig sich ein NSC gefälligst ihm gegenüber zu verhalten hat oder wie stimmig die Werte eines meiner NSC sind, o. ä.

Was "stimmig" ist und was nicht ist letztlich vor allem eine Geschmacksfrage und sehr subjektiv. Wichtig ist aber hier vor allem, dass der eigene Charakter für den jeweiligen Spieler stimmig ist und ihm Spaß macht. Mit allen von ihm ausgewählten Stärken und Schwächen.

[Nekio]

Mir persönlich ist diese ganze Verquickung von den Werten eines Charakters und dem, was er alles so erlebt hat und wie er charakterlich so ist, irgendwie gar nicht so wichtig. Die Regelseite entscheidet für mich am Ende nur darüber, ob konkrete Handlung x gelingt oder nicht. Das eigentliche Ausspielen des Charakters liegt bei mir hingegen komplett in der Hand des jeweiligen Spielers. Ob sich dabei dann jedes dargestellte Detail auch in den Werten widerspiegelt, ist mir relativ egal, solange der Spieler Spaß mit seinem Charakter hat.

Da würde ich dann gerne wissen: Was ist deine Einstellung zu Metagaming, um zum Beispiel Schwächen des Charakters bei sozialen oder Wissensfertigkeiten auszugleichen?

Beispiel: Der Charakter hat in Arkane Kunde und Geschichten & Mythen 0 Fertigkeitspunkte und auch nur einen geringen Wert. Er soll dann dabei helfen eine Mordserie aufzuklären, bei denen die Opfer blutleer gefunden werden. Der Spieler erkennt richtigerweise: "Der Täter ist ein Vampir!" und lässt seine Figur entsprechend handeln, obwohl dies von den Werten her nicht gegeben ist.

Wie würdest du als Spielleiterin darauf reagieren?

Das ist ne Sache, die vom GM gesteuert werden kann. Die Spieler müssen die Leiche erst gar nicht sehen. Die Beschreibung des Zustands der Leiche kann wage gehalten werde. Bis sie sich jemand anschaut.

Spieler 1 wie oben beschrieben, keine Punkte in relevanten Talenten. Bekommt eine Beschreibung." Die nur aussaugt das die Person tot ist und mir Schrammen und Kratzern übersehen ist."

Spieler 2 hat die nötigen Talente. Bekommt eine Beschreibung. Die mehr hinweise auf unseren Vampir enthält. "Die Leiche ist ungewöhnlich Blass für einen Toten, vermutlich hatte sie wenig Blut in sich. Auch die Verletzung am Halz inst ungewöhnlich tief und präziese für eine einfache Verletzung."

[Xandila]

An sich richtig, Nekio. In der Praxis sagt man aber meist doch den Spielern, was sie jeweils gesehen haben, und was der eine mehr sieht als der andere, während alle zuhören. Ich finde es jedenfalls einfacher, mit Spielern zu spielen, die Char- und Spielerwissen trennen können oder wenn sie es nicht tun, keine Chars spielen, die deutlich unwissender / dümmer sind als sie selber, anstatt viel mit Zettelchen oder Rausgehen zu arbeiten.


Was das Charaktersteigern angeht, da sehe ich das ähnlich wie Grimrokh:
Ich notiere mir immer, was ich in Abenteuern angewendet hab, und die Sachen, die ich häufig genutzt habe, werden primär gesteigert. Und wenn etwas schon am Maximum für den HG ist, gibt es vielleicht noch eine neue Meisterschaft dafür. Ausnahmen sind zB, wenn ich für irgendwas einen Lehrer getroffen hab oder so.

[Jeong Jeong]

Da würde ich dann gerne wissen: Was ist deine Einstellung zu Metagaming, um zum Beispiel Schwächen des Charakters bei sozialen oder Wissensfertigkeiten auszugleichen?

Beispiel: Der Charakter hat in Arkane Kunde und Geschichten & Mythen 0 Fertigkeitspunkte und auch nur einen geringen Wert. Er soll dann dabei helfen eine Mordserie aufzuklären, bei denen die Opfer blutleer gefunden werden. Der Spieler erkennt richtigerweise: "Der Täter ist ein Vampir!" und lässt seine Figur entsprechend handeln, obwohl dies von den Werten her nicht gegeben ist.

