Autor Thema: Schattenmagie  (Gelesen 28761 mal)

Frolo

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Schattenmagie
« am: 25 Sep 2015, 11:54:53 »
Hallo,

ich denke ich habe Schattenmagie inzwischen halbwegs verstanden, aber dann kam der letzte Spielabend und es war mir wieder absolut nicht klar.

Ok, wir waren in einer Mine aus der wir andere Leute rausverfolgt haben. Dabei kam es zu einem Kampf am Eingang der Mine. Es stand noch eine Laterne da rum und es war Tag. Nun wollte ich Dunkelheit mit Erfolgsgrad und Meisterschaft zaubern (also 3 dunkler). Da aber Tag ist, Stufe 1 und eine Laterne rumstand also 3 Stufen heller hätte Dunkelheit das nur um 3 Stufen gesenkt auf Tag, also es hätte nichts geändert. Ist das so richtig oder verstehe ich hier was falsch (ich möchte nicht über die Logik dahinter diskutieren sondern nur über die regeltechnische Abwicklung des ganzen).
Weiteres Beispiel:vRattlinge greifen uns an und wir haben ein Lagerfeuer, Rattlinge und wir haben Dunkelsicht. Hätte an der Stelle Dunkelheit etwas gebracht und wenn ja wann und wem? Und welche Stufe (1-3 dunkler)?

Des weiteren kam die Frage auf wohin man denn die Dunkelheit zaubern müsste damit sie etwas bringt. Angenommen wir haben einen Bogenschützen in 30 m entfernung und er möchte auf mich schiessen. Muss ich die Dunkelheit dann auf mich zaubern damit er inst Dunkle schiesst oder auf ihn damit er von dem Effekt betroffen ist?

Tja, man sollte nie glauben das man die Dinge verstanden hat bevor man sie in Aktion erlebt hat :)

Gruss Frolo

SeldomFound

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Re: Schattenmagie
« Antwort #1 am: 25 Sep 2015, 12:04:05 »

Ok, wir waren in einer Mine aus der wir andere Leute rausverfolgt haben. Dabei kam es zu einem Kampf am Eingang der Mine. Es stand noch eine Laterne da rum und es war Tag. Nun wollte ich Dunkelheit mit Erfolgsgrad und Meisterschaft zaubern (also 3 dunkler). Da aber Tag ist, Stufe 1 und eine Laterne rumstand also 3 Stufen heller hätte Dunkelheit das nur um 3 Stufen gesenkt auf Tag, also es hätte nichts geändert. Ist das so richtig oder verstehe ich hier was falsch (ich möchte nicht über die Logik dahinter diskutieren sondern nur über die regeltechnische Abwicklung des ganzen).

Die Stufen werden hier durchaus miteinander verrechnet, wenn ich das richtig im Kopf habe. Als ja, solange die Laterne noch da ist, bringt dir deine Dunkelheit nichts.


Zitat
Weiteres Beispiel:vRattlinge greifen uns an und wir haben ein Lagerfeuer, Rattlinge und wir haben Dunkelsicht. Hätte an der Stelle Dunkelheit etwas gebracht und wenn ja wann und wem? Und welche Stufe (1-3 dunkler)?

War es Nacht (Stufe 3-4)? In diesem Falle wäre folgendes passiert:

Natürliche Lichtverhältnisse: Stufe 4

Lagerfeuer: - Stufe 3

Aktuelle Lichtverhältnisse: Stufe 1

Verstärkte Dunkelheit: + Stufe 3

Lichtverhältnisse insgesamt: Stufe 4


Dämmersicht gilt bis Stufe 4, also war es für euch insgesamt Stufe 2. Also ja, Dunkelheit hätte etwas gebracht.

Zitat
Des weiteren kam die Frage auf wohin man denn die Dunkelheit zaubern müsste damit sie etwas bringt. Angenommen wir haben einen Bogenschützen in 30 m entfernung und er möchte auf mich schiessen. Muss ich die Dunkelheit dann auf mich zaubern damit er inst Dunkle schiesst oder auf ihn damit er von dem Effekt betroffen ist?

Dunkelheit hat als Reichweite Zauberer, damit erübrigt sich die Frage eigentlich schon. Und nein, er muss nicht in der Dunkelheit stehen, um dich schlechter sehen zu können.

Tja, man sollte nie glauben das man die Dinge verstanden hat bevor man sie in Aktion erlebt hat :)

Gruss Frolo
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Frolo

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Re: Schattenmagie
« Antwort #2 am: 25 Sep 2015, 12:22:07 »
Es war Dämmerung, so dass die Rattlinge ohne Abzug sich bewegen konnten, das wurde durch Lagerfeuer und Dunkelheit wieder negiert und damit war es +-0, also hat es wieder nichts gebracht.

