Durchschnittlicher Schaden

[SeldomFound]

Wie gesagt, wenn es darum geht die Waffen zu vergleichen, halte ich die Konzentration auf WGS, Schaden und schadensrelevante Merkmale wie Exakt oder Scharf nicht für ausreichend, gerade weil man dabei von einem sehr vereinfachten Kampf ausgeht:

Man sollte die Stärke von Waffen nicht losgelöst von anderen Eigenschaften betrachten, wie etwa Mindest-Attribute, die erforderlichen Attribute, Merkmale wie "Lange Waffe", "Entwaffnend", "Unauffällig" oder "Ablenkend".

Denn ansonsten möchte ich ernsthaft hinterfragen, was der Sinn dieser Tabellen ist. Ob eine Waffe effektiv ist oder nicht, hängt vom Kampfstil ab.

[barbarossa rotbart]

...
Denn ansonsten möchte ich ernsthaft hinterfragen, was der Sinn dieser Tabellen ist. Ob eine Waffe effektiv ist oder nicht, hängt vom Kampfstil ab.

Es ging mir diesen Tabellen eigentlich nur darum, den mathematischen Laien, die die Effektivität einer Waffe nur über den Schaden pro Tick definieren (davon gibt es hier so einige), das Grundmaterial zu geben, damit sie mit den richtigen Werten diskutieren. Ich habe aber nur die Tabelle mit den verschiedenen Durchschnittswerten für den Schaden veröffentlicht, weil die Waffen-Tabelle Waffen aus MSK enthält, deren Schaden und WGS nicht veröffentlich werden dürfen.

[Jeong Jeong]

@SeldomFound

Natürlich sind solche Rechnereien nur interessante Spielereien, die viel zu viel ausklammern. Eine Waffe wie der Wurfspeer mit den Merkmalen Wuchtig, Durchdringung und Nahkampftauglich hat beispielsweise für die reine Berechnung des Durchschnittsschadens nur drei tote Merkmale, ist aber eigentlich extrem effektiv, sobald der Gegner SR hat die man durchdringen kann, man auf viele EGs für Wuchtig kommt oder man überraschend in den Nahkampf gezwungen wird.

Auch Meisterschaften müsste man eigentlich mit einberechnen, gerade bei solchen Kombinationen wie das Waffenmerkmal Doppelwaffe zusammen mit der Stangenwaffenmeisterschaft Weitreichender Klingenwirbel.

Und dann müsste man eigentlich auch Minimal- und Maximalschaden sowie die Standardabweichung bei den Schadenswürfen betrachten. Die Meisterschaft Durchschlagendes Geschoss hat beispielsweise einen relativ schlechten Schaden pro Tick, dafür aber wirklich immer genau diesen Schaden ohne jegliche Abweichungsmöglichkeit, was ein nicht zu unterschätzender Vorteil ist.

Das ist glaube ich nur ein Extremfall, der den Punkt einfach nur sehr gut verdeutlicht. Es ist halt immer der letzte Schlag eines Kampfes, mit dem man den letzten verbliebenen Gegner ausschaltet, bei dem einem die WGS in der Praxis theoretisch egal sein kann.

Aber trotzdem recht unwahrscheinlich. Ich weis jetzt nicht, ob eine verpatzte aktive Abwehr die VTD senkt, aber selbst ohne dies liegt die Wahrscheinlichkeit für so einen Treffer zwischen 0,5% (1W6-Waffe) und 0,013889% (3W6-Waffe) (mit dem Patzer sogar zwischen 0,015% und 0,00041667%).

Hier kann ich dir leider nicht so ganz folgen. Es gibt doch in jedem Kampf immer einen letzten, finalen Schlag.

[barbarossa rotbart]

Das ist glaube ich nur ein Extremfall, der den Punkt einfach nur sehr gut verdeutlicht. ...

Aber trotzdem recht unwahrscheinlich. Ich weis jetzt nicht, ob eine verpatzte aktive Abwehr die VTD senkt, aber selbst ohne dies liegt die Wahrscheinlichkeit für so einen Treffer zwischen 0,5% (1W6-Waffe) und 0,013889% (3W6-Waffe) (mit dem Patzer sogar zwischen 0,015% und 0,00041667%).

Hier kann ich dir leider nicht so ganz folgen. Es gibt doch in jedem Kampf immer einen letzten, finalen Schlag.

Es ging um den von mir genannten Extremfall (bestmöglicher Angriff, maximalmöglicher Schaden und Gegner verpatzt seine aktive Abwehr). Selbst ohne den Patzer, ist diese Kombination nicht gerade häufig.

