Balancing bei Abrichtungen in Bestienmeister

[Loki]

Mein Rechenbeispiel dazu: [...]Auf HG 1 noch Steigern auf Kreatur 6:
+ Angriffslustig, + Bedrohlich
= Angriff 20 bzw 22. Immernoch HG 1.

Nur mit Zustimmung des Spielleiters.

Und das ist halt der Punkt - eine Balancinggefahr besteht eigentlich nur, wenn der Spielleiter es zulässt (Ressourcen erhöhen). Wenn der Charakter die entsprechende Zeit investiert (Abrichtungen), dann verhält sich doch auch der entsprechende Gewinn im Rahmen. Das ist IMHO besser als wenn die gesamte Gruppe auf den Tierkundler warten muss, weil der eben noch vier Wochen lang seinem Hund beibringen muss, wie man Vampire am Geruch erkennt.

LG

[Cherubael]

Sicherlich, Zustimmung vorausgesetzt. Es wird nur im Band als Vorschlag genommen, auf HG 1 bis auf 6 hochgehen zu können (auch wenn ich selbst das nicht bei Generierung, sondern im Verlauf erlauben würde).
Ich wollte auch nie sagen dass das jetzt das einzig richtige oder effektive ist, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es eben extrem stark werden kann, und dass das geht habe ich gezeigt.

Und natürlich wird die Gruppe nicht extra ewig warten, und das ist auch richtig so. Dann verschiebt sich die nächste Abrichtung eben.
Aber: Vampire am Geruch erkennen wäre eine Abrichtung der Schwelle 1 (Dompteur) und benötigt nur einen halben Tag pro Probe, bei 4 FP. Durchaus auf der Hinreise am Lagerfeuer machbar ^^

Und nur um das klarzustellen, ich bin ein großer Fan  des Bestienmeisters, ich wollte nur aufzeigen, welches Schindluder theoretisch ziemlich einfach möglich ist.

[Jeong Jeong]

Nur mit Zustimmung des Spielleiters.

Und das ist halt der Punkt - eine Balancinggefahr besteht eigentlich nur, wenn der Spielleiter es zulässt (Ressourcen erhöhen). Wenn der Charakter die entsprechende Zeit investiert (Abrichtungen), dann verhält sich doch auch der entsprechende Gewinn im Rahmen. Das ist IMHO besser als wenn die gesamte Gruppe auf den Tierkundler warten muss, weil der eben noch vier Wochen lang seinem Hund beibringen muss, wie man Vampire am Geruch erkennt.

Als Spielleiter kann man auch den ganzen Baukasten nicht zulassen und selbst wenn es nicht im Buche stehen würde, ist ja keine Gruppe sklavisch daran gebunden, mit allen Regeln zu spielen. Aber das sind für mich keine Argumente in einer Balancing-Diskussion, denn wenn es nur danach geht, dann besteht auch bei DSA 4 keine Balancinggefahr.

Es ist in meinen Augen immer besser, wenn Regeln aus sich heraus gebalanct sind. Alleine schon, weil immer alles erst mit der eigenen Gruppe abzusprechen und zu diskutieren auf Dauer relativ mühselig werden kann. Und gebalancte Regeln, mit denen alle zufrieden sind, kommen dabei am Ende auch nicht unbedingt heraus.

[Loki]

Und natürlich wird die Gruppe nicht extra ewig warten, und das ist auch richtig so. Dann verschiebt sich die nächste Abrichtung eben.
Aber: Vampire am Geruch erkennen wäre eine Abrichtung der Schwelle 1 (Dompteur) und benötigt nur einen halben Tag pro Probe, bei 4 FP. Durchaus auf der Hinreise am Lagerfeuer machbar ^^

Es könnte aber auch drei Wochen dauern (Gegenargument zu "Die Abrichtungen dauern zu kurz" -> besser als wochenlang auf einen Charakter zu warten).

Und nur um das klarzustellen, ich bin ein großer Fan  des Bestienmeisters, ich wollte nur aufzeigen, welches Schindluder theoretisch ziemlich einfach möglich ist.

