Autor Thema: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?  (Gelesen 12058 mal)

аwtоr zashigajet

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Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« am: 02 Mär 2017, 20:44:42 »
Stellen wir uns folgende Situation vor:

2 Kämpfer stehen sich im Abstand von etwa 10m gegenüber. Beide haben nahe zu identische Waffen und Werte.

Zwerg durch INI auf Tick 1
Alb durch INI auf Tick 3

Ablauf:
Zwerg bewegt sich vor endet auf Tick 6
Alb hält sich bereit um den Angriff zu erwidern.
Zwerg kommt auf T6 an, der ALB erhält den ersten Schlag und somit die erste Chance auf Schaden. Besonders extrem wird es bei Waffen mit hohem Schaden, da dann der Angreifer im schlimmsten Fall schon 2 Lebensleisten los ist.

Ohne taktische Vorteile hat also immer der Verteidiger einen Vorteil durch den ersten Schlag. Gibt es Möglichkeiten diesen Nachteil für den Angreifer irgendwie zu reduzieren?
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Daodras

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #1 am: 02 Mär 2017, 20:49:20 »
Um zu korrigieren (ich diskutiere gerade in Skype mit ihm), es geht darum:

Wer sich zuerst bewegt, verliert. Wann immer ich auf einen Gegner zugehe, kann dieser sich stets bereithalten und mich vor meinem Angriff attackieren. Klar, ich habe die Möglichkeit, die aktive Abwehr zu nutzen und klar, die ist kürzer als sein Angriff und ich kann zurück angreifen. Aber wieso wird es "bestraft" sich auf einen Gegner zu zu bewegen? Sobald ich mich auf einen Gegner, egal welchen, zu bewege, ist IMMER dieser zuerst dran. Ist ja egal, dass meine Verteidigung vielleicht größer ist. Wer sich bewegt, verliert. Ich laufe, er greift mich zuerst an. Das macht eine niedrige Initiative (und vielleicht eine hohe Geschwindigkeit) im Kampf Nahkämpfer gegen Nahkämpfer völlig nutzlos.

Und ja, jede Waffe ist anders schnell. Aber klont einmal eine Figur und lasst beide Gegeneinander kämpfen. Stellt sie einfach mal 10 Meter von einander weg. Einer läuft los, der andere hält sich bereit. Trotz Faktor Zufall gewinnt rein mathematisch nach zehn, hundert, tausend Versuchen immer die Figur, die sich bereithält und seinen angreifenden Klon abwartet.

Edit:

Ich verstehe zwar auch die Logik des "oh, der kommt auf mich zu - ich halte mich bereit, ihn anzugreifen!" Aber der Angreifer ist ja auch bereits bereit, dich anzugreifen. DARUM geht er ja auf dich zu! Keiner der beiden sollte einen Vorteil haben, denn beide wissen gleichermaßen, was kommt. Aber immer der Verteidiger? Warum würfeln wir dann die Initiative aus, wenn ja eh immer der zuerst dran ist, der zuletzt reagiert? Wir sind hier im Kampf um Leben und Tod, nicht bei Magic: the Gathering ...
« Letzte Änderung: 02 Mär 2017, 21:00:38 von Daodras »
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Jeong Jeong

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #2 am: 02 Mär 2017, 20:58:30 »
Je nach Waffe kann man den kleinen Schadensvorteil evtl. schon durch das Manöver Vorstürmen ausgleichen. Ansonsten kann man einen Ini-Vorteil mit Meisterschaften wie Gegner durchschauen meistens sinnvoller nutzen, als für den ersten Schlag.

Daodras

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #3 am: 02 Mär 2017, 21:02:06 »
Je nach Waffe kann man den kleinen Schadensvorteil evtl. schon durch das Manöver Vorstürmen ausgleichen. Ansonsten kann man einen Ini-Vorteil mit Meisterschaften wie Gegner durchschauen meistens sinnvoller nutzen, als für den ersten Schlag.

Mir schon klar. Aber jetzt stehe ich da, beobachte ihn. Und er? Er wartet. Ich? Ich warte. Er? Er wartet. Ich? Ich warte.

Logisch wäre es NIEMALS sinnvoll, je auf einen Gegner zu zulaufen, bis ein Fernkämpfer zu den Gegnern dazukommt und man dadurch dazu gezwungen ist. Und ich habe noch keine fernkämpfenden Wölfe, Trolle, Riesen, etc. ... gesehen.
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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #4 am: 02 Mär 2017, 21:19:56 »
Das mit dem Vorstürmen hast du jetzt überlesen, oder?

Außerdem hat man wahrscheinlich schon mit einem Gegner durchschauen oder Schlachtplan den kleinen Schadensvorteil mehr als ausgeglichen und kann danach einfach an den Gegner heranlaufen. Hier ist die Frage auch, wie groß der Ini-Vorteil konkret ist. 2 Punkte wie im Beispiel ist halt gar nichts.

Daodras

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #5 am: 02 Mär 2017, 21:28:47 »
Das mit dem Vorstürmen hast du jetzt überlesen, oder?

