Realismus von Sportfechten und HEMA

[Yinan]

Ich habe nur gesagt, dass ich nicht glaube, dass es möglich ist, sich als Angreifer gegen einen Gegenangriff oder eine Parade-Riposte des Zieles(!) zu verteidigen. Als Beispiel und Beweis dient das Flèche

Das ist aber kein Beweis. Das ist Cherry Picking.
Du hast 1 Beispiel angebracht, wo es deiner Meinung nach nicht geht. Und das soll von mir aus auch so stimmen, ich kenne mich mit dem Fléche nicht aus.
Aber von einem Beispiel kannst du schlichtweg nicht allgemein sagen, dass es nicht geht, so funktioniert das mit der Beweisführung schlichtweg nicht.

Ich nehme ohne weiteres hin, dass im Falle des Fléche das so ist. Aber das heißt nicht, dass es nicht andere Varianten des "Sturmangriffs" gibt, die nicht in HEMA oder Sportfechten enthalten sind, bei denen das genauso ist.

[barbarossa rotbart]

Dann liefert einen GEGENBEWEIS! Reden kann man viel, aber man muss es beweisen können. Aber ich habe weder von dir, TriollsTime, noch von Dir, Yinan, einen Beweis gesehen. Sondern nur Behauptungen, und zwar neben der gleichzeitigen Feststellung, dass man sich in der Materie eigentlich nicht auskennt. Und da soll man Euch noch ernst nehmen?
Wenn Ihr beide meint, meine These widerlegen zu müssen, könnt ihr nicht "Blitzlichtern" oder "Cherry Picking" argumentieren, sondern Ihr müsst Gegenbeweise liefern! Wo sind eure Gegenbeweise?

[TrollsTime]

Dann liefert einen GEGENBEWEIS! Reden kann man viel, aber man muss es beweisen können. Aber ich habe weder von dir, TriollsTime, noch von Dir, Yinan, einen Beweis gesehen. Sondern nur Behauptungen, und zwar neben der gleichzeitigen Feststellung, dass man sich in der Materie eigentlich nicht auskennt. Und da soll man Euch noch ernst nehmen?
Wenn Ihr beide meint, meine These widerlegen zu müssen, könnt ihr nicht "Blitzlichtern" oder "Cherry Picking" argumentieren, sondern Ihr müsst Gegenbeweise liefern! Wo sind eure Gegenbeweise?

Sei nicht so engstirnig. Ehrlich, das bringt doch keiner Seite was.
Ich bin schon auf dich zugekommen und spreche dir keine Expertise im Sportfechten ab. Ich habe mir den Fleche erläutern lassen und ihn verstanden und stimme deiner Argumentation innerhalb des Sportfechtens zu... und natürlich auch bei vergleichbaren Sachverhalten wie "zwei Mafiosis duellieren sich mit langen Klingenwaffen vor einer Disko" undundund.
UND JA: Du HAST uns ernst zu nehmen, denn wir leben innerhalb der Realität auf dem gleichen Planeten mit der gleichen Geschichte.
Sturmangriffe kamen immer vor in Scharmützeln und Schlachten.
Oft genug waren sie die beste Wahl.
Und manchmal wurden sie gnadenlos abgewehrt.
Ebenso gibt es Techniken, die eine Gegenwehr  - in Form eines Gegenangriffs vor eigentlicher Abwehr - nahezu sinnlos machen.

Technik, Gegentechnik, Gegengegentechnik so läuft im Grunde jeder Kampfsport und wohl auch jede Kampftechnik.
Nur dass bei manchen Techniken halt früher Schluss ist, und?

Sportfechten ist eine gute Sache und wäre sicherlich auch im Straßenkampf in vielen Fällen sinnvoll.
Spätestens, wenn der andere einen Schild hat bezweifel ich aber, dass die "Riposte-These" weiterhin gleich valide sei.
---
Im Grunde hast du eine These, die ich nicht bezweifle:
"Sturzangriff im Sportfechten ist ein allesodernichts-Manöver, dass nur in wenigen Situationen sinnvoll ist wegen der großen Gefahr, die aus einer Riposte erwächst!" (Habe ich das richtig verstanden?)

Und daraus erstellst du eine Hypothese (wenn ich das richtig verstanden habe):
"In den meisten Situationen - auch außerhalb des Sportfechtens - ist der Sturmangriff eine schlechte Wahl! Lass es besser!"
sowie
"In einem Sturmangriff - nicht nur im Fleche - kann man sich nie gegen einen Gegenangriff verteidigen"

Diese Hypothesen musst du beweisen.
Warum wir die Hypothese für wacklig halten oder gar für falsch, haben wir an mehreren Stellen nachhaltig untermauert.
Sowas nennt man einen "Anscheinsbeweis".

[Yinan]

Und du verstehst noch immer nicht, wie es funktioniert.

Nein, mit Nichten muss ich einen Gegenbeweis führen. Schließlich behaupte ich auch nicht, dass man man sich bei einem Sturmangriff gegen eine Riposte oder ähnliches verteidigen kann.
Ich zweifle nur deine Aussage an, dass das unmöglich ist.