[Jeong Jeong]

Achso, du meinst den One-Hit beim ersten Schlag. Der braucht abhängig vom Gegner ja bei weitem nicht unbedingt den Maximalschaden. Gerade wenn man an Merkmale wie Zerbrechlich, Schwächlich oder im Grunde auch Feigling denkt.

[SeldomFound]

Ich sehe einfach folgendes Problem:

Mal angenommen, wir haben zwei Waffen, beide verursachen immer einen Schaden von 1 Punkt pro Tick. Waffe A hat eine WGS von 5, Waffe B eine WGS von 20.

Mit diesen Waffen wird nun auf ein Ziel eingedroschen, das 40 LP hat. Wir nehmen an, dass sobald die LP auf 0 sinken, es auf der Stelle tot ist.

Waffe A braucht nun, um das Ziel zu töten, 8 Schläge (5,10,15,20,25,30,35,40). Das Ziel stirbt bei Tick insgesamt 35 Ticks, weil ab diesem Zeitpunkt die letzten LP abgezogen werden.

Waffe B aber braucht nur 2 Schläge (20, 40) und das Zielt stirbt schon bei Tick 20.

Nun, in beiden Fällen benötigt man 40 Ticks um den Gegner zu töten, insofern sind die Waffen "gebalancet". Doch gehen wir nun davon aus, dass das Ziel auch Schaden verursacht, dann möchte ich doch lieber Waffe B haben, denn damit kann ich den Schaden, den ich erleiden muss, am schnellsten durch die Eliminierung des Ziels vermeiden!

Demzufolge wäre Waffe B stärker als Waffe A, obwohl beide denselben Schaden-pro-Tick verursachen.

[Draconus]

Das ist glaube ich nur ein Extremfall, der den Punkt einfach nur sehr gut verdeutlicht. ...

Aber trotzdem recht unwahrscheinlich. Ich weis jetzt nicht, ob eine verpatzte aktive Abwehr die VTD senkt, aber selbst ohne dies liegt die Wahrscheinlichkeit für so einen Treffer zwischen 0,5% (1W6-Waffe) und 0,013889% (3W6-Waffe) (mit dem Patzer sogar zwischen 0,015% und 0,00041667%).

Hier kann ich dir leider nicht so ganz folgen. Es gibt doch in jedem Kampf immer einen letzten, finalen Schlag.

Es ging um den von mir genannten Extremfall (bestmöglicher Angriff, maximalmöglicher Schaden und Gegner verpatzt seine aktive Abwehr). Selbst ohne den Patzer, ist diese Kombination nicht gerade häufig.

naja, wenn die Kampfwerte niedrig genug sind reicht auch einfach ein niedriger Wurf, sodass man die 15 nicht erreicht, da braucht man nicht einmal einen Patzer, aber für die Leute die diese Tabelle interessiert wird vermutlich eh kein Startcharakter mit weniger als 15 auf dem Angriffswert starten. Man kann seine Verteidigung durch eine schlechte Aktive Abwehr mit Patzer nicht senken, was ja auch in einem der Zitate als nicht bekannt kam. Das ist meine Handhabung sowie meine Erinnerung an ein Thema vor geschätzt einem halben Jahr. Ich kann zumindest garantieren, dass es keinen Wurf auf der Patzertabelle erfordert (nach errata des Grundregelwerkes).

Habe gerade ein paar Minuten gesucht aber das Thema nicht auf die schnelle gefunden, sollte es gewünscht sein kann ich mich später nochmal auf die Suche machen.

Und wegen der gesamten Diskussion ob die Tabelle nutzlos ist oder nicht: Sie ist nicht nutzlos, nur muss man sich selbst die Arbeit machen und zudem noch bedenken, dass der Erste Schlag in einem gewissen Sinne keine Ticks braucht (beide erste Schläge kommen halt gleichzeitig) und so durch eventuelle Wundstufen am Gegner eine Langsame Waffe mit Starkem Schaden pro schlag auch mit einer schlechten WGS bei gleichen Kämpfern gegen eine mit gutem Schaden pro Tick gewinnen kann.

Ich sehe einfach folgendes Problem:

Mal angenommen, wir haben zwei Waffen, beide verursachen immer einen Schaden von 1 Punkt pro Tick. Waffe A hat eine WGS von 5, Waffe B eine WGS von 20.

Mit diesen Waffen wird nun auf ein Ziel eingedroschen, das 40 LP hat. Wir nehmen an, dass sobald die LP auf 0 sinken, es auf der Stelle tot ist.

Waffe A braucht nun, um das Ziel zu töten, 8 Schläge (5,10,15,20,25,30,35,40). Das Ziel stirbt bei Tick insgesamt 35 Ticks, weil ab diesem Zeitpunkt die letzten LP abgezogen werden.

Waffe B aber braucht nur 2 Schläge (20, 40) und das Zielt stirbt schon bei Tick 20.