Überlesen, ja. Sorry. Aber schon drüber diskutiert. Schaden kriegst du, ja. Aber wenn dir der andere, je nach Waffe, schon 20 Schaden raushaut, kannst du auch schon angeschlagen oder verletzt sein und einen Malus auf deinen Angriff bekommen. Das ist, was mich hier so stört. Das macht jede Bewegung so behindert. Als Spieler kann ich die Monster meiner SL einfach immer nur auf mich zulaufen lassen, und wenn die mich angreifen wollen kriegen die gleich eins aufs Maul. Denn wenn ich auf DIE zulaufe, dann machen sich drei Viecher bereit, ich kriege eine geklatscht und die haben auch noch den Überzahlbonus. Schmeckt mir persönlich gar nicht.

EDIT: Also meine 7 Schadenspunkte beim ersten Angriff für mein Vorstürmen ist toll, aber wenn ich den Angriff nicht mehr kriege, weil ich ja jetzt durch meinen Malus von -1 oder -2 jetzt nicht mehr kriege, dann habe ich da auch keine Lust mehr drauf, auf die Gegner zu zu rennen.
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Chanil

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #6 am: 02 Mär 2017, 21:37:23 »
Sowas nennt man Taktik...

Bei dem Tickunterschied macht man keine Bewegungsaktion. Da verliert man automatisch.

Entweder Du wartest bis er näher gekommen ist, oder Du machst jede INI-Runde eine freie 2 Meter Bewegung um an ihn ran zu kommen.
Bist du nahe genug habt Ihr schlimmstenfalls beide einen Angriff im selben Tick.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #7 am: 02 Mär 2017, 21:40:06 »
Wenn er sich auf deinen Angriff bereithält, kann er sich dir auch nicht nähern. Also hast du Zeit, um zum Beispiel einen taktischen Vorteil zu erschaffen.
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Daodras

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #8 am: 02 Mär 2017, 21:42:40 »
Sowas nennt man Taktik...

Bei dem Tickunterschied macht man keine Bewegungsaktion. Da verliert man automatisch.

Gute Taktik! ... und dann macht er auch keine Bewegungsaktion. Und dann popelt ihr beide in der Nase und du gewinnst den Kampf nur durch Zufall, weil der andere zuerst vor Langeweile gestorben ist.

Ist übrigens nicht böse gemeint, aber "Sowas nennt man Taktik..." wirkte auf mich so aggressiv, wie ich hier antworte.
Bist du nahe genug habt Ihr schlimmstenfalls beide einen Angriff im selben Tick.

Und doch ist sein Angriff vor deinem auszuwürfeln, und das kann dich eine Gesundheitsstufe kosten.

Wenn er sich auf deinen Angriff bereithält, kann er sich dir auch nicht nähern. Also hast du Zeit, um zum Beispiel einen taktischen Vorteil zu erschaffen.

Durch was? Ist natürlich eine gute Idee, aber mir fallen sehr wenige Beispiele ein. Wenn ich keine Empathie habe (Gegner beobachten, GRW 113) weiß ich wenig anderes. Lücke suchen sollte ja nur schon im Nahkampf gehen.

Außerdem: Ich muss ja trotzdem DOCH irgendwann an ihn ranlaufen, egal wie viel Vorteil ich jetzt denn habe. Und dass es nötig ist, den Gegner immer erst einmal einzuschätzen / beobachten, damit er einen Malus kriegt, damit ich nicht den Erstschlag verliere, dann ist das doch auch behindert. Und was ist mit dem ganzen Thema denn mal aus der Warte der Spielleiter? Der Goblin fackelt nicht lange, der rennt auf dich zu und - ZACK! - kriegt der eine auf den Deckel. Er hat Initiative, aber ich habe Erstschlag? Unfair, finde ich immer noch so. Denn da wird das Konzept der Initiative ein wenig untergraben.
« Letzte Änderung: 02 Mär 2017, 21:49:39 von Daodras »
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Olibino

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #9 am: 02 Mär 2017, 21:49:38 »
Also eine Situation 1 gegen 1 kommt ja in der Praxis nicht so oft vor. Wenn eine Gruppe gegen eine Gruppe kämpft, sieht es nämlich schon anders aus. Dann kann derjenige, der zuerst losrennt entscheiden, gegen wen er kämpft. Derjenige, der nur passiv abwartet, kann das nicht entscheiden. Eventuell bekommt derjenige, der nur abwartet, gar keinen Gegner. Er vertrödelt seine Zeit auf dem Bereithaltefeld, während der Rest der Gruppe in Unterzahl kämpft. Es kann also nachteilhaft sein, blind loszustürmen, es kann aber auch nachteilhaft sein, abzuwarten. Es hängt halt jeweils von der taktischen Situation ab.

аwtоr zashigajet

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #10 am: 02 Mär 2017, 21:54:31 »
Sowas nennt man Taktik...

Bei dem Tickunterschied macht man keine Bewegungsaktion. Da verliert man automatisch.

