Nahkampfduell - Wer angreift verliert?

[barbarossa rotbart]

"Bereithalten" ist meiner Meinung nach nur mit der ersten Aktion möglich, da man diese quasi herauszögert, bis die Bedingung erfüllt ist. Vor der ersten eigenen Aktion gilt man immer als "Abwartend". Wenn ich also sehe, dass ein Gegner auf mich zustürmt und ich an der Reihe bin, bevor er mich erreichen kann, wäre "Bereithalten" meine Aktion der Wahl. Ansonsten würde ich drei Ticks für "Aktive Abwehr" opfern, besonders dann, wenn man die schnellere Waffe hat. Der Gegner muss dann unweigerlich mitziehen oder einen Treffer riskieren.
Wenn aber beide den Kampf mit "Bereithalten" einleiten, befinden wir uns auf der Ebene eines Psycho-Duells. Und in diesem Fall stimmt zweifelslos die Aussage "wer angreift, verliert".

[Shadou]

Wenn Spieler A sich bereit hält bis Spieler B in den Nahkampf kommt, kann Spieler B sich dann nicht mit der freien Bewegungsaktion bis in den Nahkampf nähern und sich bereithalten bis Spieler A sein bereithalten zugunsten einer Aktion abbricht ( Angriff wenn Spieler B in Reichweite ist.)?

Damit wäre doch das Problem aus der Welt oder nicht?

[Loki]

Eine Freie Bewegung kann man nicht "einfach so" machen. Man muss sie in Verbindung mit einer sofortigen oder kontinuierlichen Aktion machen, die keine Bewegungshandlung ist (Regeln, S. 159). Man kann also höchstens eine Freie Bewegung mit einem Angriff kombinieren, aber nicht mit "Bereithalten" (das ist nämlich gar keine Aktion im Sinne der Ticks).

[Shadou]

Eine Freie Bewegung kann man nicht "einfach so" machen. Man muss sie in Verbindung mit einer sofortigen oder kontinuierlichen Aktion machen, die keine Bewegungshandlung ist (Regeln, S. 159). Man kann also höchstens eine Freie Bewegung mit einem Angriff kombinieren, aber nicht mit "Bereithalten" (das ist nämlich gar keine Aktion im Sinne der Ticks).

Ja, klingt plausibel... mein Fehler.

[Yinan]

Vor der ersten eigenen Aktion gilt man immer als "Abwartend".

Nein, tut man nicht. Ansonsten könnte man ja sofort dran sein.
Vor der 1. eigenen Aktion hast du den exakt gleichen Status den du auch hast, nachdem du irgend eine andere sofortige Aktion machst und dann auf der Tickleiste irgendwo weiter hinten stehst. Das ist ja auch nicht "Abwartend".

Aber ja, vor der ersten eigenen Aktion kannst du dich nicht bereithalten. Das geht erst dann, wenn du auf der Tickleiste auch dran bist.

Wenn also dein Gegner eine Initiative hat die 6 Punkte oder mehr geringer ist als deine, dann kannst du sowohl an die Person ran laufen als auch eine Attacke machen und dieser Gegner ist nicht in der Lage, dich mittels "Bereithalten" abzufangen.

Edit:
Ich würde übrigens schon sagen, dass man einfach so "Freie Bewegung" machen kann. Kostet dich halt jedes mal 3 Ticks, aber theoretisch könntest du dich so alle 3 Ticks 2m weit bewegen als sofortige Aktion.
Es gibt ja auch die sonstige Handlung "Gegenstand fallen lassen", welche 0 Ticks benötigt. Durch die "Freie Bewegung" wird das auf 3 erhöht.
Wenn ich mir also mehrere Steine in die Hand nehmen kann und dann für 0 Ticks einen Stein fallen lasse und dies mit "Freie Bewegung" kombinieren kann (und ich sehe keinen Grund, warum das nicht gehen soll), dann sollte es auch einfach so möglich sein. Die "Freie Bewegung" sorgt halt einfach nur dafür, dass man mindestens 3 Ticks benötigt.
Das führt aber letztendlich auch dazu, dass man keine Aktion bereit halten kann während dessen, sondern nur am Ende der 3 Ticks dann das wieder machen kann.

