Nahkampfduell - Wer angreift verliert?

[Gargyl]

Und wenn deine Ini 6 Punkte besser als die des Gegners ist,
kannst du auch erst bewegen und bist immer noch vor dem Gegner dran und kannst Zuschlagen.

denn 2 Punkte unterschieb bei eine Ini-Diverenz von möglicherweise bis zu 20 Punkte ist doch sehr gering.

[Jeong Jeong]

Florett. Aber beim Säbel sind diese Regeln die gleichen. Nur beim Degen zählt wirklich jeder Treffer.

Ich kenne mich nicht sonderlich gut mit Sportfechten aus, aber genau solche Mechanismen werden von HEMA-Seite oft kritisiert, weil HEMA (Historical European Martial Arts) weg von Sportregeln und hin zu einer realistischeren Darstellung von Kämpfen will. So etwas wie "Angriffsrecht" gibt es in HEMA nicht und Double Hits zählen in HEMA-Wettkämpfen beispielsweise in der Regel als Patt, weil es in echt - anders als beim Sportfechten - vollkommen egal ist, ob eine der Personen vielleicht eine viertel Sekunde früher getroffen hat oder das "Angriffsrecht" hatte: im Ergebnis sind beide schwer verletzt oder sogar tot.

Ich finde, dass Sportfechten eine tolle Sportart ist, aber wenn man sich historische Berichte und Lehrbücher zum Kämpfen anschaut merkt man schnell, dass es eben doch nur eine Sportart ist, die wenig bis gar nichts mit der Realität zu tun hat. No offense.


edit: Tippfehler

[SeldomFound]

Was aber durchaus stimmt, ist, dass man als Angreifer im Normalfall einen Nachteil hat. Alle Angriffe gehen Bewegungen voraus, aus dem man den Angriff vorhersehen und entsprechend darauf reagieren kann. Deshalb ist es ja so wichtig, gute Finten zu beherrschen und darauf zu hoffen, dass der Gegner ebenso wenig sterben möchte wie du. Denn wenn dich jemand ohne Rücksicht auf sein eigenes Leben angreift, rettet nur noch die Rüstung einem das Leben. Es ist praktisch sehr schwer, jemanden mit Nahkampfwaffen einen Treffer zu versetzen, der ihn sofort stoppt.

Das ist zumindest meine Meinung zu diesem Thema.

[Jeong Jeong]

Man kann nicht sagen, dass ein Angreifer "im Normalfall" einen Nachteil hat. Das hängt in der Realität einfach von einer unüberschaubaren Zahl von Faktoren ab. Grundsätzlich ist es bei HEMA das Ziel (anders als beim selbstmörderischen Sportfechten ) sich primär selbst zu schützen. In diesem Sinne lernt man dann auch Angriffstechniken, bei denen man sich möglichst nicht für gegnerische Angriffe öffnet bzw. man auf diese direkt reagieren kann. Wie gut das geht, hängt von den eigenen Fähigkeiten und denen des Gegners sowie der verwendeten Bewaffnung und Rüstung ab. Bei einem Sport wie Sportfechten kann man in dieser Hinsicht vielleicht generelle Aussagen treffen, weil man standardisierte Regeln und Ausrüstung hat, aber in einem realistischeren Rahmen wie HEMA ist das einfach nicht möglich.


edit: Tippfehler

[barbarossa rotbart]

Das Sportfechten mag zwar unrealistisch, da ritualisiert, sein, dass gilt aber auch für Kendo und andere moderne Kampfsportarten. Ja, selbst das sogenannte historische Fechten der HEMA ist da nicht viel besser. Eigentlich müsste bei all diesen Kampfsportarten jeder einzelne Treffer zählen und es dütfte auch keine Pausen nach Treffern geben. Erst dann wird es realistisch.

Worum es mir ging, ist der Mechanismus, den man beim Sportfechten besonders gut erkennen kann. Der zuerst handelnde Kämpfer befindet sich immer im Nachteil, außer er schafft es seinen Gegner zu täuschen.

[Dahrling]

Aber um Realismus geht es doch gar nicht bei Splittermond.

Erstmal wird doch versucht zu balancen - und darauf wollte der Threadersteller doch hinaus. Seiner Auslegung nach ist der Angreifer im Nachteil - dabei sollte es möglichst genausoviele Situationen geben, in denen er im Vorteil ist.

[Jeong Jeong]

@barbarossa

Die Realität eins zu eins darstellen kann zweifellos kein Kampftraining, bei dem die Übenden überleben sollen. Aber es gibt dennoch unterschiedliche Grade des Realismus und da schneidet HEMA mit seiner Orientierung an historischen Lehrbüchern und Berichten zu Kämpfen auf Leben und Tod deutlich besser ab, als das in den letzten Jahrzehnten immer mehr zum abstrakten Sport werdende Sportfechten. Ich meine, ich beschwere mich nicht, weil das wahrscheinlich einer der Gründe ist, warum die Sportfechtschulen seit Jahren sinkende Mitgliederzahlen haben und die der HEMA-Schulen steigen. Aber ich persönlich finde es halt extrem weit hergeholt, auf Basis der abstrakten Regeln von Sportfechten, die weder auf das eigene Überleben noch auf eine realitätsnahe Kampfsimulationen ausgelegt sind, den Realismus der Splittermond-Regeln zu bewerten.