Ich wollte dir mitnichten vorwerfen, dass du hier etwas einseitig negativ darstellst. Ich sehe zwar die angesprochenen Gefahren, schätze sie aber aufgrund der Tatsache, dass vieles SL-Entscheid oder Gruppenkonsens voraussetzt, als nicht so hoch ein, das ist alles. :-)

LG

[iCre]

Ich habe den eindruck dass ihr das alles recht einseitig seht und das liegt wohl daran dass es keiner in Game ausprobieren will. Ich möchte einen Waldläufer spielen der müsste wie folgt EP ausgeben

Sagen wir:
Ressource Kreatur 7 (im Bereich des Schattenpanthers) -> 49 EP
Tierführung 9 -> 33 EP
Meisterschaften:
Dompteur -> 5 EP
Kampfabrichter 1 -> 5 EP
Kampfabrichter 2 -> 10 EP
Herr der Bestien -> 10 EP

Gesamtwert der nur für das Tier drauf geht: 112 EP

Die Meisterschaften rechne ich alle weil ich auf der jeweiligen Schwelle auch andere Meisterschaften aus Tierführung benötige. Schliesslich will ich beim Reiten meine Waffe nutzen können. Ich denke es wird zu viel angenommen dass man die Meisterschaften für umsonst bekommt. Wer aber die Fülle der Meisterschaften für einen Tierführer sieht und ernst nimmt wird sicher erkennen dass die Meisterschaften nicht für umsonst zu haben sind. So geht es mir zumindest. - Ein Tierbändiger der nicht vom Tieraus eine Waffe gescheit schwingen kann, das ist mir ein guter Tierführer :-o ... dann lieber nur reiten finde ich.

Für 112 EP kann ein vergleichbarer Krieger seinen Magiebereich deutlich steigern:

AUS steigern um 2 Punkte -> 25 EP
MYS steigern um 2 Punkte -> 25 EP
Magieschule Stufe 9 -> 33 EP
Fokus +10 -> 28EP
Summe: 111 EP

Wenn man sich das vor Augen hält dann wird einem evtl. Bewusst wie teuer das Besitzen eines Tieres wirklich ist vor allem wenn dauernd mit dem Krieger verglichen wird.

Ich bin bei meinem Charakter nicht sicher ob das der Dämmeralb mit dem Schattenpanther und der Flederkatze wird oder nicht doch eher ein Wintholter Waldläufer mit nur einem Kundschaftertier als Kreatur 4. Das nur weil der Dämmeralb dann nichts anderes gescheit kann bzw. hier sehr viele Punkte vergraben muss. Ich will ja noch Jagdkunde, Überleben, Naturkunde steigern. Alles Fertigkeiten die gerade der Naturkundler in der Gruppe übernimmt.

[Jeong Jeong]

Das meiste davon bekommt man doch bei Spielstart quasi kostenlos und ein paar Fertigkeiten + Meisterschaften nebenbei kann sich doch eigentlich jeder Kämpfer leisten (gerade zu Spielstart).

Mit AUS+BEW ist Tierführung für mich übrigens auch nicht die beste Fertigkeit für Natur-Charaktere, denn Jagdkunst (KON+VER), Naturkunde (INT+VER) und Überleben (INT+KON) gehen auf ganz andere Attribute. Tierführung bietet sich im Gegensatz dazu sehr gut als Neben-Fertigkeit für "sozialer Kämpfer" an, womit ich Kämpfer meine, die auf Anführen (Schlachtpläne) und Empathie (Gegner durchschauen) gehen. Das war schon vor Bestienmeister so und ist jetzt noch mehr so.

Den Bedarf, dass ein Tierführer möglichst viele verschiedene Meisterschaften abgreift, sehe ich persönlich übrigens überhaupt nicht. Der Ritter geht auf seinen Lanzenkampf, ohne gleich Äffchen & Co. ausbilden zu wollen und der Dämmeralbe geht auf seine Tierausbildung, ohne gleich zur Tjost antreten zu wollen. Das finde ich vollkommen in Ordnung.