[TrollsTime]

Vor der ersten eigenen Aktion gilt man immer als "Abwartend".

Nein, tut man nicht. Ansonsten könnte man ja sofort dran sein.
Vor der 1. eigenen Aktion hast du den exakt gleichen Status den du auch hast, nachdem du irgend eine andere sofortige Aktion machst und dann auf der Tickleiste irgendwo weiter hinten stehst. Das ist ja auch nicht "Abwartend".

Aber ja, vor der ersten eigenen Aktion kannst du dich nicht bereithalten. Das geht erst dann, wenn du auf der Tickleiste auch dran bist.

Wenn also dein Gegner eine Initiative hat die 6 Punkte oder mehr geringer ist als deine, dann kannst du sowohl an die Person ran laufen als auch eine Attacke machen und dieser Gegner ist nicht in der Lage, dich mittels "Bereithalten" abzufangen.
...

Die Problematik scheint sich also nur zu ergeben, wenn man "Bereithalten" bereits vor dem Auswürfeln gestattet.
Während die feindlichen Parteien noch aufeinander einschreien zB.

Aber welche Aktionen man "vor Kampfbeginn" gestatten sollte, und welche nicht, wird ja zuhauf schon in anderen Threads diskutiert.

[Yinan]

Naja auch wenn die beiden Kontrahenten weniger als 6 Ticks voneinander entfernt ist kann es passieren.

Weil die Bewegungsaktion ja kontinuierlich ist und du deshalb erst am Ende der Aktion ankommst.
Wenn du also bei Tick X los läufst und der Gegner vor Tick X+6 dran ist, kann er einfach ein Bereithalten machen (oder direkt angreifen, wenn er bei Tick X+5 steht).

Insofern ist "wer angreift verliert" auch falsch, es ist eher "Wer sich auf den Gegner zu bewegt, verliert". Und deshalb lohnt es sich immer irgendwie Fernkampf zu haben oder eine sehr niedrige INI, oder halt einfache eine Gruppe, mit der man zusammen arbeitet ^^

[barbarossa rotbart]

Die Aussage ist schon richtig, denn Angreifen und Bewegen sind in diesem Fall synonym.

[TrollsTime]

... eine sehr niedrige INI, oder halt einfache eine Gruppe, mit der man zusammen arbeitet ^^

Haben wir
-- 1 sehr niedrige Ini  : Mein kleiner Gnomberserker
-- eine Gruppe, mit der man zusammenarbeitet: Die fegen dann den Rest der Gegner auf ... oder halt den Gnom, wenn sein Plan ("Welcher Plan? Verarschst du mich?") nicht aufging.

Aber ich hätte auch mal Bock auf einen "Belauernden Stil".

[Daodras]

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, alle vier Seiten dieser Diskussion durchzulesen. Auf die Frage "Wer angreift verliert?" kann es nur eine Antwort geben: Es ist realistisch. Wer sich als erstes bewegt und angreift, riskiert immer, dass sein Gegner den Angriff abwehrt und einen erfolgreichen Gegenangriff startet. Wer jemals gefochten hat, wir mir da zustimmen. Ausfall - Parade - Riposte. Selbst wenn beide Angriffe treffen, zählt nur der Angriff desjenigen, der zuvor pariert hat. Die einzige Möglichkeit, dies zu verhindern, ist eine Finte (beim Fechten bedeutet dies, dass man die gegnerische Parade ins Leere laufen lässt und man folglich das Angriffsrecht nicht verliert). Wer also "blind" vorstürmt, hat meiner Meinung nach zurecht schon verloren. Wenn der Sturmangriff aber nur eine Finte ist und der Gegner darauf hereinfällt, hat man alles richtig gemacht.