Ok, ich kann es nur um mich herum dunkler machen. Aber was heisst das jetzt genau? Kann man Angriffe auf Leute im 5m umkreis nun schwerer durchführen, ist jeder im Umkreis betroffen?
Also wenn ich mit einem Bogen auf jemanden ausserhalb schiesse bekomme ich keine Abzüge, wenn jemand in 5,5m steht und auf jemanden im 5m Radius einschlägt dann bekommt er den Abzug, derjenige der drinnen steht aber nicht? Wie sieht das aus wenn jemand vor mir durch den Zauber auf jemanden hinter mir schiesst (der aber auch ausserhalb des Zaubers ist), bekommt er dann einen Abzug oder wirkt der Zauber garnicht für diesen Fall da beide ausserhalb sind?

Gruss Frolo

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Re: Schattenmagie
« Antwort #3 am: 25 Sep 2015, 12:29:41 »

Ok, ich kann es nur um mich herum dunkler machen. Aber was heisst das jetzt genau? Kann man Angriffe auf Leute im 5m umkreis nun schwerer durchführen, ist jeder im Umkreis betroffen?

Klar, jeder im Umkreis ist von den schlechteren Lichtverhältnissen betroffen.


Zitat
Also wenn ich mit einem Bogen auf jemanden ausserhalb schiesse bekomme ich keine Abzüge, wenn jemand in 5,5m steht und auf jemanden im 5m Radius einschlägt dann bekommt er den Abzug, derjenige der drinnen steht aber nicht?

Wie sieht das aus wenn jemand vor mir durch den Zauber auf jemanden hinter mir schiesst (der aber auch ausserhalb des Zaubers ist), bekommt er dann einen Abzug oder wirkt der Zauber garnicht für diesen Fall da beide ausserhalb sind?

Kommt natürlich auch darauf an, ob zum Beispiel jemand über Dämmersicht oder dergleichen verfügt. Aber grundsätzlich sieht es so aus:

- Innerhalb der Dunkelheits-Zone: Ist betroffen
- Außerhalb der Dunkelheits-Zone: Ist nicht betroffen
- Greift ein Ziel von der Dunkelheitszone aus an: Ist betroffen
- Greift ein Ziel innerhalb der Dunkelheitszone von außen an: Ist betroffen
- Greift ein Ziel durch die Dunkelheitszone von außen an: Ist betroffen

Stell es dir einfach bildlich vor und die Sache sollte klar sein. Wo immer deine schwarze Wolke aus Dunkelheit jemanden die Sicht versperrt, da gibt es den Malus.
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Frolo

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Re: Schattenmagie
« Antwort #4 am: 25 Sep 2015, 12:51:55 »
Hmm, rein von der Logik her ist es mir nicht klar. Wenn ich heraus angreife bin ich genauso betroffen als wenn ich durch angreife? Schatten ist doch nichts materielles. Wenn ich im Dunkeln stehe dann kann ich doch etwas im Licht sehe, nur nciht anders herum. Gut sei es drum, jetzt wäre nur noch interessant woher du diese Infos hast, also wo in den Regeln steht drin das es so ist, oder gibt es irgendwo eine klarstellung die das erklärt und die ich nur nicht kenne? Weil die Regeln sind da sehr schwammig und daraus kann man ablesen was man möchte, unter anderem auch die unterschiedlichen Auslegungen die wir hier hatten, also eine definitive herleitung oder eine Klärung von Autorenseite wäre super.

Gruss Frolo

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Re: Schattenmagie
« Antwort #5 am: 25 Sep 2015, 13:00:14 »
Der Zauber senkt die Lichtverhältnisse innerhalb des Bereiches. Das heißt, dass Licht, mit dem man sehen kann, wird geschwächt, sobald es den Bereich betritt.

Um etwas zu sehen, braucht man aber Licht, demzufolge kann man innerhalb des Bereiches auch nicht gut sehen, was sich außerhalb des Bereiches befindet, denn denn das Licht von außerhalb erreicht einen ja nicht mehr so gut.

Sprich, es ist eine Art Nebeleffekt.


EDIT: Ich merke durchaus, woher jetzt die unterschiedliche Interpretation kommt. Nochmal, ich gehe von einem Nebeleffekt aus, du von der Erschaffung eines Schatten, als würde man in einen dichten Wald stehen. (Übrigens gab es diese Diskussion schon einmal...)

