Autor Thema: Zauber: Dunkelheit  (Gelesen 10809 mal)

Yinan

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #15 am: 30 Jun 2014, 15:09:02 »
Nein, es gilt nur die stärkste Lichtquelle.
Was dann aber der oberen Aussage, das Sonne + Kerze = Sonnenhell + 1 ist, widerspricht...
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Noldorion

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #16 am: 30 Jun 2014, 15:18:47 »
Jetzt verstehe ich, worauf du hinauswillst. Ich glaube, die Verwirrung kommt daher, dass Lichtverhältnisse und Lichtquelle hier teilweise durcheinandergeworfen wurden. Tageslicht ist nach Regeln ein Lichtverhältnis, keine Lichtquelle. Das Lichtverhältnis ist die normale Umgebungshelligkeit, ohne irgendwelche künstlichen Einwirkungen. Etwas, was die Umgebungshelligkeit modifiziert, ist immer künstlich - zum Beispiel eine Fackel oder ein Dunkelheitszauber. Eventuell ist es daher eindeutiger, wenn man von künstliche Lichtquelle spricht, nicht einfach von Lichtquelle. Meine Aussage oben war gemeint: Tageslicht (Lichtverhältnis) + Kerze (Lichtquelle) = besser als Tageslicht, was aber keinerlei Auswirkungen mehr hat. Diese Auswirkungen kommen erst zum Tragen, wenn etwas die Lichtverhältnisse weiter modifiziert.

Mit anderen Worten: Die Sonne zählt in diesem Sinne nicht als künstliche Lichtquelle, sondern bestimmt einfach die Umgebungshelligkeit, quasi das Lichtverhältnis. Dieses Lichtverhältnis wird dann durch künstliche Quellen modifiziert.

Oder ich habe irgendwas immer noch nicht verstanden ;)

Yinan

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #17 am: 30 Jun 2014, 15:30:23 »
Also Sonne/Mond/Sterne = Natürliche Quellen
Rest (z.B. Fackel, Kerze,...) = Künstliche Quellen

In der jeweiligen Kategorie kann immer nur die stärkste Lichtquelle gelten, aber natürliche Quellen und künstliche Quellen sind kumulativ.
Kerze + Sonne hat höhere Lichtverhältnisse als nur Sonne, aber Kerze und Fackel hat nur die Lichtverhältnisse von der Fackel, da beides künstliche Quellen sind.


Mehrere künstliche Lichtquellen werden auch deshalb nicht wirklich kumulativ wirken, das bereits nicht berücksichtigt wird, dass das Licht mit zunehmender Entfernung immer geringer wird, man also theoretisch noch nen Radius angeben müssen für die Verringerung der Lichtverhältnisse über einen Bereich (bis 5m noch Stufe 5, bis 10m noch Stufe 4, bis 20m Stufe 3 und so weiter). Insofern ist das bereits eine Vereinfachung, weshalb mehrere gleiche Lichtquellen sich nicht addieren.

So richtig? ^^
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Quendan

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #18 am: 30 Jun 2014, 15:36:55 »
So richtig? ^^

Falls ich gerade nichts übersehen habe: Ja. :)

arnadil

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #19 am: 30 Jun 2014, 15:42:20 »
Ich werde immer verwirrter.
Ich habe das Regelbuch nicht vor mir, aber ich nehme mal folgede Lichtverhältnisse an, wobie die Regelkonformität am exemplarischen Charakter ja nicht rüttelt).

- LV Stufe 4 (Beispielhafte Quelle: Tageslicht)
- LV Stufe 3 (Bsp.: Lagerfeuer; Dämmerung)
- LV Stufe 2 (Bsp.: Vollmond, Fackel)
- LV Stufe 1 (Bsp.: Kerze, Sternenlicht)
- LV Stufe 0 (völlige Dunkelheit)

Folgende sehr fiktive, aber das Problem verdeutlichende Situation: Tageslicht, es brennt ein Lagerfeuer, man hat Fackeln aufgestellt und einige Kerzen.
Dann folgt entweder die (für die Berechnung theoretische) Stufe 4+3+2+1=10, was Schattenzauber einigermaßen nutzlos machen würde und eine (natürlich ins Extrem gesteigerte) gute Abwehr wäre.
Oder es folgt nur Addition von künstlich und natürlich, was sich mir weder aus den Regeln noch ansonsten erschließt. Das wäre dann Stufe 7 (4+3).
Oder es bleibt bei den Lichtverhältnissen, die sagen, dass nichts über Tageslicht geht. Dann bliebe es (auch für die Berechnung der Schattenzauber) bei Stufe 4.

