Autor Thema: Aktive Paraden?  (Gelesen 28757 mal)

PurpleTentacle

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 61
  • Farbloser, unkultivierter Rollenspielbarbar
    • Profil anzeigen
    • Durchgeblättert
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #30 am: 06 Mär 2013, 15:15:58 »
Zitat
Die NSC doch auch.
Die NSC beschweren sich aber nicht bei mir, weil sie das System doof finden, wo sich nichts gegen Angriffe tun können.
Spieler beschweren sich auch wenn die Gegner ihre Treffer ständig parieren. Das frustriert!
Und zusätzlich wird der Kampf künstlich die Länge gestreckt, nur um mehr Einfluss bei der Verteidigung "vorzugaukeln".

Zitat
Wenn ich treffe, will ich treffen!
Bitte keine aktiven Paraden! Die ziehen den Kampf unnötig in die Länge und machen Erfolge der Spieler zunichte.
Wenn ich angegriffen werde, will ich mich wehren können!
Bitte nicht nur passive Paraden! Die verdammen die Spieler nur zu untätigen Opfern!
Das diese "Hilflosigkeit" fragwürdig ist, hab ich doch oben schon erläutert. Ich versuch's nochmal:
Wo ist das Problem seinen Einfluss auf die Verteidigung darin zu haben, den Angriffswurf des Gegner durch Manöver schwieriger zu machen?

Und abgesehen davon:
Will man aktive Paraden nicht nur gegen statische Werte, sondern auf Modifizierbare (es wird ja so nach taktischer Tiefe geschrien), würfeln, bedeutet dies auch mehr Verwaltungsaufwand. Insbesondere für den Spielleiter.

Tatsächlich ist es auch wirklich eher so gedacht: Üblicherweise reicht die passive Abwehr. Aber wenn dann doch mal die "Oh FUCK nein nein nein den Hieb darf ich auf keinen Fall abkriegen!"-Situation kommt, hat man eben noch eine weitere Option - mit Vor- und Nachteilen. Gleichzeitig macht es beispielsweise auch Gruppentaktiken möglich, in denen ein "Tank" (oh nein, böses MMO-Wort!) sich auf die Defensive konzentriert und dafür Tick um Tick einsetzt, während seine Gefährten sich auf die Offensive verlegen. Es ist wirklich einfach eine taktische Option.
Das finde ich eine gute Lösung. Aktive Parade nicht als Defaultverteidigung, sondern eine Spezialfähigkeit. Diese sollte aber, für meinen Geschmack, auch nur sparsam einsetzbar sein (bsp. Gummipunkt, Überanstrengung, Encounter Power etc).

Noldorion

  • Welt-Redakteur
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3.453
  • Splitter-Mondkalb
    • Profil anzeigen
    • Splittermond
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #31 am: 06 Mär 2013, 15:17:48 »
Diese sollte aber, für meinen Geschmack, auch nur sparsam einsetzbar sein (bsp. Gummipunkt, Überanstrengung, Encounter Power etc).

Ja, dass du die aktive Parade nicht magst, war aus dem Subtext mit etwas Mühe erfassbar ;D

Awatron

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 902
  • Hobbyskeptiker
    • Profil anzeigen
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #32 am: 06 Mär 2013, 15:25:51 »
Ich mag die aktive Parade.

Zitat
Das diese "Hilflosigkeit" fragwürdig ist, hab ich doch oben schon erläutert. Ich versuch's nochmal:
Wo ist das Problem seinen Einfluss auf die Verteidigung darin zu haben, den Angriffswurf des Gegner durch Manöver schwieriger zu machen?
Und abgesehen davon:
Will man aktive Paraden nicht nur gegen statische Werte, sondern auf Modifizierbare (es wird ja so nach taktischer Tiefe geschrien), würfeln, bedeutet dies auch mehr Verwaltungsaufwand. Insbesondere für den Spielleiter.

Aber mit dem Angriffswurf scheinst du  ja keine Probleme zu haben. Wieso lassen wir den nicht auch weg und vergleichen die entsprechenden Werte? Das würde einen Kampf schon enorm beschleunigen.
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan

flippah

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.219
  • Bäriger Nicht-Delphin
    • Profil anzeigen
    • Splitterwiki
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #33 am: 06 Mär 2013, 15:52:10 »
Aber mit dem Angriffswurf scheinst du  ja keine Probleme zu haben. Wieso lassen wir den nicht auch weg und vergleichen die entsprechenden Werte? Das würde einen Kampf schon enorm beschleunigen.