[iCre]

Man muss kein Ritter sein um eine Waffe vom Tierrücken aus nutzen zu wollen und erst recht nicht nur in einem Wettbewerb. Gerade von einem Tiermeister würde ich persönlich erwarten, dass er sein Tier so gut reiten kann, dass das Nutzen von Waffen oder das Steuern des Tieres mit den Schenkeln etc. kein Problem darstellt.

Auch würde ich von einem Waldläufer erwarten dass er schon eher Tiere abrichten kann. Bestienmeister ist doch eine Spezialisierung des Waldläufers im Regelbuch.

Dass die Attribute nicht perfekt passen ist nochmals eine andere Geschichte. Ein Waldläufer ist eben ein Generalist der sehr weit gefächert agiert. Da werden öfters mal die Attribute nicht passen. Das fängt schon bei der Wahl der Waffe an: Bogen z.B. (Bew/Int) und Jagdkunst (Kon/Ver) passen sowas von gar nicht zusammen wenn man nach Attributen geht. Aber es wird nun mal besser mit dem Bogen gejagt. Auch Überleben passt nur bedingt (Kon/Int)

Wir haben offensichtlich unterschiedliche Ansichten. Ich denke dennoch dass es zu kurz gedacht ist zu sagen, dass man die Meisterschaften für um sonst bekommt vor allem wenn man Vergleiche anstellt. In der realen-Spielwelt, sprich in Game, wird man diese EP benötigen - behaupte ich jetzt - und zwar für fast alle die so einen Bestienmeister spielen wollen. Auch ein Bestienmeister Dämmeralb möchte vom Rücken des Schattenapnthers aus seinen Bogen abfeuern können ohne Aufmerksamkeit auf seinen optimal geschulten Schattenpanther verbrauchen zu müssen (also Ticks für Befehle).

Als Powergamer der maxmimal Kämpfen will würde ich mir eine Schattenkpie von mir per Zauber erstellen und die EP für Magie Buff-Zauber nutzen. Das scheint mir viel effizienter. Allein auch schon deswegen weil man sein Tier nicht immer und überall mitnehmen kann.

[Fenarvien]

Das sehe ich anders: Die Schwellenmeisterschaften erhältst du gratis beim Erreichen der jeweiligen Stufe, es fallen daher dafür nur für je eine Meisterschaft die EP an, also 15 EP. Da eure Gruppe (zumindest unsere) wohl ab und zu beritten unterwegs sein wird, ist Tierführung in meiner Rechnung fast vernachlässigbar, ich rechne diese EP beispielsweise nur für die frühe Schwelle 2 an (15 EP). Bleibt noch die Ressource Kreatur, 49 EP

Gesamtwert: 79 EP für ein Tier, nicht günstig, aber: Von den Werten lässt das Vieh zumindest (auf den Spielstil meiner Gruppe bezogen) selbst den besten Kämpfer hinter sich und raubt damit dem Krieger seine Glanzstunden, wobei der Kampftier-Charakter der bereits in anderen Bereichen, beim Wildnisläufer vermutlich genau dort, bei Reisen in der Wildnis, brilliert. Was dazu kommt ist, dass es nicht zum Charakterkonzept des Kriegers passen würde einen Kampfgefährten mit sich zu führen, er aber dadurch im Kampf nie so "wichtig" sein wird (er Kämpft im wahrsten Sinne des Wortes stark wie für 2 Männer). Was als SL bleibt ist das Tier entweder zu unterbinden oder mit dem Krieger abzusprechen ob es für ihn ok ist in seinem Kerngebiet nur Mitläufer zu sein.

edit: bezieht sich auf das 3. Post über mir

[SeldomFound]

Es ist in meinen Augen immer besser, wenn Regeln aus sich heraus gebalanct sind. Alleine schon, weil immer alles erst mit der eigenen Gruppe abzusprechen und zu diskutieren auf Dauer relativ mühselig werden kann. Und gebalancte Regeln, mit denen alle zufrieden sind, kommen dabei am Ende auch nicht unbedingt heraus.