Du bist also der Einzige, der in der Beweispflicht ist. Du hast eine Behauptung aufgestellt, die du bisher nicht beweisen konntest. Du hast ein Beispiel genannt, wo innerhalb eines gewissen Rahmens dies so ist. Aber für alle Dinge außerhalb dieses Rahmens ist dieses Beispiel schlichtweg als Beweis ungenügend.

Folglich gibt es keinen Grund, warum ich deiner Behauptung, dass man sich bei einem Sturmangriff gegen eine Riposte / einen Gegenangriff nicht wehren/verteidigen kann, glauben schenken sollte.
Dafür ist kein Gegenbeweis meiner Seite notwendig.

[barbarossa rotbart]

@TrollsTime: Da interpretierts Du wieder etwas in meine Aussage hinein, was ich nie geschrieben habe.
@Yinan: Du bist in der Beweispflicht, da Du derjenige bist, der behauptet, dass ich falsch liege.

[Yinan]

"Shifting the burden of proof", hm?
Da deine Aussage nicht bewiesen ist, kann ich sie ablehnen ohne selbst einen Beweis anbringen zu müssen.

[Gonzo]

quod esset demonstrandum - circumitiones 

[barbarossa rotbart]

"Shifting the burden of proof", hm?
Da deine Aussage nicht bewiesen ist, kann ich sie ablehnen ohne selbst einen Beweis anbringen zu müssen.

Und zum tausenden Male: Ich habe meine These bewiesen!
Du hast hingegen behauptet, dass das Flèche nur eine Ausnahme ist, aber für diese Behauptung KEINEN Beweis geliefert!!! Also wo zum Teufel bleibt Dein Beweis! Beweis mir, dass man sich beim eigenen Sturzangriff noch gegen Angriffe seines Zieles verteidigen kann!

quod esset demonstrandum - circumitiones 

Das passiert, wenn man mit Leuten diskutiert, die von der Materie keine Ahnung haben, aber meinen trotzdem recht zu haben.

[Xandila]

Nochmal als Frage, weil es als Mitleser langsam unübersichtlich wird:

Das, was TrollsTime hier zusammengefasst hat, ist das korrekt als Zusammenfassung von barbarossa rotbarts These?
"Sturzangriff im Sportfechten ist ein allesodernichts-Manöver, dass nur in wenigen Situationen sinnvoll ist wegen der großen Gefahr, die aus einer Riposte erwächst!"
"In den meisten Situationen - auch außerhalb des Sportfechtens - ist der Sturmangriff eine schlechte Wahl! Lass es besser!"
"In einem Sturmangriff - nicht nur im Fleche - kann man sich nie gegen einen Gegenangriff verteidigen"


Also geht es jetzt darum, daß ein solches Manöver im Sportfechten meist eine schlechte Wahl ist?
Oder geht es darum, daß es generell in fast allen Kampfsituationen schlecht ist?

[Yinan]

Und zum tausenden Male: Ich habe meine These bewiesen!

Wo? Du hast nur gesagt dass es beim Flèche so ist. Mehr nicht. Und da sagte ich auch, das ich da nichts gegen sage.
Was du aber nicht bewiesen hast ist, dass es deshalb allgemein für jede Art von Gegenangriff gegen eine Art Sturmangriff ist.
Deine Behauptung, dass es unmöglich ist für jegliche Art, ist weiterhin ohne Beweis. Dein eines Beispiel kannst du schlichtweg nicht verallgemeinern. Deshalb auch meine Aussage, das du "Cherry Picking" betreibst, weil du auf Basis eines einzigen Beispiels behauptest, dass es gleich allgemein gilt.

Edit:
Merke gerade, dass "Faulty generalization" bzw. "jumping to conclusions" hier wohl die passendere Bezeichnung für ist.

[barbarossa rotbart]

@Xandila:
Es geht nicht darum, dass ein Sturmangriff immer schlecht ist. Dass stimmt so nicht. Es geht nur darum, ob man sich als Angreifer ebim eigenen Sturm- bzw. Sturzangriff gegen einen Gegenagriff oder eine Riposte nach der Parade seines Zieles verteidigen kann. Ich, der einige Jahre gefochten habe, bin aufgrund meiner Fechterfahrung der Meinung, dass dies nicht geht. TrollsTime und Yinan, die anscheinend nicht einmal theoretische Fechterfahrung besitzen (ganz im Gegensatz zu Gonzo, dem nur die parktische Erfahrung fehlt), sind da andere Meinung, interpretieren Sachen hinein, die ich so nicht geschrieben habe und verlangen Beweise, wo sie doch selbst mit ihren Thesen in der Beweispflicht stehen.