Das einzige, was uns helfen könnte, wäre die Beschreibung, doch diese hilft unter Umständen nur bedingt, denn die Frage ist mehr wie Angriffe aus einer Zone mit niedrigen Lichtverhältnissen in eine Zone mit hohen Lichtverhältnissen abläuft und umgekehrt. Und ja, dass ist nur etwas, was die Autoren mit Gewissheit beantworten können.

Nichtsdestotrotz, meine Interpretation beruft sich auf folgenden Aspekt der Beschreibung:

Zitat
Rund um den Zauberer vertiefen sich die Schatten, Licht wird schwächer.

Wenn damit auch das einfallende Licht gemeint ist, dann beeinflusst dies natürlich auch einen Angriff von innerhalb der Dunkelheit nach außen hin. Weniger Licht, dass in meine Augen fällt = Schlechte Sicht.

Aber naja, es ist nur eine Interpretation.
« Letzte Änderung: 25 Sep 2015, 13:09:32 von SeldomFound »
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Re: Schattenmagie
« Antwort #6 am: 25 Sep 2015, 13:05:12 »
Und jetzt nur noch die Erklärung woher du diese Info hast das es sowas wie ein Nebelfeld hast und es sich nicht wie normale Dunkelheit verhält und ich bin 100% auf deiner Seite.

SeldomFound

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Re: Schattenmagie
« Antwort #7 am: 25 Sep 2015, 13:12:15 »
Nochmal, da du den EDIT jetzt verpasst haben könntest:

Die Beschreibung des Zaubers erklärt, dass dieser das Licht abschwächt. Ich ging immer davon aus, dass damit auch einfallendes Licht gemeint ist. Weniger Licht, dass von außen her kommt = Schlechtere Sicht für den Angreifer aus der Dunkelheit heraus.
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Cifer

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Re: Schattenmagie
« Antwort #8 am: 25 Sep 2015, 13:20:53 »
Um jetzt auch mal die beliebte RAW-Keule zu schwingen: Das steht da nicht. RAW zählen (s. S. 169) einzig die Sichtverhältnisse beim Ziel, während Dunkelheit einzig die Sichtverhältnisse im Umkreis des Nutzers manipuliert. Man stelle sich das ganze wie ein freies Feld vor, das an zwei Stellen von nach unten gerichteten Scheinwerfern beleuchtet wird. Kann man nun von der ersten Stelle auf die zweite schießen, ohne dass einen das fehlende Licht stört? Ja. Kann man von irgendwo aus dem Schatten auf die zweite Stelle schießen? Ebenfalls ja. Nur Angriffe aus dem Licht heraus auf Ziele im Schatten werden erschwert.

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Re: Schattenmagie
« Antwort #9 am: 25 Sep 2015, 13:24:16 »
Wahrscheinlich ist dies tatsächlich die korrekte Lösung.

Wenn Person A Ziel B erreichen möchte und Lichtverhältnis X die Erschwernis Y gibt, dann ist es wohl intuitiver anzunehmen, dass die Lichtverhältnisse X' um Ziel B ausschlaggebend sind.
« Letzte Änderung: 25 Sep 2015, 13:26:29 von SeldomFound »
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Re: Schattenmagie
« Antwort #10 am: 25 Sep 2015, 13:27:09 »
Genau Cifer, daher gibt es die zwei Ansätze. Wir stellen uns das wie Licht/Dunkelheit vor oder wir stellen uns das als art Dunkelheitsnebel vor. Im einen Fall funktioniert es genauso wie du es beschreibst, im anderen Fall so wie SeldomFound  es beschreibt. Jetzt hätte ich gerne etwas definitives woran man erkennen kann welches von beiden gemeint ist. Regelzitate oder eine Antwort eines Regelautors wären vermutlich am besten :)

Frolo

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Re: Schattenmagie
« Antwort #11 am: 25 Sep 2015, 13:30:23 »
Oh und gerade noch was gefunden: Es gilt stets nur die stärkste Lichtquelle, mehrere Lichtquellen verbessern also die Lichtverhältnisse nicht zusätzlich. Also wenn in einem Raum ien Lagerfeuer und eine Fackel sind dann hilft die Fackel nicht. Wenn ich draussen bin dann sind da die Sonne und eine Fackel, warum hilft hier dann plötzlich die Fackel, oder hilft sie nur wenn ich sie nachträglich als Reaktion auf meinen Schattenzauber anmache?
Ich glaube jetzt bin ich völlig verwirrt ;)