Wie würdest du als Spielleiterin darauf reagieren?

Das ist bei mir von Gruppe zu Gruppe ein bisschen unterschiedlich und ich glaube, dass ich da gar nicht die eine Lösung habe. In keiner meiner beiden aktuellen Festrunden ist das ein größeres Problem, aber ab und zu kommt das natürlich mal vor.

In der einen Runde läuft die Metaebene sowieso häufig in den outgame-Gesprächen parallel zum Abenteuer mit (ob einem das gefällt oder nicht, ist glaube ich eine sehr große Geschmacksfrage ). Da sind Wissensfertigkeitswürfe dann aus meiner Sicht sowieso eher für abenteuer-relevantes Spezialwissen da, was sich nicht direkt aus dem allgemeinen Spielwelt-Hintergrund ergibt. In der anderen Gruppe wird die Metaebene selten groß outgame bequatscht, weswegen da so etwas wie das von dir beschriebene, Seldom, eher aus dem Rahmen fällt. Da wird dann meistens kurz drüber gesprochen, ob das der Charakter wirklich weiß und wenn wir uns einig sind, dass er es eher nicht weiß, wird die Bühne gerne den Spielern mit den Wissensfertigkeiten überlassen.

Letztendlich wird das also immer irgendwie situationsabhängig und zwischenmenschlich gelöst. Wenn es denn überhaupt mal vorkommt, denn wie gesagt ist das in beiden meinen Hauptgruppen sehr selten. Man muss halt auch dazu sagen, dass ich nie auf Cons spiele und das Ganze in Festrunden wahrscheinlich einfach etwas leichter zu klären ist.

[TrollsTime]

Mir persönlich ist diese ganze Verquickung von den Werten eines Charakters und dem, was er alles so erlebt hat und wie er charakterlich so ist, irgendwie gar nicht so wichtig. Die Regelseite entscheidet für mich am Ende nur darüber, ob konkrete Handlung x gelingt oder nicht. Das eigentliche Ausspielen des Charakters liegt bei mir hingegen komplett in der Hand des jeweiligen Spielers. Ob sich dabei dann jedes dargestellte Detail auch in den Werten widerspiegelt, ist mir relativ egal, solange der Spieler Spaß mit seinem Charakter hat.

Da würde ich dann gerne wissen: Was ist deine Einstellung zu Metagaming, um zum Beispiel Schwächen des Charakters bei sozialen oder Wissensfertigkeiten auszugleichen?

Beispiel: Der Charakter hat in Arkane Kunde und Geschichten & Mythen 0 Fertigkeitspunkte und auch nur einen geringen Wert. Er soll dann dabei helfen eine Mordserie aufzuklären, bei denen die Opfer blutleer gefunden werden. Der Spieler erkennt richtigerweise: "Der Täter ist ein Vampir!" und lässt seine Figur entsprechend handeln, obwohl dies von den Werten her nicht gegeben ist.

Wie würdest du als Spielleiterin darauf reagieren?

Das Beispiel ist vielleicht schlecht gewählt, Seldom.
Denn wenn sich allen am Tisch, ja vielleicht sogar Mutter Beimer auf der Straße aufdrängt "Das könnte ein Vampir sein",
ist es hinreichend, davon auszugehen, dass es sich um triviales Wissen handelt, mithin auch 0 Fertigkeitspunkte in "Arkane Kunde" ausreichen.
Der Unterschied ist, dass jemand mit "Arkaner Kunde>0" auch noch beisteuern kann "Es IST ziemlich sicher ein Vampir. Dabei gebe ich mal zu bedenken, Mutter Beimer, dass Knoblauch gegen Vampire NICHT hilft!" oder gar "Es IST absolut sicher ein Vampir und anscheinend scheinen ihn heilige Symbole zu schrecken, denn er umging den Flur, wo der Jonnus-Schrein stand!"

Allgemein stört es mich, dass manche SL oft immer noch vielzu geizig sind mit "Was könnte GMV und Allgemeinwissen der SCs sein?".