Was gilt?

EDIT: Bzw. nach Quendans letztem Beitrag: Wieso? Was hebt die Sonne bzw. "natürliche" Lichtquellen so von anderen Quellen ab? Warum addieren sich Sonne und Lagerfeuer, aber nicht Lagerfeuer und Fackel?

EDIT 2: Was mir gerade einfällt: Bietet ein Lagerfeuer bei Vollmond dann tatsächlich bessere LV als ein Lagerfeuer in dunkler Nacht? (Ich hätte immer gesagt, dass am Lagerfeuer selbst diese LV gelten und jenseits des Feuerscheins die anderen. Ohne alle Addition, einfach immer das hellste.)
« Letzte Änderung: 30 Jun 2014, 15:45:07 von arnadil »

Quendan

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #20 am: 30 Jun 2014, 15:59:04 »
Du gehst bei deinem fiktiven Beispiel von völlig falschen Grundsätzen aus, wenn du Lagerfeuer als Lichtverhältnis ansiehst. Die Lichtverhältnisse sind:

Tageslicht
Dämmerlicht
Leichte Dunkelheit
Starke Dunkelheit
Finsternis

Diese resultieren einzig und alleine aus den vorherrschenden nicht sonstwie beeinflussten Lichtverhältnissen und legen grundsätzlich die Modifikatoren fest.

Alle Lichtquellen (und "Dunkelheitsquellen" wie Zauber) modifizieren innerhalb ihrer Reichweite die Stufe. Dazu zählen Zauber, aber auch Fackeln und so weiter. Diese Modifikationen der Lichtverhältnisse addieren sich auf, wenn nötig. Aber es gilt immer nur die stärkste Lichtquelle (und Lichtquellen sind im Regelwerk klar definiert).

In deinem fiktiven Beispiel also: Tageslicht, es brennt ein Lagerfeuer, man hat Fackeln aufgestellt und einige Kerzen. -> Lichtstufe 1 (Tageslicht), theoretisch innerhalb von 30 Metern um 3 Punkte gesenkt durch das Lagerfeuer (was aber erst relevant wird, wenn jemand mit Zaubern kommt). Die zusätzlichen Fackeln und Kerzen sind absolut egal, solange das Lagerfeuer brennt, es gilt nur die stärkte Lichtquelle.

Kommt jetzt jemand mit dem Zauber Dunkelheit (verstärkt und mit Meisterschaft Schattenherr), dann senkt er 5 m um sich herum die Lichtverhältnisse um 3 Stufen. Sollte er in die Reichweite des Lagerfeuers kommen, dann hat das keine Auswirkungen, da es durch Tageslicht und Lagerfeuer hell genug ist, um die Lichtstufe wieder auf 1 zu bringen. Dabei bitte erinnern: Es geht um einen Zauber des Grades 1.

Würde der Zauberer jetzt beispielsweise noch Schwärze zaubern, wäre die Lichtstufe bei 5 angelangt - denn "Dunkelheitsquellen" addieren sich durchaus auf - hier hast du vielmehr Optimierungsmöglichkeiten als bei den Lichtquellen, weil da immer nur eine gilt.

Davon abgesehen ist es quatsch zu sagen, dass Schattenzauber unnütz sind, wenn du vom optimalen "Lichtfall" ausgehst (TAGESLICHT plus Lagerfeuer). Sobald es nämlich auch noch an sich dämmrig oder gar dunkel ist, kannst du gegen die Dunkelheit durch Schattenzauber kaum etwas machen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Ohne Gegenmöglichkeiten wären Schattenzauber viel zu stark in vielen Situationen.

Zu deiner Frage zur Addition: Balancing. Sonne legt eine Umgebungshelligkeit fest, sie ist keine einfache auf einen bestimmten Bereich festgelegte Lichtquelle. Daher steht sie außerhalb der Addition. Das sich andere Sachen nicht aufaddieren liegt schlicht daran, dass DANN Schattenzauber nutzlos wären. ;)

Das Thema Lichtverhältnisse ist eines, das ja auch schon in der Beta aufkam und das wir auch intern durchaus ausgiebig und hitzig diskutiert haben (was uns selbst erstaunt hat, da wir hier nicht so viel Diskussionsbedarf gesehen hatten vorher ;)). Die aktuelle Regelung beruht auf diesen langen Überlegungen und ist wie so vieles eine Abstraktion (Umgebungshelligkeit vs. künstliche Helligkeit in begrenztem Umfang), die aber gut spielbar ist und sich auch in das Balancing bestmöglich einfügt. Eine Vermischung von Lichtquellen und Lichtstufe, wie wir sie zunächst haben, hat in der Beta zu viele Probleme aufgeworfen etwa in Bezug auf Reichweiten, Beeinflussung durch Zauber und so weiter, so dass wir bei der finalen Version gelandet sind.