Es wäre tatsächlich eine Idee, es genau andersherum zu halten: nicht der Angreifer würfelt, sondern der Verteidiger. Und der Angriffswert des Angreifers gibt die Schwierigkeit vor, die der Verteidiger erreichen muss.

Das würde mE durchaus den sinnvollen Nebeneffekt haben, dass wer nicht verteidigen kann, automatisch getroffen wird (der Erdboden z.B.).

Letztlich ist es aber genau das selbe: es ist nur ein Würfelwurf, der über den Erfolg entscheidet, nicht zweie.

Was in diesem speziellen Fall dagegen spricht ist, dass man so die Option einer zweiten Probe hat. Und die ist mE beim Verteidiger besser aufgehoben, denn so kommt das zusätzliche taktische Element des Tick-Verlustes bei aktiver Verteidigung hinzu.
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

Bulgador

  • Beta-Tester
  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 101
    • Profil anzeigen
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #34 am: 06 Mär 2013, 16:35:57 »
Das Problem bei DSA ist ja nicht die aktive Parade an sich, sondern die hohe Wahrscheinlichkeit einer gelungenen Parade und daraus folgend die niedrige Wahrscheinlichkeit für einen Treffer.
Dennoch möchte ich mich hier für eine passive Parade aussprechen. Es erscheint mir einfach unnötig, für einen Angriff zweimal zu würfeln. Die schnelle Kampfabwicklung gibt D&D/Pathfinder Recht.

Die aktiven Paraden bei DSA nerven mich ziemlich, weil sie zu stark sind, während ich passive Verteidigungen oft zu wenig taktisch finde(die Meisterparade bei DSA ist schon recht praktisch).

Parademanöver wie z.B. die Meisterparade kann man auch bei passiver Parade problemlos umsetzen:
Einfach das Manöver Ansagen, bevor der Angriffswurf ausgeführt wird. Statt eines Malus auf den Parade-Wurf gibt es dann einen Malus auf den (festen) Verteidigungswert ("Rüstungsklasse").

edit: Die Möglichkeit "defensiv zu kämpfen" oder auf "Volle Verteidigung" zu gehen, finde ich gut. Ich verstehe aber nicht, warum ihr hierfür plötzlich einen aktiven Paradewurf einführen wollt, statt einfach einen Bonus auf den Verteidigungswert zu geben.
« Letzte Änderung: 06 Mär 2013, 16:54:05 von Bulgador »

Kasimir

  • Gast
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #35 am: 06 Mär 2013, 16:53:16 »
Ich tue mich mit passiven Paraden und Verteidigungswerten immer etwas schwer, da es keinen Bezug gibt, wie oft diese genutzt werden können zwischen den eigenen Angriffen

Beispiel :

Ein Kämpfer ist umgeben von 5 Gegnern. Alle prügeln auf ihn ein :
Bei aktiven Paraden, deren Anzahl von Fähigkeiten und Verhältnis zu den Angriffen abhängen mag, kann nur ein Teil der Angriffe parriert werden.
Beim passiven Verteidigungswert, hat jeder der Angreifer die Erschwernis und Senkung der Treffermöglichkeit.

Das sorgt meiner Ansicht nach dafür, dass die Verteidigung im Schnitt öfter greifen kann.

Es ist in meinen Augen schöner und stimmiger, wenn die Verteidigung ein limitiertes Mittel ist und nicht automatisch jedem Angriff entgegen wirkt.
Das Gefühl, dabei selbst etwas noch bewirken zu können ist nur ein Benefit neben der Tatsache, dass die Verteidigung dann auch nicht konstant, sondern in einem gewissen Spektrum Variabel gut ist.