Sobald es um elitäreres Wissen geht, stimme ich dir aber zu. Aber selbst da gibt es Grenzen! Wenn mir der SL ein seltenes Monster beschreibt und ich frage "Dornenbär?", dann ist doch vollkommen ok. Man kann von allem möglichen irgendwo gehört haben.
Dann sagt der SL brav "Ja, es ist ein Dornenbär?" und ich sage brav "Vermutlich weiß mein Charakter über den Dornenbären weniger als ich Splittermondsuchti. Was darf ich an Informationen unter die Mitspieler streuen?"

[Xandila]

Zum einen muß Wissen über Vampire aber kein Allgemeinwissen in der Gegend sein, wo gespielt wird, nur weil es das in der Realität ist, und zum anderen ist es doch für die Art der Frage egal, welche Kreatur man nimmt.

Meinst du mit GMV den gesunden Menschenverstand? Dein Aküfi ist manchmal etwas stressig, für mich ist nicht jede davon offensichtlich, was deine Beiträge nicht immer flüssig lesbar macht.

Zu der Aussage, daß Spielleiter mit Allgemeinwissen zu geizig sind: Ist auch nicht immer ganz einfach - was heute Allgemeinwissen ist, muß es in der Spielwelt nicht sein, und zudem stelle ich auch in der Realität oft genug fest, daß Dinge, die ich als Allgemeinwissen oder gesunden Menschenverstand ansehe, für andere nicht genauso gelten (oder schönes Beispiel, deine Abkürzungen, die auch nicht für alle anderen immer genauso flüssig und eindeutig sein müssen)

[TrollsTime]

Zum einen muß Wissen über Vampire aber kein Allgemeinwissen in der Gegend sein, wo gespielt wird,

siehe unten

... und zum anderen ist es doch für die Art der Frage egal, welche Kreatur man nimmt.

Selbstverständlich ist es nicht egal, welche Kreatur man nimmt, wenn es um die Frage geht "Kann der Charakter davon wissen".

Meinst du mit GMV den gesunden Menschenverstand? Dein Aküfi ist manchmal etwas stressig, für mich ist nicht jede davon offensichtlich, was deine Beiträge nicht immer flüssig lesbar macht.

Letzteres gebe ich zu, aber GMV ist in Rollenspielforen sehr gebräuchlich, da bin ich ausnahmsweise mal nicht schuld.

Zu der Aussage, daß Spielleiter mit Allgemeinwissen zu geizig sind: Ist auch nicht immer ganz einfach - was heute Allgemeinwissen ist, muß es in der Spielwelt nicht sein, und zudem stelle ich auch in der Realität oft genug fest, daß Dinge, die ich als Allgemeinwissen oder gesunden Menschenverstand ansehe, für andere nicht genauso gelten (oder schönes Beispiel, deine Abkürzungen, die auch nicht für alle anderen immer genauso flüssig und eindeutig sein müssen)

Zu "Allgemeinwissen":
Im Zweifel sollte der Spieler "PRO Allgemeinwissen" tendieren. Insbesondere bei Allgemeinplätzen und Klischees. Gerne darf er da auch mit Vor- und Fehlurteilen arbeiten. Aber mit Dingen, die sowieso jeder am Tisch ahnt oder weiß, selbst wenn keiner je in ein Regelwerk geguckt hätte, hinter dem Berg zu halten, ist in meinen Augen künstliches Kurzhalten.

Sich zum 10. Mal im 11. Vampirabenteuer des 4. Systems doof stellen zu müssen, weil Bauer Beppo und Landsknecht Stipen angeblich noch nie auch nur Kindermärchen von Vampiren gehört haben, nervt tierisch.
Genausowenig, wie jemand mit Akrobatik 0 körperlich behindert ist. Genauso, wie jemand mit Athletik 0 durch aus 2 m weit springen kann, ohne dass es einer Probe bedürfte, kann ich erwarten, dass Arkane Kunde 0, zumal in einer magischen Welt nicht "NICHTS" heißt.
Zumindest bei Versatzstücken wie Vampiren und Werwölfen erwarte ich da ein Minimum an Informationen, zumindest darf sich da jeder Spieler das recht rausnehmen, die Grundlagen irdischer Populärkultur als vermeintliches Wissen seines Charakters zu verkaufen.
Muss ja lorakisch nicht 1:1 stimmen. Aber es ist hinreichend annehmbar, dass dieses Wissen auch das ist, was den kleinen Kindern erzählt wurde, bzw was man sich nachts zuflüstert.
Aus gutem Grund setzen sich in Splittermond die Werte ja auch aus den Eigenschaften zusammen.
Die darf man dann mit Leben füllen. Das ist gewissermaßen dann der Gesunde Menschenverstand.