Nun wird allerdings beim Lesen des Bestienmeisters relativ schnell klar, dass die Abstimmung mit der Gruppe als notwendig angesehen wird.

Die Frage ist für mich jetzt: Ist so etwas bei diesem Thema unausweichlich? Kann man für Kreaturen überhaupt einen Regelsatz erstellen, durch den man Balancing erreichen kann und das gleichzeitig (relativ) einfach bleibt, ohne dabei Gruppenkonsens zu benötigen?


Was würdet ihr als einfache Regel vorschlagen, durch die dieses Problem gelöst werden kann?

Mein Ansatz war ja, dass der Tierführer durch Abrichtung keinen Wert des Tieres über den eigenen steigern kann, außer, er wird durch einen entsprechenden Experten unterstützt, zum Beispiel den Gruppenkrieger. Dann gelten dessen Fertigkeiten als Limit. Vorraussetzung: Das Tier muss den Ausbildungshelfer mögen (Einstellungen müssen erfüllt sein).

[Jeong Jeong]

@iCre
Ich denke da auch nicht nur im Rahmen einer bestimmten Ausbildung (ich generiere sowieso immer frei), sondern ganz allgemein und offen für unterschiedliche Konzepte. Und da sehe ich es halt nicht als Zwangsläufigkeit an, dass ein Tierführer auch ein starker berittener Kämpfer sein muss. Ich denke noch nicht mal, dass er zwangsläufig ein Reittier braucht. In einer meiner Gruppen wird schon seit langem eine dämmeralbische Tierführerin gespielt und die hat beispielsweise nicht mal ein Reittier.

Ein weiteres Beispiel aus der Praxis: einer meiner Mitspieler spielt auch einen sozialen Kämper, der eine 12er-Attributsbasis in Tierführung hat und das auch relativ problemlos noch nebenbei steigern können sollte. Dafür müsste er wohl Redegewandtheit etwas zurückschrauben, aber das ist ja jetzt auch nicht super kampfrelevant.

[iCre]

@Seldom Ich finde den Ansatz interessant aber dann doch wieder nicht passend.

Wenn ich mir vorstelle dass ein Tiger kämpft und vor allem auch wie er das macht mit Zähnen und Pranken. Dann schaue ich mir so einen Kampf an mit Schwert und Schild.

Das ist für mich so unterschiedlich dass ich nicht wüsste wie der Kämpfer unterstützen können soll?

Hingegen würde ich Fertigkeiten wie Naturkunde oder besser noch Jagdkunst eher als Fertigkeiten ansehen die beim Abrichten helfen. Schließlich bilden diese Fertigkeiten das Grundgerüst dass der Tierbarichter an sich nutzt auch wenn es im Splittermond unterschiedlich dargestellt ist.

Mein Gegenvorschlag wäre dann:
Das Tier nutzt natürliche Waffen. Wenn also ein Limit in der Gruppe erreicht werden soll um den Tierbändiger zu bremsen dann würde ich darauf bestehen dass Fertigkeiten wie Jagdkunst oder Naturkunde zusätzlich bekannt sind. Ob dann ein befreundeter Wildnisläufer hilft oder der Tierbändiger selbst alles lernt ist sekundär.

Bei Zaubern aller art würde ich Magiekunde voraussetzen

Wenn schleichen gesteigert wird dann würde ich nur bedingt Heimlichkeit voraussetzen. Das hat wieder damit zu tun dass das Tier sich anders bewegt -> also wieder Jagdkunde und Naturkunde


Generell denke ich aber dass Splittermond hier eine gute Arbeit mit dem Band geleistet hat. Etwas weniger komplex mit weniger Meisterschaften wäre mir lieber weil das System dann einfacher wird. Falls das dann zu billig im Sinne wenige EP kosten erscheint dann kann man die Meisterschaften in späteren Schwellen zulassen, warum nicht.