Nun, in beiden Fällen benötigt man 40 Ticks um den Gegner zu töten, insofern sind die Waffen "gebalancet". Doch gehen wir nun davon aus, dass das Ziel auch Schaden verursacht, dann möchte ich doch lieber Waffe B haben, denn damit kann ich den Schaden, den ich erleiden muss, am schnellsten durch die Eliminierung des Ziels vermeiden!

Demzufolge wäre Waffe B stärker als Waffe A, obwohl beide denselben Schaden-pro-Tick verursachen.

Und nun gehen wir davon aus, dass der Gegner 45 Leben hat und die Rechnung geht zugunsten von Waffe A auf. Genau so verschieben zusätzliche Erfolgsgrade das Ergebnis zugunsten von schnellen Waffen und Schadensreduktion das Ergebnis zugunsten von langsamen Waffen.

Es ist unmöglich, eine Tabelle zu machen die alles beinhaltet, dementsprechend wurde eine gemacht die überschüssige unnütze Information rauslässt und nur das kontrollierbare beinhaltet: Die eigene Waffe alleine ohne Zusammenhand zu Gegnerischen Werten.

[Yinan]

Du machst es dir da zu einfach, Seldom.

Denn wenn du schon mit solchen Sachen anfängst, dann musst du auch weitere Begebenheiten mit berücksichtigen.
z.B. kommt jetzt ein weiterer Fernkämpfer an und du willst dich in Deckung begeben. Mit der 5 WGS Waffe kann ich das spätestens nach 5 Ticks. Mit der 20 WGS Waffe jedoch muss ich im schlimmsten Fall 20 Ticks warten, wo ich dann doch schon 1-2 mal angegriffen werden kann.


Das ist halt das große Problem.
Sobald du auch nur eine weitere Sache zur Situation hinzufügst, musst du auch noch alle anderen Sachen hinzufügen für den Vergleich. Ansonsten sorgst du einfach nur für einen unfairen Vergleich, eben weil du eine Situation herbeiführst, bei der die eine Waffe plötzlich besser ist als die andere.
Und wie ich gerade gezeigt habe lässt sich der Vergleich sehr einfach so abändern, das nun das genau andere Ergebnis heraus kommt.

[SeldomFound]

Und nun gehen wir davon aus, dass der Gegner 45 Leben hat und die Rechnung geht zugunsten von Waffe A auf. Genau so verschieben zusätzliche Erfolgsgrade das Ergebnis zugunsten von schnellen Waffen und Schadensreduktion das Ergebnis zugunsten von langsamen Waffen.

Es ist unmöglich, eine Tabelle zu machen die alles beinhaltet, dementsprechend wurde eine gemacht die überschüssige unnütze Information rauslässt und nur das kontrollierbare beinhaltet: Die eigene Waffe alleine ohne Zusammenhand zu Gegnerischen Werten.

Du machst es dir da zu einfach, Seldom.

Denn wenn du schon mit solchen Sachen anfängst, dann musst du auch weitere Begebenheiten mit berücksichtigen.
z.B. kommt jetzt ein weiterer Fernkämpfer an und du willst dich in Deckung begeben. Mit der 5 WGS Waffe kann ich das spätestens nach 5 Ticks. Mit der 20 WGS Waffe jedoch muss ich im schlimmsten Fall 20 Ticks warten, wo ich dann doch schon 1-2 mal angegriffen werden kann.


Das ist halt das große Problem.
Sobald du auch nur eine weitere Sache zur Situation hinzufügst, musst du auch noch alle anderen Sachen hinzufügen für den Vergleich. Ansonsten sorgst du einfach nur für einen unfairen Vergleich, eben weil du eine Situation herbeiführst, bei der die eine Waffe plötzlich besser ist als die andere.
Und wie ich gerade gezeigt habe lässt sich der Vergleich sehr einfach so abändern, das nun das genau andere Ergebnis heraus kommt.

Genau das ist mein Punkt! Die Berechnung des durchschnittlichen Schadens als Kriterium für die Effektivität einer Waffe alleine macht keinen Sinn, weil sie schon auf spezifische Umstände beruht!

[Yinan]

Ich glaube du verwechselst da etwas.

Es geht hier einzig und alleine um den Schaden pro Tick, den eine Waffe macht.
Nicht darum, wie effektiv die Waffe wirklich ist.

[Jeong Jeong]

Wobei in den Diskussionen hier im Forum schon ziemlich oft beides gleichgesetzt wurde.

[TrollsTime]

Aaah, was habe ich da losgetreten?!?