"Spielerwissen und Charakterwissen trennen" ist sicher eine wichtige Tugend. Aber es ist keine Gralslehre und kein kalter Schnitt.
Ein "Du und ich"-Ansatz führt oft zu einem glaubwürdigen Ziel. Natürlich mit der Ergänzung "Kein Abitur, dafür zäh" und "kein Google, dafür eine magische Welt".

Ich gebe zu, mit dem Vampir hat Seldom einen wunden Punkt getroffen. Ein weniger in Populärliteratur oder zeitgenössischen Legenden bekanntes Monster wäre in der Tat ein gutes Beispiel gewesen. Ich weiß ja, worauf er hinauswollte.

[SeldomFound]

@ TrollsTime

Der Punkt bei meinen Beispiel war, dass ein Spieler eine Schwäche seiner Spielfigur (geringe Werte in Wissensfertigkeiten) komplett durch seine eigenen Fähigkeiten und Wissen ausgleicht.

[Mr.Renfield]

nette anekdote, die genausowenig mit dem threadtitel zu tun hat wie die vorherigen posts:

conrunde aber ohne zeitdruck, anderes setting (erde, europa im 17ten jahrhundert+ein bischen fantasy) anderes system (Honour&Intrigue iirc):

allen am spieltisch ist klar: hier treibt ein vampir sein unwesen! aber was bedeutet das aus charsicht? nungut, also würfeln tatsächlich alle mal auf mythen&legenden (oder wie auch immer das in jenem system hieß) mit peinlichen ergebnissen. resultat: alle inklusive des zuerst verdutzten sls hatten ne menge spaß in der dreiviertelstunde zusatzplot "wie beschaffen wir uns im hinterletzten bauerndorf silberkugeln?"

EDIT: zeitalter ergänzt

[TrollsTime]

@ TrollsTime

Der Punkt bei meinen Beispiel war, dass ein Spieler eine Schwäche seiner Spielfigur (geringe Werte in Wissensfertigkeiten) komplett durch seine eigenen Fähigkeiten und Wissen ausgleicht.

Da bin ich doch vollkommen mit dir im Boot, Bro!
Ich sagte ja, dass das Beispiel schlecht gewählt war, in dem, was du aussagen wolltest, ich mit dir aber einer Meinung bin.

Ich sage in Foren auch immer: Schaut mal auf euer Protokoll und SPIELT DAS AUS!
Das muss ja nicht perfekt sein. Aber wenn ich dem Kampfsven bzw Körperklaus nicht gestatte regelmäßige kritische Treffer frei Haus auszuteilen oder akrobatische Kunststücke, ohne dass das seine Werte hergeben, wäre es auch ein Unding dem Sozialkevin oder dem Wissenshorst ständig eine Lösung durch Spielercharme und Spielerwissen zuzulassen. Keine Frage.

Pippin spiele ich auch eher naiv..... aber eben nicht "dumm".
Ist immer noch grundsätzlich ein Mensch wie du und ich.... Gnom

[Xandila]

... und zum anderen ist es doch für die Art der Frage egal, welche Kreatur man nimmt.

Selbstverständlich ist es nicht egal, welche Kreatur man nimmt, wenn es um die Frage geht "Kann der Charakter davon wissen".