Ich sehe da einen Widerspruch. Du sagst, dass der Gegner ABWEHRT und einen erfolgreichen Angriff startet. Das ist hier aber nicht der Fall. Du willst lediglich angreifen, kommst aber nicht mehr dazu und wirst zuerst angegriffen. Danach musst du selbst zuerst abwehren, und das ist totaler Bullshit, wenn man Realismus sucht. Aber ich sagte ja schon auf Seite 2, Balancing steht über Realismus, also finde ich mich damit ab. Und die Differenz von 6 Ticks wurden ja auch aufgezählt, die ja hohe GSW (und niedrige Ini) belohnt, statt sie zu bestrafen, wie ich irrtümlich dachte.

Insofern ist "wer angreift verliert" auch falsch, es ist eher "Wer sich auf den Gegner zu bewegt, verliert".

^ This, so much. Es ist einfach dieser Gedanke, der mich massiv stört. Nein. Gestört hatte. Aber gerade wenn Fechten und HEMA als Beispiele genannt werden, kann ich sehen, dass dieses "Problem" deutlich realistischer ist, als ich anfangs behauptete. Ich könnte hier auch mit Kampfsport argumentieren, zum Beispiel mache ich Wing Tsun. Und das läuft im Grunde immer so: Der "Straßenschläger" läuft auf dich zu, du wehrst ab und haust dem gleichzeitig aufs Maul. Wenn du dich "bereit hältst" kannst du den anderen sehr wohl zuerst treffen, bevor sie bei dir sind (Bruce Lee und Ip Man machen es ja auch), es ist also im gewissen Sinne sowohl balanced als auch realistisch. Ich hatte nur den Vergleich zu anderen Systemen gezogen und voreilig meine unzufriedene Meinung kundgetan.

Danke übrigens an die Moderation, dass "realistisch vs unrealistisch" jetzt ausgelagert wurde!

[Weltengeist]

Aber gerade wenn Fechten und HEMA als Beispiele genannt werden, kann ich sehen, dass dieses "Problem" deutlich realistischer ist, als ich anfangs behauptete. Ich könnte hier auch mit Kampfsport argumentieren, zum Beispiel mache ich Wing Tsun. Und das läuft im Grunde immer so: Der "Straßenschläger" läuft auf dich zu, du wehrst ab und haust dem gleichzeitig aufs Maul.

Japp, kenne ich aus dem Karate genauso.

[Cherubael]

Wobei man vielleicht differenzieren sollte
a) Straßenschläger <>ausgebildeter Kämpfer
b) ausgebildeter Kämpfer <> ausgebildeter Kämpfer

Mir sind die Technik und die Effektivität des Wing Tsun grob bekannt, ich will da nichts schlecht reden. Aber die Sache sieht dennoch gleich anders aus, wenn gegenüber jemand steht, der auch Technik beherrscht.
Gerade Ip Man musste ja (in den Filmen) durchaus auch viel einstecken.

[TrollsTime]

Wobei man vielleicht differenzieren sollte
a) Straßenschläger <>ausgebildeter Kämpfer
b) ausgebildeter Kämpfer <> ausgebildeter Kämpfer

Mir sind die Technik und die Effektivität des Wing Tsun grob bekannt, ich will da nichts schlecht reden. Aber die Sache sieht dennoch gleich anders aus, wenn gegenüber jemand steht, der auch Technik beherrscht.
Gerade Ip Man musste ja (in den Filmen) durchaus auch viel einstecken.

Ich weiß, was du mir sagen willst, stolpere aber über die Wortwahl.
Gerade  in einer vernünftigen Straßenschlägerei, die nicht nur auf Alkohol, Testosteron und dem perversen Recht des Stärkeren basiert,
ist gegenseitiges "Belauern", "Lücken in Deckung suchen" etc ja durchaus auch seeehr üblich.
Ich würde daher schlicht von "Tumb vs Profi" sprechen.

[barbarossa rotbart]

Eher "unerfahren vs erfahren". Aber auch unter erfahrenen Kämpfern kann diese Situation eintreten.

[Quendan]

Ahem ... Realismus-Diskussionen und Realitätsvergleiche RAUS ins entsprechende oben verlinkte Topoc bitte.

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