@Yinan:
Und welche Erfahrung hast Du, um zu beurteilen, dass meine Aussage falsch ist? das ist kein "Cherry Picking", kein "Faulty generalization" und auch kein "jumping to conclusions", das nennt sich praktische Erfahrung, die Dir anscheinend fehlt. Versuch mal aus kurzer Distanz (2-3m, es kann auch ruhig etwas mehr sein) auf einen Gegner zuzulaufen, die Waffe zu Hieb erhoben bzw. zum Stoß auf den Gegner gerichtet und dabei Dich noch gegen diesen verteidigen zu können. Du darfst dabei nicht hinfallen und Du darfst auch nicht vor dem Gegner stoppen. Du musst an ihm vorbei laufen, ihn dabei treffen und selbst nicht getroffen werde, wenn du ihn verfehlst oder er Deinen Angriff abwehr. Wenn Dir dies gelingt, hast Du den Gegenbeweis, den Du Dich weigerst zu erbringen.

[Xandila]

Wenn ich mir anschaue, was barbarossa auf meine Frage wg der Zusammenfassung antwortet, kann das sein, daß ihr gerade aneinander vorbeiredet?

Die These: Sturmangriff ist riskant und daher meist nicht die beste Wahl, die ihm zugeschrieben wird, scheint er so doch gar nicht aufgestellt zu haben.
Und wenn er das gar nicht als allgemeingültige These aufgestellt hat, dann ist es tatsächlich schwierig, die auch zu beweisen (und er dann auch gar nicht in der Beweispflicht für etwas, was er so gar nicht behauptet hat)

[barbarossa rotbart]

Zu meiner schande und deren Verteidigung, muss ich gestehen, dass ich mich häufig zu ungenau ausdrücke, wodurch solche Missverständnisse erst möglich werden.

[Yinan]

Und welche Erfahrung hast Du, um zu beurteilen, dass meine Aussage falsch ist?

Ich sage nicht, dass deine Aussage falsch ist.
Ich zweifle lediglich die Richtigkeit deiner Aussage an.

Und ja, da gibt es einen Unterschied zwischen den beiden.

Wie gesagt, du hast ein Beispiel für eine Situation gegeben, bei der deine Aussage stimmt und nun generalisiert du dass es für sämtliche Situationen der Fall ist.
Und das ist ganz klar "Faulty generalization".

Nicht mehr und nicht weniger sage ich.
Und nein, ich interpretiere in deinen Aussagen nichts rein. Du hast es selbst so geschrieben:

Zeigt mir ein Video, wo einer ein Sturmangriff macht bei dem er sich vor dem Gegenagriffs verteidigen kann. Ich bin mir extrem sicher, dass es keines gibt, weil es einfach unmöglich ist!

Du stellst hier die Behauptung auf, dass es unmöglich ist, das man sich bei einem Sturmangriff gegen einen Gegenangriff des Zieles verteidigen kann.
Diese Behauptung hast du bisher nicht bewiesen. Du hast ein Beispiel aufgezeigt (Flèche), bei dem das so sein mag. Aber deshalb ist deine Behauptung noch lange nicht richtig, da du es nicht allumfassend bewiesen hast sondern schlichtweg von einem Beispiel auf das allgemeine geschlossen hast (-> Faulty generalization).

[TrollsTime]

...
@Yinan:
Und welche Erfahrung hast Du, um zu beurteilen, dass meine Aussage falsch ist? das ist kein "Cherry Picking", kein "Faulty generalization" und auch kein "jumping to conclusions", das nennt sich praktische Erfahrung, die Dir anscheinend fehlt. Versuch mal aus kurzer Distanz (2-3m, es kann auch ruhig etwas mehr sein) auf einen Gegner zuzulaufen, die Waffe zu Hieb erhoben bzw. zum Stoß auf den Gegner gerichtet und dabei Dich noch gegen diesen Verteidigen zu können. Du darfst dabei nicht hinfallen und Du darfst auch nicht vor dem Gegner stoppen. Du musst an ihm vorbei laufen, ihn dabei treffen und selbst nicht getroffen werde, wenn du ihn verfehlst oder er Deinen Angriff abwehr. Wenn Dir dies gelingt, hast Du den Gegenbeweis, den Du Dich weigerst zu erbringen.

Nein, MUSS ich nicht!
Ich KANN auch meinen Sturmangriff auf seine Waffe konzentrieren oder auf den Waffenarm, wodurch ein Gegenangriff eher nicht erfolgen wird.
Ich KANN auch von einem Gegenangriff ausgehen und meinen Sturmangriff auf eine günstigere Seite konzentrieren oder unter dem prognsotizierten Schlag abtauchen oderoder....
Ich KANN mir einen Speer schnappen und meinen Gegner im Sturmangriff aufspießen, bevor ich überhaupt in Reichweite seiner Waffe komme.

All diese Methoden schließen den Gegenangriff nicht per se aus. Sie machen ihn aber hinreichend schwerer bis fast unmöglich.
Halt eben anders als in einer "Fleche"-Situation.

Vielleicht nicht ICH, aber mit der notwendigen Erfahrung/Ausbildung/Technik KANN das möglich und nötig sein. Denn dass der Sturmangriff stets das Nonplusultra sei, habe ich nicht behauptet. Und dass das Risikio auch etwas größer ist, bezweifel ich nicht einmal