Gruß

Zwart

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 172
  • Durchblätterer
    • Profil anzeigen
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #36 am: 06 Mär 2013, 17:00:30 »
Wie oft man sich Verteidigen kann, ist von System zu System unterschiedlich gelöst.
Man kann es auch bei einer passiven Verteidigung so handhaben das der Wert für jeden Angriff nach dem ersten sinkt und es nachfolgende Angreifer leichter haben. Oder man gibt Kämpfer in Überzahl entsprechende Boni, damit es mehrere Angreifer leichter haben einen einzelnen Gegner zu treffen. Es gibt viele Möglichkeiten dafür zu sorgen das auch passive Verteidigung limitiert sein kann, wenn man das möchte. :)

Bulgador

  • Beta-Tester
  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 101
    • Profil anzeigen
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #37 am: 06 Mär 2013, 17:01:25 »
Ein Kämpfer ist umgeben von 5 Gegnern. Alle prügeln auf ihn ein :
Bei aktiven Paraden, deren Anzahl von Fähigkeiten und Verhältnis zu den Angriffen abhängen mag, kann nur ein Teil der Angriffe parriert werden.
Beim passiven Verteidigungswert, hat jeder der Angreifer die Erschwernis und Senkung der Treffermöglichkeit.

Und das ist auch gut so!

Auf dem Bodenplan mag es oft dazu kommen, dass ein Charakter von mehreren Gegner umstellt ist; in echt würde ein guter Kämpfer (der im Kampf gegen mehrere Gegner ausgebildet ist) sich erst garnicht so umstellen lassen, sondern sich so bewegen und positionieren, dass keine Gegner in seinen Rücken gelangen, sodass er zu jeder Zeit höchstens gegen zwei Gegner gleichzeitig kämpfen muss.
Die Bewegungsregeln werden dies aber vermutlich nicht abbilden können.
Schlimm genug also, dass alle Gegner ihren Angriff ausführen können; da brauchen wir dem Charakter nicht auch noch seine (normale) Verteidigungsmöglichkeit weiter einschränken.
Überzahl ist bereits gefährlich genug (wegen großer Zahl an Angriffen); mMn sollte da die Verteidigung nicht noch zusätzlich unmöglich gemacht werden durch eine beschränkte Zahl an Paraden.
« Letzte Änderung: 06 Mär 2013, 20:39:24 von Bulgador »

flippah

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.219
  • Bäriger Nicht-Delphin
    • Profil anzeigen
    • Splitterwiki
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #38 am: 06 Mär 2013, 17:06:23 »
Ein Kämpfer ist umgeben von 5 Gegnern. Alle prügeln auf ihn ein :
Bei aktiven Paraden, deren Anzahl von Fähigkeiten und Verhältnis zu den Angriffen abhängen mag, kann nur ein Teil der Angriffe parriert werden.
Beim passiven Verteidigungswert, hat jeder der Angreifer die Erschwernis und Senkung der Treffermöglichkeit.

Was spricht dagegen, den Verteidigungswert für jeden Angreifer um einen Wert von X zu senken? Schon ist alles gut.
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

Anmar

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 643
  • In anderen Foren als Mustafa ben Ali bekannt
    • Profil anzeigen
    • DereGlobus
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #39 am: 06 Mär 2013, 17:30:59 »
Bei uns ist der Kampf, wie Kniffel.
Kann sein, dass meine Gruppe (DSA) nicht so sehr in der gespielten Welt drinnen ist, wie andere, aber wir haben Spaß. Wenn es zu Kämpfen kommt haben wir auch Spaß. Bei uns könnte man wohl ein bisschen Rollenspiel machen und zwischendurch dann Kniffel spielen.
Verbreite nur auf Fakten basierende Gerüchte.
Ludo Liubice Der Lübecker Spieleverein. Es werden auch Rollenspiele gespielt.

Awatron

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 902
  • Hobbyskeptiker
    • Profil anzeigen
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #40 am: 06 Mär 2013, 17:48:02 »
Zitat
in echt würde ein guter Kämpfer (der im Kampf gegen mehrere Gegner ausgebildet ist) sich erst agrnicht so umstellen lassen, sondern sich so bewegen und posotionieren, dass keine Gegner in seinen Rücken gelangen, sodass er zu jeder Zeit höchstens gegen zwei Gegner gleichzeitig kämpfen muss.

Und was macht der "gute Kämpfer" wenn er gegen andere "gute Kämpfer" kämpft, die Leute umzingeln speziell trainiert haben?

Zitat
Die schnelle Kampfabwicklung gibt D&D/Pathfinder Recht.