Ich glaube auch dass es nicht möglich ist ein balanciertes System zu erstellen wenn man 2 dinge unter einen Hut bekommen will:
A. Kreaturen sollen hilfreich sein auch im Kampf
B. Kreaturen sollen nicht sofort beim Kampf sterben, bzw. Schutz-Kreaturen sollen einen Sinn ergeben

Das Problem hier ist dass die Kreatur dann immer in etwa so stark sein muss wie der stärkste Krieger. Grund: Der Spielleiter wird die schwierigkeit gerne an diesem Krieger messen. Wenn zwischen Krieger und Kreatur ein zu grosser unterschied entsteht dann langweilt sich der Krieger wenn die Kreatur gefordert ist und die Kreatur stirbt wenn der Krieger gefordert ist.

Daher ja, das ist ein guter Punkt das zu hinterfragen, finde ich. 


@Jeong
Natürlich hast du auch absolut recht. Da passt aber auch schon die Frage von Seldom super. Soll man eine Begrenzung einbauen. Und ich frage mich: Wie soll ein Tierbändiger über Tierführung ein Tier im Kampf ausbilden wenn er nicht weiss wie so ein Tier typischerweise kämpft (Jagdkunde/Naturkunde fehlen)?

Nach den aktuellen regeln kann man wenn man will maximieren. Ich denke da aber so dass sich der Spielleiter dann immer anpasst um eine Spannende Geschichte zu gestalten. Wenn man das so betarchtet dann geht es wieder. Ich finde so oder so dass Splittermond sehr viele Bereiche super balanciert hat und dass das sehr hilft.

@Fenarvien
Es gibt unterschiedliche Spielweisen. Für mich ist das Rollenspiel ein Team-Spiel. auch wenn ich dir nicht zustimme wenn es um die EPs geht (das wird hier von vielen aber anders als von mir gesehen) gehe ich mit dass der Krieger gerne der starke sein will.
Sieh es mal so:
Ein Tier kannst du nicht immer und überall mitnehmen. Fertigkeiten in der Wildniss sind eher selten zu nutzen. Das liegt auf der Hand denn meistens würfelt dann nur einer und alle anderen langweilen sich.
Ich denke im Kampf sollten die einzelnen Teilnehmer nicht zu weit ausseinander  liegen weil dieses Umgleichgewicht dann wieder zu anderen Problemen führt.

In meiner Gruppe haben wir daher keine reinen Kämpfer. Aber das ist dann Gruppendynamik

[Cherubael]

Ich denke im Übrigen auch nicht, dass Reiten so wichtig ist. Das ist eher persönliche Vorliebe.
Wenn ich mir einen Gorilla baue, will ich vermutlich auch nicht darauf reiten, das ist eher ein anderer Aspekt, das Reiten.

Wenn man bei Generierung 6 Punkte in Tierführung packt, hat man noch 49 Punktr für andere Dinge.
Beweglichkeit kann man für diverse Waffen gut nutzen, Ausstrahlung für diverse Magieschulen (zB Naturmagie).
Sagen wir es ist kein Naturkundler, sondern einfach ein Charakter, der ein paar Punkte für Tierführung ausgibt. Später meinetwegen noch Punkte nachkauft auf HG 2. Mit Dompteur, Kampfabrichter I und II und Herr der Bestien hat man also nur 30 weitere EP genutzt, 25 wenn man am Anfang eine freie Meisterschaft nutzt.

Dann nimmt man die Startressourcen für Kreatur 6 (Steigerung von 4 auf 6 meinetwegen im Verlauf), 2 Punkte was auch immer.
Die Kreatur startet mit 4 Abrichtungen und hat die oben von mir genannten Werte, ohne dass dieser auf Beweglichkeit getrimmte Kämpfer, der nebenbei vermutlich noch 1 bis 2 Magieschulen beherrscht, einen potenten Kampfbegleiter, der vermutlich stärker ist als er selbst.

