Nahkampfduell - Wer angreift verliert?

[barbarossa rotbart]

Die Rüstungen, die eine so hohe SR haben, dass der Stürmende nur geringen Schaden erleiden würde, haben aber alle einen Tick-Zuschlag und eine niedrige VTD+. Und wenn die VTD niedrig ist, bedeutet dies automatisch, dass bei einem Treffer ein höherer Schaden möglich ist. Wenn ich dreimal angreifen kann, habe ich auch eine dreimal höhere Chance kritisch zu treffen...

[Cherubael]

Und dreimal zu patzen 

Icj glaube wirklich, es ist schwierig das genau zu beantworten bzw zu differenzieren. Hängen zu viele Dinge dran. Man kann keine Situation auf besser oder schlechter bewerten, wenn die Testsubjekte schon unterschiedlich sind.
Folglich muss man für diesen Vergleich hier von identischen Kämpfern ausgehen.
Und in diesem Fall halte ich es durchaus für einen Vorteil, durch bereit halten zuerst an der Reihe zu sein.
Wieso? Naja, man könnte treffen, in dem Fall fügt man eine Wunde zu, bevor der andere dran ist. Wenn man nicht trifft, ist es im Prinzip egal ob man zuerst oder danach dran war.
In diesem Fall hier aber, wenn beide identisch sind, ist auch die Wahrscheinlichkeit hoch, dass wer bereit hält nun dauerhaft zuerst dran ist. Da beide abwechselnd hauen, macht das aber nur beim ersten Hieb einen wirklichen Unterschied, denke ich...
Schwierig.

[Jeong Jeong]

Die Rüstungen, die eine so hohe SR haben, dass der Stürmende nur geringen Schaden erleiden würde, haben aber alle einen Tick-Zuschlag und eine niedrige VTD+. Und wenn die VTD niedrig ist, bedeutet dies automatisch, dass bei einem Treffer ein höherer Schaden möglich ist. Wenn ich dreimal angreifen kann, habe ich auch eine dreimal höhere Chance kritisch zu treffen...

Eine Q2 mittlere Schuppenrüstung mit Personalisierung hat VTD +3 und SR +3 bei Beh. 0 und Tick+ 0. Wenn einen die Behinderung nicht stört (im Kampf selbst ist sie ja relativ egal), dann hat man das sogar mit einer Q0 personalisierten mittleren Schuppenrüstung. Dazu das übliche (Natürlicher Rüstungsschutz, Steinhaut (verstärkt)) und man ist schon bei SR 7. Und da geht noch viel mehr (bei Rüstungen wie bei Buffs), Meisterschaften habe ich ja z. B. komplett außen vor gelassen und die Möglichkeiten von HG2+ auch.

Ich bleibe dabei, dass man, um als anstürmender Angreifer das Duell zu gewinnen, entweder besser sein als der Gegner oder die schnellere Waffe haben muss. Rüstungen und Schilde sind da nur hinderlich, da fast alle Tick-Zuschläge haben. Und jene die keine haben, haben auch nur geringe VTD+ oder SR. Da ist dann schon mittleres Leder und Buckler/Rundschild die beste Wahl.

Selbst der Turmschild (unmodifiziert Beh. 2 und Tick+ 2) kann auf HG 2 mit Starker Schildarm I+II und mit Q4 ohne Abzüge geführt werden.

[Yinan]

Also die schwere Platte hat +4 VTD und 4 SR, höhere Werte hat keine Rüstung, egal in welchem dieser Werte.
Damit stimmt deine These

Die Rüstungen, die eine so hohe SR haben, dass der Stürmende nur geringen Schaden erleiden würde, haben aber alle einen Tick-Zuschlag und eine niedrige VTD+.

schon einmal nicht.
Dazu kommt noch, dass die Werte jetzt nicht wirklich weit auseinander liegen. Wir reden da von gerade einmal 1-2 VTD weniger bei hoher SR, wenn überhaupt (siehe halt die schwere Platte bei der beides hoch ist).
Richtig, die hat einen Tickzuschlag von 3. Aber zum einen gibt es da die Personalisierung (damit Tickzuschlag nurnoch 2), dazu noch auf HG2 eine Meisterschaft (damit Tickzuschlag nurnoch 1) und man kann die Rüstung entsprechend verbessern (damit keinen Tickzuschlag mehr) und hat dann halt eine Q2 schwere Platte.

Davon mal abgesehen machen bei einer langsamen Waffe ein paar Ticks mehr nun wirklich nichts aus. Wenn ich eh schon 12 Ticks warten muss, dann machen da 1-2 Ticks mehr kaum noch einen Unterschied.