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Re: Schattenmagie
« Antwort #12 am: 25 Sep 2015, 13:34:20 »
Ein anderer Punkt, über den schon diskutiert wurde: Im Prinzip ist es so, dass die Sonne, die Monde, etc. die natürlichen Lichtverhältnisse angeben und nicht als Lichtquellen zählen.
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Re: Schattenmagie
« Antwort #13 am: 25 Sep 2015, 13:37:35 »
Also ein Lagerfeuer und eine Fackel ergänzen sich nciht, aber Tageslicht und eine Fackel schon. Ich finde das sehr unintuitiv und denke sowas sollte auf jedenfall in einer Errata zum Ausdruck gebracht werden da sonst vermutlich niemand darauf kommt :)

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Re: Schattenmagie
« Antwort #14 am: 25 Sep 2015, 13:41:47 »
Hier ist übrigens das Urteil von Quendan dazu:

Du gehst bei deinem fiktiven Beispiel von völlig falschen Grundsätzen aus, wenn du Lagerfeuer als Lichtverhältnis ansiehst. Die Lichtverhältnisse sind:

Tageslicht
Dämmerlicht
Leichte Dunkelheit
Starke Dunkelheit
Finsternis

Diese resultieren einzig und alleine aus den vorherrschenden nicht sonstwie beeinflussten Lichtverhältnissen und legen grundsätzlich die Modifikatoren fest.

Alle Lichtquellen (und "Dunkelheitsquellen" wie Zauber) modifizieren innerhalb ihrer Reichweite die Stufe. Dazu zählen Zauber, aber auch Fackeln und so weiter. Diese Modifikationen der Lichtverhältnisse addieren sich auf, wenn nötig. Aber es gilt immer nur die stärkste Lichtquelle (und Lichtquellen sind im Regelwerk klar definiert).

In deinem fiktiven Beispiel also: Tageslicht, es brennt ein Lagerfeuer, man hat Fackeln aufgestellt und einige Kerzen. -> Lichtstufe 1 (Tageslicht), theoretisch innerhalb von 30 Metern um 3 Punkte gesenkt durch das Lagerfeuer (was aber erst relevant wird, wenn jemand mit Zaubern kommt). Die zusätzlichen Fackeln und Kerzen sind absolut egal, solange das Lagerfeuer brennt, es gilt nur die stärkte Lichtquelle.

Kommt jetzt jemand mit dem Zauber Dunkelheit (verstärkt und mit Meisterschaft Schattenherr), dann senkt er 5 m um sich herum die Lichtverhältnisse um 3 Stufen. Sollte er in die Reichweite des Lagerfeuers kommen, dann hat das keine Auswirkungen, da es durch Tageslicht und Lagerfeuer hell genug ist, um die Lichtstufe wieder auf 1 zu bringen. Dabei bitte erinnern: Es geht um einen Zauber des Grades 1.

Würde der Zauberer jetzt beispielsweise noch Schwärze zaubern, wäre die Lichtstufe bei 5 angelangt - denn "Dunkelheitsquellen" addieren sich durchaus auf - hier hast du vielmehr Optimierungsmöglichkeiten als bei den Lichtquellen, weil da immer nur eine gilt.

Davon abgesehen ist es quatsch zu sagen, dass Schattenzauber unnütz sind, wenn du vom optimalen "Lichtfall" ausgehst (TAGESLICHT plus Lagerfeuer). Sobald es nämlich auch noch an sich dämmrig oder gar dunkel ist, kannst du gegen die Dunkelheit durch Schattenzauber kaum etwas machen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Ohne Gegenmöglichkeiten wären Schattenzauber viel zu stark in vielen Situationen.

Zu deiner Frage zur Addition: Balancing. Sonne legt eine Umgebungshelligkeit fest, sie ist keine einfache auf einen bestimmten Bereich festgelegte Lichtquelle. Daher steht sie außerhalb der Addition. Das sich andere Sachen nicht aufaddieren liegt schlicht daran, dass DANN Schattenzauber nutzlos wären. ;)

Das Thema Lichtverhältnisse ist eines, das ja auch schon in der Beta aufkam und das wir auch intern durchaus ausgiebig und hitzig diskutiert haben (was uns selbst erstaunt hat, da wir hier nicht so viel Diskussionsbedarf gesehen hatten vorher ;)). Die aktuelle Regelung beruht auf diesen langen Überlegungen und ist wie so vieles eine Abstraktion (Umgebungshelligkeit vs. künstliche Helligkeit in begrenztem Umfang), die aber gut spielbar ist und sich auch in das Balancing bestmöglich einfügt. Eine Vermischung von Lichtquellen und Lichtstufe, wie wir sie zunächst haben, hat in der Beta zu viele Probleme aufgeworfen etwa in Bezug auf Reichweiten, Beeinflussung durch Zauber und so weiter, so dass wir bei der finalen Version gelandet sind.
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