Und wie ich bereits schrieb, muss man seinen Gegner nicht zwangsläufig täuschen, um bei einer Attacke im Vorteil zu sein. Man kann beispielsweise auch während seiner Attacke darauf achten, sich einfach nicht zu sehr für gegnerische Angriffe zu öffnen (mit einem Schild geht das z. B. besonders gut, aber auch mit Langschwertern ist es möglich bzw. Standard in HEMA). Man kann den Gegner hinsichtlich seiner Techniken und Taktiken analysieren, diese versuchen vorherzusehen und entsprechend vorbereitet in den Angriff gehen. Man kann sich sogar komplett auf den Schutz der eigenen Rüstung verlassen etc. pp. Es gibt zahllose Möglichkeiten, die alle wie ich bereits sagte von den eigenen Fähigkeiten und denen des Gegners sowie der verwendeten Ausrüstung abhängen. Generalisierte Aussagen sind in diesem Zusammenhang nur möglich, wenn man wie beim Sportfechten abstrakte Regeln zugrunde legt, die den Großteil dieser Möglichkeiten verbieten oder unmöglich machen. Schilde und Rüstungen existieren in der Welt des Sportfechten beispielsweise ja gar nicht.

[tziktzal]

Aber zwei Leute, die sich im reinen Nachkampfduell gegenüberstehen und beide beliebig lange Zeit haben sind nicht die typische Spielsituation, auf die alles ausgelegt sein sollte. Normal sind Gruppen von Kämpfern mit mindestens teilweise Schützen und Magiern sowie diversen anderen Möglichkeiten, Ticks zu nutzen. Normal sind Situationen, in denen es ein Vorteil ist entscheiden zu können wen man zuerst angreift, oder vor welchen Gefährten man sich schützend stellen möchte.

Normalerweise ist man im Vorteil, wenn man schneller ist.

[barbarossa rotbart]

@Jeong Jeong:
Ich will jetzt hier keinen Streit. Mir ist vollkommen klar, dass das Sportfechten mit der Realität nur noch wenig zu tun hat. Mir ist auch klar, dass HEMA versucht, dass historische Fechten wiederzubeleben und dazu, so weit überhaupt möglich, historische Schriften verwendet. Aber wenn ich da schon höre, dass im HEMA-Regelwerk Doppeltreffer nicht gewertet werden und, dass man dort auch nach jedem Treffer in die Ausgangsstellung zurückkehrt, scheint man es mit dem Realismus dort auch nicht so genau zu nehmen. Deshalb scheint mir der Vergleich des Kampfes bei SpliMo mit dem Sportfechten nicht so abwegig, denn das Sportfechten hat sich ja aus dem echt-historischen Degenfechten entwickelt. Es ist also keine traditionslose Neuentwicklung. Und es ist bei weitem nicht so ritualisiert wie Kendo, welches sich ebenfalls aus historischen Kampftechniken entwickelt hat. Dem Sportfechten jeglichen Realismus abzusprechen, schiesst meiner Meinung nach weit über das Zeil hinaus. Unrealistisch ist das auf spektakuläre Aktionen und Paradeserien ausgelegte Theaterfechten.

Jeder, der mal wirklich gefochten hat, egal mit welcher Waffe, weis, dass die Aussage "wer angreift, verliert" den Tatsachen entspricht, denn gerade derjenige, der scheinbar langsamer ist, weil er auf den gegnerischen Angriff wartet, hat eine deutlich größere Chance, Lücken und Fehler des Angreifers auszunutzen. Ein Angreifer kann dies nur, wenn er seinen Gegner überrascht, täuscht (Finte!) oder deutlich schneller ist. Verteidigungswaffen ändern daran meiner Meinung nach nichts. Denn was nützt ein Schild beim Angriff?

Aber wie heißt es so schön: "Der beste Schwertkämpfer der Welt fürchtet nicht den zweitbesten, sondern den schlechtesten, weil er bei ihm überhaupt nicht weis, was er tun wird."

PS: Man sollte bei meinen Ausführungen davon ausgehen, dass beide Kontrahenten ähnlich bewaffnet und gerüstet sind. Wenn ich Speer und Schild habe und mein Gegner nur ein Schwert, würde ich auch als erstes angreifen.

[Quendan]

Aber um Realismus geht es doch gar nicht bei Splittermond.

Richtiger Hinweis, danke. Und auch in diesem Topic geht es nicht darum von der ursprünglichen Fragestellung her. Bitte beendet daher an dieser Stelle Diskussionen über Realismus in Kämpfen. Es geht hier konkret um die regeltechnische Abwicklung von Kämpfen in Spittermond.

Solltet ihr zum Thema "Was ist in einem Kampf realistisch" diskutieren wollt, dann tut das bitte in einem eigenen Topic im allgemeinen Forenbereich.

[Jeong Jeong]

Die Diskussion zum Realismus kann hier weitergeführt werden: Realismus von Sportfechten und HEMA.

[Dahrling]

Also: Hat immer derjenige einen regeltechnsichen Nachteil der sich zuerst in Nahkampfreichweite des Gegners bewegt und ist das so Balancetechnisch von den Autoren so gewollt?

[Chanil]

Nein, kommt auf die Tickdifferenz und ob der Gegner sich bereit hält mit der Aussage "Sobald der in Reichweite ist, haue ich drauf!"

Wenn man z.B. 6 Ticks vor seinem Gegner ist, dieser in Reichweite einer Bewegungshandlung ist und der nicht bereit hält, dann kann man ran laufen für 5 Ticks und drauf hauen. Vor dem Gegnern.

[Yinan]

Letztendlich kann man sagen:

Unter bestimmten Bedingungen, stimmt das.

Aber unter anderen Bedingungen sieht es dann auch wieder ganz anders aus.

Ganz pauschal genommen ist die Aussage letztendlich falsch. Es gibt wesentlich mehr Situationen, in denen der 1. Angriff nicht nachteilhaft ist als umgekehrt.

[TrollsTime]

Ab wann kann man eigentlich "Bereithalten"?
Schon bei Kampferöffnung?
Oder wenn ich das erste Mal dran war?