Entweder Du wartest bis er näher gekommen ist, oder Du machst jede INI-Runde eine freie 2 Meter Bewegung um an ihn ran zu kommen.
Bist du nahe genug habt Ihr schlimmstenfalls beide einen Angriff im selben Tick.

Also du meinst quasi:

Alb hält sich bereit, Zwerg geht bis kurz vor Nahkampf heran und schätzt 6 Ticks den Gegner ein. (Mit Lücke suchen?) Der Alb kann das nicht tun, da er sich bereithält. Damit hätte der Zwerg +3 auf seinen Angriff, was den Nachteil wieder wett macht, dass er den ersten Treffer des Alben kassieren muss. Korrekt?
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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #11 am: 02 Mär 2017, 22:13:50 »
Alb hält sich bereit, Zwerg geht bis kurz vor Nahkampf heran und schätzt 6 Ticks den Gegner ein. (Mit Lücke suchen?) Der Alb kann das nicht tun, da er sich bereithält. Damit hätte der Zwerg +3 auf seinen Angriff, was den Nachteil wieder wett macht, dass er den ersten Treffer des Alben kassieren muss. Korrekt?

Das ist zum Beispiel eine Möglichkeit. Gegenfrage - bin da selbst nicht sicher - das Bereithalten kann der andere aber sicher auch wieder abbrechen, sich am aktuellen Tick einreihen und ebenfalls "Lücke suchen", oder?
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Jeong Jeong

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #12 am: 02 Mär 2017, 22:23:55 »
Reden wir jetzt von einem Kampf identischer Gegner oder von einem eines Abenteurer gegen Monster, die mal eben so 20 Schaden machen? Mir kommt die ganze Diskussion so vor, als wenn wir hier gerade nur über extrem spezifische Fälle reden (eins gegen eins, nur Nahkampf, Start-Ticks liegen extrem dicht beieinander, identische Meisterschaften, Lebenspunkte und SR, etc.).

Natürlich gibt es bestimmte Fälle, in denen einem das direkte Laufen zum Gegner bzw. eine hohe Ini nichts bringen. Aber genau dafür gibt es die diversen kontinuierlichen Aktionen über Meisterschaften, mit denen man sich in so einer Situation erst einmal stärkt, um die Distanz und den Ini-Vorteil auszunutzen.

Chanil

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #13 am: 02 Mär 2017, 22:26:15 »
@ аwtоr zashigajet:

Genau, wenn er nicht abbricht und du partout angreifen willst ist das eine Möglichkeit um wenigstens nen gewissen Ausgleich zu bekommen. Selbst wenn er dir 2 Gesundheitsstufen weghaut hast Du noch immer einen Bonus. Selbst bei 3 Stufen.

Wenn Du die Möglichkeit hast Anführen mir Herausforderung, damit muss er sein bereit halten abbrechen und dich angreifen.

Die Situation ist doof, hatten wir auch schon, ist also nicht selten. Und wenn alles nicht klappt warten und hoffen, dass die Gruppe ihn angreift. Vielleicht gibt es noch diverse andere Aktionen die man machen kann, während er sich nur bereit hält.
Der Vorteil bei bereithalten ist, dass du auf jeden Fall vor der Aktion des Gegners dran kommst, der Nachteil dass Du nur auf diese spezielle Aktion des Gegners reagieren kannst.
Wenn er sein bereit halten abbricht ist er abwartend, dann ist er zwar in deinem Tick dran, aber erst nach allen anderen in deinem Tick.

Hier darf man sich nicht zu einem ungünstigen Angriff provozieren lassen, außer man hofft auf schlechte Würfe des Gegners. (Was je nach der eigenen VTD möglich ist).

@Daodras: Ja, aber er ist auf jeden Fall erst nach dir dran. Dann beendest du dein Lücke suchen nach 2 Ticks und hast auf jeden Fall den ersten Angriff.
« Letzte Änderung: 02 Mär 2017, 22:27:47 von Chanil »
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

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Re: Nahkampfduell - Wer angreift verliert?
« Antwort #14 am: 02 Mär 2017, 22:42:48 »

Wenn er sich auf deinen Angriff bereithält, kann er sich dir auch nicht nähern. Also hast du Zeit, um zum Beispiel einen taktischen Vorteil zu erschaffen.

Durch was? Ist natürlich eine gute Idee, aber mir fallen sehr wenige Beispiele ein. Wenn ich keine Empathie habe (Gegner beobachten, GRW 113) weiß ich wenig anderes. Lücke suchen sollte ja nur schon im Nahkampf gehen.

Ich meinte "taktische Vorteile" im Sinne von S. 171.



Zitat
Der Goblin fackelt nicht lange, der rennt auf dich zu und - ZACK! - kriegt der eine auf den Deckel. Er hat Initiative, aber ich habe Erstschlag? Unfair, finde ich immer noch so. Denn da wird das Konzept der Initiative ein wenig untergraben.

Naja, der Goblin ist selbst Schuld, wenn er schnurstracks auf einen schwer bewaffneten Gegner zu läuft.


Ich kann durchaus zustimmen, dass es auf dem Papier schlecht aussieht, doch in der Praxis hatte ich bislang kein Problem damit.
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