Und wegen dem kritischen Treffer:
Ja damit machst du auch nicht sonderlich viel mehr Schaden -.-
Das sind meist nur 3 Schaden mehr (durch die 3 EG), weil so ziemlich keine der sehr schnellen Waffen Wuchtig hat. Folglich stört mich auch der kritische Treffer in sachen Schaden so ziemlich gar nicht.

[TrollsTime]

Der Berserker mit hoher VTD und sehr hohem Schaden funktioniert sehr gut gegen unterlegene Gegner, gut gegen gleichwertige Gegner.
Schlecht wird er ganz plötzlich gegen überlegene Gegner und Verschwendung ist eher gegen sehr unterlegene Gegner.
Immer im Vergleich zu anderen Konzepten auf gleichem Level.
Wir haben den Test gefahren und fahren ihn immer noch. Ist so.

Ich gebe zu, das Konzept ist noch gepaart mit einer sehr guten INI, aber auch bei vergleichbarer INI ist die These noch valide.
Ebenfalls getestet.

[Loki]

@TrollsTime

Was heißt bei dir eigentlich "unterlegen" bzw. "überlegen"? In Hinblick auf welche Werte? Meinst du damit, der Berserker mit hoher VTD und sehr hohem Schaden funktioniert sehr gut gegen Charaktere mit niedrigerer VTD und niedrigerem Schaden oder auf welcher Basis wird da verglichen?  Je nachdem was man betrachtet, können Charaktere mit unterschiedlichen Kampfstilen durchaus gleichwertig sein, obwohl sie völlig andere Werte haben (z.B. was den Schaden pro Tick angeht).

LG

[barbarossa rotbart]

@Cherubael, Jeong Jeong, Yinan:
Drei Anmerkungen:
- Erstens: Ich habe mich oben leider verschrieben. Es sollte "Tick-Zuschlag oder eine niedrige VTD+" und nicht "Tick-Zuschlag und eine niedrige VTD+" heißen.
- Zweitens: Ich gehe immer von der Grundausrüstung ohne Verbesserung durch Meisterschaften aus. Das gilt dann zwar nur für HG1-Charaktere, aber es macht die Betrachtung einfacher. Und dann ist eine schwere Platte schon weniger gut.
- Drittens: Wenn man dem Angreifer schon Ausrüstung und Meisterschaften verpasst, die ihm einen Vorteil gegenüber dem Verteidiger liefern, dann sollte das gleiche auch für den Verteidiger gelten. Oder etwa nicht?

@Loki:
Vielleicht meint TrollsTime genau das, was er schreibt.

[аwtоr zashigajet]

Vorschlag: Wenn sich zwei Gegner im gleichen Tick Schaden zu fügen, kann man die Wundabzüge ignorieren. Damit ist die Reihenfolge egal in der die beiden treffen und keiner hat in dem Gefecht einen Nach- oder Vorteil.

[barbarossa rotbart]

Vorschlag: Wenn sich zwei Gegner im gleichen Tick Schaden zu fügen, kann man die Wundabzüge ignorieren. Damit ist die Reihenfolge egal in der die beiden treffen und keiner hat in dem Gefecht einen Nach- oder Vorteil.

Wenn sie im gleichen Tick schaden verursachen, haben sie auch gleichzeitig gehandelt. Da spielen die Wundabzüge noch keine Rolle.

[Yinan]

Ich gehe immer von der Grundausrüstung ohne Verbesserung durch Meisterschaften aus. Das gilt dann zwar nur für HG1-Charaktere, aber es macht die Betrachtung einfacher. Und dann ist eine schwere Platte schon weniger gut.

Ja aber nur weil du den Großteil der Möglichkeiten ignorierst!
Man sollte eben NICHT nur HG1 Charaktere dabei beachten sondern auch und vor allem HG2+ Charaktere.

Du kriegst doch kein vernünftiges Ergebnis wenn du dich in den Möglichkeiten derart einschränkst!

[barbarossa rotbart]

Man bekommt aber auch kein vernünftiges sondern ein verzerrtes Ergebnis, wenn man nur dem Angreifer alle Möglichkeiten gibt. jeder redet nur davon, dass der Angreifer massiv verbesserte Waffen und Rüstungen besitzt und auch noch ihm in der Situation nützliche Meisterschaften beherrscht, aber keiner redet davon, dass dem Verteidiger die gleichen Möglichkeiten offen stehen. Es ist fast schon so, als ob man mit aller Gewalt die einleitende These widerlegen will und dabei in Kauf nimmt, dass die Beweisführung fehlerhaft ist, da bestimmte Aspekte ignoriert oder viel zu stark bewertet wurden.

[Yinan]

Dann nenn doch mal ein paar Verbesserungen, Meisterschaften etc. mit dem man das wieder umkehren kann?