1.) Barbarossas Arbeit ist super!
2.) Aber da hört es nicht auf!
3.) Ich finde den Schaden pro "bereinigtem Tick" treffender, hilft aber nur, wenn man eine passende "Standardkampfdauer zu Grunde legt", ansonsten aus Vereinfachungsgründen, s.1)
4.) Und natürlich kann man noch weitere Variablen beifügen, aber das macht die einzelnen Schritte noch nicht obsolet.

"Ceteris Paribus" lautet das Motto oder auch "vom einfachen ins Komplexe"

Man muss nicht "alles" berücksichtigen, sondern nur für die eigenen individuellen Zwecke "hinreichend viel".

Barbarossa reicht hier 1.), mir 3.) und andere wollen halt noch 4a, b und c.... ja und?

[Yinan]

Wobei in den Diskussionen hier im Forum schon ziemlich oft beides gleichgesetzt wurde.

Das mag ja auch gerne der Fall sein ^^
Nur in dem Thread hier ging es nicht darum.

Der Schaden pro Tick, wie hier berechnet, gibt nur eine von vielen Informationen darüber, wie effektiv die Waffe ist. Natürlich wird mit der Information alleine noch so ziemlich gar nichts darüber gesagt, wie effektiv die Waffe ist. Es es nur ein Datenpunkt von vielen.

[Lucean]

Da es ja bekanntlich Fehler in meiner Tabelle gab, hier zum einen die korrigierte Tabelle und zum anderen die korrigierte Liste der effektivsten Waffen nach Typ. Alle Waffen werden unter der Voraussetzung betrachtet, als ob sie die Verbesserungen Erhöhter Waffenschaden (zweimal), Reduzierte Waffengeschwindigkeit, Verbesserte Schärfe bzw. Verbesserter Exaktheit (falls möglich) und Verbesserter Kritischer Schaden hätten. Sie wären somit alles Waffen der Qualität 6.

• Schusswaffen: Balester: 1,444
• Wurfwaffen: Tanto: 1,560 (mit Verbesserter Exaktheit aber ohne Verbesserter Schärfe)*
• Handgemenge: Großer Kriegsfächer: 1,592 (mit zusätzlicher Verbesserter Exaktheit: 1,687)
• Hiebwaffen: Kriegshammer und Schlagstock: 1,600
• Stangenwaffen: Bathlia: 1,630
• Kettenwaffen: Alira (zweihändig): 1,722 (mit Meisterschaft Unerbittlich sogar 1,778
• Klingenwaffen: Katana (zweihändig): 1,769 (mit Verbesserter Exaktheit aber ohne Verbesserter Schärfe)*

* Verbesserte Schärfe bringt in diesem Fall nur eine unwesentliche Verbesserung von 0,001 (Tanto) bzw. 0,0000125 (Katana).

EDIT:
Zum Vergleich die effektivsten Waffen ohne Verbesserungen:

• Wurfwaffen: Großes Wurfholz: 0,962 (zum Vergleich: Tanto: 0,745)
• Schusswaffen: Balester: 1,070
• Kettenwaffen: Kettenpeitsche (zweihändig): 1,167 (mit Meisterschaft Unerbittlich sogar 1,200) (zum Vergleich: Alira: 1,119 bzw. 1,190)
• Handgemenge: Großer Kriegsfächer: 1,179
• Stangenwaffen: Naginata: 1,182 (zwar ist die Lanze besser, aber nur zu Pferd: 1,240) (zum Vergleich: Bathlia: 1,133)
• Klingenwaffen: Anderthalbhänder (zweihändig): 1,222 (zum Vergleich: Katana (zweihändig): 1,219)
• Hiebwaffen: Kriegshammer: 1,250 (zum Vergleich: Schlagstock: 0,917)

Du lässt leider eine der effektivsten Verbesserungen bei deinen Betrachtungen außen vor: Fertigkeitsbonus.
Gerade bei wuchtigen Waffen kommt da schon gut Bonusschaden raus - und vor allem macht man nun einmal Null Schaden, wenn man daneben haut.
Bei einem Katana die Exaktheit noch einmal zu verbessern, ist leider im Vergleich zum Bonusschaden und dem WGS-Bonus nicht sonderlich effektiv.

Deswegen meinte ich auch, dass der Anderthalbhänder vor dem Katana bleibt.
Klar, wenn man irgendwann fast automatisch trifft oder den Zusatzwürfel für den Großmeister hat, sieht das sicher wieder anders aus. Aber Adrian und den Rest vom Regelteam wird es sicher sehr freuen, dass wir hier so schön uneinig sind 

[TrollsTime]

Herzlichen Dank übrigens für die Werte zum Kriegshammer, ich vermutete sowas.
Da nach meiner These er ja noch besser ist, sind die Abzüge für "Unhandlich" wohl seeehr angemessen!

Man muss auch mal loben können.