Vermutlich möchte der Krieger zusätzlich noch Relikte haben, gut. Dann muss man natürlich EP für Relikt + Kreatur ausgeben, da stimme ich zu.
Aber ansonsten ist es recht leicht möglich
Klingenwaffen
Tierführung
Naturmagie
Schutzmagie
Akrobatik
Entschlossenheit
Zähigkeit
Schon bei der Generierung auf 6 zu haben.

Wichtigste Attribute
Beweglichkeit
Willenskraft
Mystik
ZB Stärke für die Waffe und Verteidigung.

Keine Einschränkungen bisher...

Ich komme auch zu meiner Meinung, weil ich für eine Runde einen HG 2 Charakter mit 150 EP erstellt habe, und da einen Kämpfer plus Kreatur nehmen wollte. Als ich merkte, dass die Kreatur weit mehr Angriff und Verteidigung hat als der Kämpfer, hab ich eben nochmal umgebaut. Dennoch war das ein Warnsignal für mich.

Ich bin im Übrigen dabei auf etwas interessantes gestoßen:
Man nehme Tierführung mit genannten Meisterschaften, dazu Naturmagie und die Stärke Tiervertrauter.
Skillt auf Ausstrahlung und Mystik und was man noch so zum Zauber haben will. Alle anderen Fertigkeiten sind im Prinzip beliebig.
Die Kreatur pumpt man ordentlich auf.
Dann lernt man in Naturmagie den Zauber Gestalt des Vertrauten und Hand des Zauberers.
Ich denke, das Ergebnis kann sich jeder selbst ausrechnen. ^^

[SeldomFound]

@Cherubael:

Allerdings dürften bei dem Verwandelten die Abrichtungen nicht aktiv sein, also geht das schon in Ordnung.



Das größte Problem bleibt meiner Meinung nach das Zusammenspiel aus Werte steigernde Abrichtung und Startwerten bei Kreaturen mit Wert 6 oder höher.

Ich halte hier eine Cap je nach HG  für sinnvoll, um das Balancing zu wahren. Und zwar nicht nur für Kampffertigkeiten, sondern allgemein.

Alternativ wäre es für mich auch akzeptabel, wenn Werte steigernde Abrichtungen explizit die Anwesenheit und kontinuierliche Aufmerksamkeit des Tierführers verlangen. Sollte dieser irgendwie verhindert werden (verstummt, bewusstlos, macht etwas anderes etc.) wird die Kreatur automatisch schwächer.

Das wäre dann quasi die Pokemon-Lösung.

[Cherubael]

@Cherubael:

Allerdings dürften bei dem Verwandelten die Abrichtungen nicht aktiv sein, also geht das schon in Ordnung.

Das ist ein guter Hinweis, das müsste ich prüfen. Vermutlich richtig.

Alternativ wäre es für mich auch akzeptabel, wenn Werte steigernde Abrichtungen explizit die Anwesenheit und kontinuierliche Aufmerksamkeit des Tierführers verlangen. Sollte dieser irgendwie verhindert werden (verstummt, bewusstlos, macht etwas anderes etc.) wird die Kreatur automatisch schwächer.

... Oder verwandelt in seine eigene Kreatur 

[Olibino]

Ich halte hier eine Cap je nach HG  für sinnvoll, um das Balancing zu wahren. Und zwar nicht nur für Kampffertigkeiten, sondern allgemein.

Daran hatte ich auch schon gedacht. Es gibt ja auch schließlich Caps für einen maximalen Zauber- und Ausrüstungsbonus. Ich denke um zu verhindern, dass da jemand zu sehr maximiert. Warum also nicht auch für Kreaturen.
Z.B. könnte man ein Cap von 14/18/22/26 für alle Fertigkeiten von Kreaturen für HG 1/2/3/4 nehmen.
Damit wären sie stark und nützlich, kämen aber nicht an einen Abenteurer in seinem Spezialgebiet heran.
Zumal der Abenteurer ja im Zweifelsfall auch noch mal einen Splitterpunkt einsetzen kann.