Du wirfst uns hier vor, dass wir absichtlich ein verzerrtes Ergebnis herbeiführen wollen, ohne aber dabei irgend etwas zu bringen, dass diesen Vorwurf von dir untermauert.
Es ist fast schon so, als ob du mit aller Gewalt unsere Thesenwiderlegung widerlegen willst und du dabei in Kauf nimmst, dass die Beweisführung fehlerhaft ist... (ja, ich kann so etwas auch einfach behaupten ohne es mit irgend etwas zu untermauern).

[TrollsTime]

@TrollsTime

Was heißt bei dir eigentlich "unterlegen" bzw. "überlegen"? In Hinblick auf welche Werte? Meinst du damit, der Berserker mit hoher VTD und sehr hohem Schaden funktioniert sehr gut gegen Charaktere mit niedrigerer VTD und niedrigerem Schaden oder auf welcher Basis wird da verglichen?  Je nachdem was man betrachtet, können Charaktere mit unterschiedlichen Kampfstilen durchaus gleichwertig sein, obwohl sie völlig andere Werte haben (z.B. was den Schaden pro Tick angeht).

LG

Pi mal Daumen, also eher ganz grob auf Heldengrad und Monstergrad bezogen.
Lange Zeit galt mein Konzept als überlegenes Kämpferkonzept, bis wir dann tatsächlich mal auf einen Ork trafen, der mehr drauf hatte, als jeder einzelne von uns (fast sogar mehr als die Gruppe) und da ging meine Methode NICHT auf. Urplötzlich überholten mich andere Kämpferkonzepte, die eher auf eine hohe FW setzten als auf meine Prioritäten (VTD, INI, Schaden).

Letztens ging es gegen einen Schwarm Krähen, da wäre mein Hochschadenskonzept schiere Verschwendung (an Schaden und INI) gewesen und ich griff lieber auf einen Schlagstock zurück.

Mein Konzept ist auch super gegen Gegner annähernd gleicher Anzahl. Sind die Gegner zwar wertmäßig unterlegen, aber zahlenmäßig überlegen, kippt es auch, wenn auch nur ein wenig.
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Was aber viel wichtiger ist:
All das erläutert, dass es das "perfekte Rezept/Konzept" nicht gibt. Je nach Situation brilliert das eine oder das andere Kämpferkonzept oder eines ist zwar nie "sehr gut", aber dafür durchgängig valide.
Daraus folgt: Hinreichend oft ist "wer zuerst angreift, gewinnt" richtig. Hinreichend oft ist das Gegenteil der Fall.
Da spielen zu viele Variablen mit rein.

[barbarossa rotbart]

Dann nenn doch mal ein paar Verbesserungen, Meisterschaften etc. mit dem man das wieder umkehren kann?

Du wirfst uns hier vor, dass wir absichtlich ein verzerrtes Ergebnis herbeiführen wollen, ohne aber dabei irgend etwas zu bringen, dass diesen Vorwurf von dir untermauert.
Es ist fast schon so, als ob du mit aller Gewalt unsere Thesenwiderlegung widerlegen willst und du dabei in Kauf nimmst, dass die Beweisführung fehlerhaft ist... (ja, ich kann so etwas auch einfach behaupten ohne es mit irgend etwas zu untermauern).

Zum einen nützen alle genannten Verbesserungen und Meisterschaften auch dem Verteidiger. Und dann gibt es noch Meisterschaften wie z.B. Riposte, die eindeutig dem Verteidiger nützen.
Auch darf man nicht vergessen, dass der Heldengrad den höchstmöglichen Bonus durch Ausrüstung und Zauber bestimmt. Somit ist ein unendliches Buffen der eigenen VTD oder des eigenen Angriffs nicht möglich.

Wie TrollsTime es so schön formulierte: Das perfekte Konzept gibt es nicht. Und damit ist eigentlich der Versuch die Ausgangsthese zu untermauern oder zu widerlegen von Anfang an zum Scheitern verurteilt, denn man kann sich immer eine Kämpferkombination von HG4 erstellen, die einen der beiden Standpunkte unterstützt.

[Yinan]

Wie TrollsTime es so schön formulierte: Das perfekte Konzept gibt es nicht.

Haben wir auch nie behauptet. Wir haben nur eine Möglichkeit aufgezeigt, wie man gegen "Gegner wartet mit Bereithalten" vorgehen kann.

Und damit ist eigentlich der Versuch die Ausgangsthese zu untermauern oder zu widerlegen von Anfang an zum Scheitern verurteilt

Aber mit Nichten.

Die Ausgangsthese ist:
Wer angreift verliert.

Bzw. "In einem Nahkampfduell verliert derjenige, der als erstes angreift".
Und diese These haben wir erfolgreich widerlegt.
Ja, es gibt Situationen in denen dass der Fall sein kann, aber es gibt auch genug andere Situationen wo das nicht der Fall ist.
Und durch letzteres ist die Ausgangsthese damit widerlegt.