Du missverstehst mich glaube ich. Es ist nicht egal, was man nimmt, wenn man konkret schaut, ob ein Char etwas wissen kann, das stimmt. Aber für die Frage, ob ein Spieler mit RL-Wissen Wissenslücken seines Chars ausgleichen darf oder nicht, ist das illustrierende Beispiel zweitrangig, auch wenn du es ungünstig findest. Und davon rede ich. Aber in dem Punkt scheinen wir ja drei ja doch einer Meinung zu sein, wenn wir nicht gerade Vampire als Beispiel nehmen

Was GMV angeht: ich hab tatsächlich erstmal danach gegoogelt und unglaublich viel absolut nicht dazu passendes gefunden, weil es für mich keine alltägliche Abkürzung ist, auch nicht in Foren. Deswegen (und weil es auch so gut zu der Frage "was ist eigentlich Allgemeinwissen und was nicht?" passt), hab ich es ja erwähnt.

[TrollsTime]

Zu "Wissenslücken ausgleichen durch Spielerwissen":
Das ist der falsche Ansatz! Im ersten Schritt sollte man sich überhaupt erst die Frage stellen, ob der SC da tatsächlich ne Wissenslücke hat. Viele SL und ebensoviele Spieler sind da zu restriktiv.
Wenn der SC allerdings einen "für Normalbewohner unüblich niedrigen Wert" hat, wäre ich ganz bei euch.
Nur halte ich in den meisten Fertigkeiten 0 Punkte durchaus für "nicht unüblich niedrig", und dann kommen ja noch die Eigenschaften, die eher höher sind als von einem dahergelaufenen Bauern oder Mutter Beimer, mithin also einen vermeintlich niedrigen Fertigkeistpunktestand ausgleichen.

Zu "GMV":
Ich kann das ja verstehen. Aber in den anderen Foren begegnet mir die Abkürzung dauernd. Da dachte ich, sie sei auch hier allgemein verständlich.

Vereinfacht würde ich sagen: Das, was sich durch die beteiligten Eigenschaften ergibt, gibt den Stand des "Gesunden Menschenverstandes/Allgemeinwissen" wieder. 5-6 dürfte da der Referenzwert sein, haben da überlebensfähige NSCs doch auch nicht mehr.
Das heißt dann aber auch logischerweise, dass wenn ein SC mit 0 Punkten in Arkane Kunde oder Mythen und Legenden darauf kommt, "dass könnte ein Vampir/Dornenbär/Fee gewesen sein, ich bin mir da recht sicher, wenn auch nicht 100%ig",
dies Bauer Beppo und Mutter Beimer links neben ihm auch gelänge... (bei gleichen Eigenschaften)

Ich will hier sicher keine "Spielerexklusivität".

[SeldomFound]

@ TrollsTime

Geh davon aus, dass meine Frage davon ausgeht, dass der Wert als für das vom Spieler angewandte Wissen zu niedrig ist.

Warum ein Vampir als Beispiel?

Weil in Bram Stokers "Dracula" die Figuren auch eine ganze Zeitlang nicht wissen, mit was sie es zu tun haben!

Heutzutage gelten die Schwächen eines Vampirs als Allgemeinwissen, aber dem ist nicht so gewesen.

(Was auch ein Ansatz in Dresden Files ist: "Dracula" wurde explizit als ein Handbuch zur Vernichtung einer bestimmten Art von Vampir beschrieben. Die Wirkung war für diese verheerend!)

[Mr.Renfield]

ich denke gerade bei der vampir-frage sind wir auch ein bischen opfer des monstermanualschubladendenkens bzw. der schier endlosen menge an schlechten splatterfilmen die fälschlicherweise als horror bezeichnet werden.

unabhängig davon, was das splimoregelwerk evtl sagt (hab nicht nachgeschaut und ist mir auch egal) würde ich solch mächtig/legendär/mythenumrankte wesenheiten wie einen vampir immer als echte persönlichkeit mit individuell auch aus der hintergrundgeschichte herleitbaren stärken und schwächen darstellen und nicht als 16Trefferwürfel-Monster (oder wieviele auch immer der in d&d hat)

[Jeong Jeong]

unabhängig davon, was das splimoregelwerk evtl sagt (hab nicht nachgeschaut und ist mir auch egal)

Die Regeln und Weltbeschreibungen von Splittermond sind hier im Forum aber schon irgendwie unsere Diskussionsgrundlage, oder?