Na das ist aber ein schwaches Argument. Wieso machen wir aus SM nicht ein Poolsystem? Das gibt Shadowrin zB Recht.
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan

Bulgador

  • Beta-Tester
  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 101
    • Profil anzeigen
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #41 am: 06 Mär 2013, 20:47:29 »
Und was macht der "gute Kämpfer" wenn er gegen andere "gute Kämpfer" kämpft, die Leute umzingeln speziell trainiert haben?
Ich weiß nicht, ob das überhaupt nennenswert trainierbar ist. Aber diese Situation ist auch nicht problematisch für's Regelwerk.
Denn gegen mehrere (fast) gleich starke oder gar bessere Gegner hat der einzelne Kämpfer ohnehin keine Chance mehr. (Denn ein solcher Gegner wäre ja schon eine Herausforderung.)
Gegen eine Überzahl an (deutlich) schwächeren Gegnern sollte ein Krieger aber bestehen können und nicht aufgrund von Paradeeinschränkungen scheitern.

Awatron

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 902
  • Hobbyskeptiker
    • Profil anzeigen
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #42 am: 06 Mär 2013, 20:53:47 »
Zitat
Ich weiß nicht, ob das überhaupt nennenswert trainierbar ist.

Sich nicht umzingeln lassen aber schon?

Zitat
Gegen eine Überzahl an (deutlich) schwächeren Gegnern sollte ein Krieger aber bestehen können und nicht aufgrund von Paradeeinschränkungen scheitern.

Kommt darauf an. Bei D&D haben wir dann zB solche Fälle wie ein Krieger der sich durch 50 Orks schnetzeln kann, ohne dass sie eine realistische Chance haben, ihn zu verletzen.
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan

Bulgador

  • Beta-Tester
  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 101
    • Profil anzeigen
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #43 am: 06 Mär 2013, 21:18:13 »
Zitat
Ich weiß nicht, ob das überhaupt nennenswert trainierbar ist.

Sich nicht umzingeln lassen aber schon?

Ja, in machen Kampfkünsten wird dieses taktische Verhalten im Kampf gegen mehrere Angreifer unterrichtet.

Zitat
Gegen eine Überzahl an (deutlich) schwächeren Gegnern sollte ein Krieger aber bestehen können und nicht aufgrund von Paradeeinschränkungen scheitern.

Kommt darauf an. Bei D&D haben wir dann zB solche Fälle wie ein Krieger der sich durch 50 Orks schnetzeln kann, ohne dass sie eine realistische Chance haben, ihn zu verletzen.
Das möchte ich auch wieder nicht.
Das liegt dann zumindest zum Teil an den gewaltigen Machtunterschieden zwischen Charakteren verschiedener Stufe bzw. Monstern, die bei D&D möglich sind. Daran, dass eine hohe Rüstungsklasse fast untreffbar macht, und an linear steigenden Trefferpunkten.
Wenn die einzelnen Orks eine etwas bessere Trefferchance hätten (als nur 5% bei einer natürlichen 20) und ein Treffer auch bedrohlich ist (und nicht nur 8 von 70 Trefferpunkten kostet) würde das mit den 50 Orks nicht mehr funktionieren.
Das Problem liegt hier für mich darin, dass es sowas wie "minions" gibt.

Awatron

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 902
  • Hobbyskeptiker
    • Profil anzeigen
Re: Aktive Paraden?
« Antwort #44 am: 06 Mär 2013, 21:24:53 »
Zitat
Ja, in machen Kampfkünsten wird dieses taktische Verhalten im Kampf gegen mehrere Angreifer unterrichtet.

Und in manchen militärischen Einheiten (oder auch paramilitärischen) wird sage und schreibe das Ausspielen  der Überzahl zum eigenen Vorteil gelehrt.

Die Frage ist, was wollen wir? Wollen wir heroische Fantasy wo die Helden getötete Schergen in Stapel aufhäufen? Oder wollen wir mehr Realismus, wo sogar ein erfahrener Kämpfer weiß, dass eine Unterzahl 1:3 eher tödlich enden wird?
"Allerdings ist absolute Vereinfachung in allen Bereichen auch gar nicht ein Ziel von Splittermond, es soll kein Light-Regelsystem werden. " Quendan