Dennis Schulz

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #21 am: 30 Jun 2014, 16:07:50 »
Würde der Zauberer jetzt beispielsweise noch Schwärze zaubern, wäre die Lichtstufe bei 5 angelangt - denn "Dunkelheitsquellen" addieren sich durchaus auf - hier hast du vielmehr Optimierungsmöglichkeiten als bei den Lichtquellen, weil da immer nur eine gilt.
Dunkelheit & Schwärze addieren sich auf zu -6 ?
Richtig verstanden?

Quendan

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #22 am: 30 Jun 2014, 16:18:12 »
Sie addieren sich je nach Meisterschaften und Verstärkungen auf zu +6 (nicht Minus - je höher die Lichtstufe, desto schlechter ist zu sehen). Im Regelwerk wird bei Lichtquellen explizit verboten, dass sie sich aufaddieren - nicht aber bei Quellen, die die Lichtstufe verschlechtern.

Auch dadurch kann man dann aber natürlich nie mehr Abzüge erhalten als bei Finsternis, dunkler geht es nicht.

arnadil

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #23 am: 30 Jun 2014, 16:43:09 »
Das erklärt in der Tat einiges und die Unterschiedung Umgebungshelligkeit - Lichtquelle kann ich gut nachvollziehen (künstlich - natürlich eher nicht).

Es ging mir im Übrigen, um mich dennoch gegen den Vorwurf, "Quatsch" zu erzählen, zu verwehren, nicht darum, ideale Verhältnisse anzunehmen und nur an diesen die Wirksamkeit zu bemessen, sondern das Extrem des Ausnützens gegen solche Zauber darzustellen. Natürlich wäre das in der Dunkelheit anders, aber eben (ohne die nun ge- und erklärte Unterscheidung) immer noch ohne Probleme mit allen Einzel-LVs auf hohen Level zu bringen. Insofern scheint mir das Argument mehr als valide, wenn man diese Unterscheidung nicht sieht.

Dass sich Schattenzauber aufaddieren, habe ich auch noch nie bedacht, aber ist in der Tat eigentlich im Rahmen der Regeln klar. Das macht Schattenmagie in der Tat nochmal mächtiger.

cyberware

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #24 am: 30 Jun 2014, 16:45:26 »
Also ich hätte ja die Lichtstufen eher proportional gestaltet. Dass ist einfach natürlicher z.B. Analog zum lumen Wert von Lampen.  Dann wäre bei mir Stufe 0 = Totale Finsternis / Abwesenheit jeglicher Lichtquelle.

Edit: Finde das es, weil es anders ist als gewohnt automatisch dadurch etwas komplizierter und weniger flüssig anwendbar ist.

 
« Letzte Änderung: 30 Jun 2014, 16:57:10 von cyberware »

Illumkis

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #25 am: 08 Okt 2014, 11:48:38 »
Ich muss bei diesem Zauber nochmal einhaken.
Vielleicht habe ich auch einiges überlesen, dann würde ich mich aber trotzdem über eine Antwort freuen  ;)

Sind folgende Annahmen richtig?
- Nahkampf in der Dunkelheit - Beide kriegen die Erschwernisse durch den Zauber.
- Fernkampf von außen in den Zauber sind erschwert, weil die Sicht am Ziel schwieriger ist.
- Fernkampf aus der Dunkelheitszone heraus sind nicht erschwert, weil das Ziel normal hell ist.

Was gilt hierbei?
- Ist der Wirkungsbereich eine Zone, die auch durch Wände und feste Materialien hindurch geht? Schleiche ich also im ersten Stock mit Dunkelheit, wird es im Erdgeschoss auch dunkel?

SeldomFound

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #26 am: 08 Okt 2014, 12:32:43 »


Sind folgende Annahmen richtig?
- Nahkampf in der Dunkelheit - Beide kriegen die Erschwernisse durch den Zauber.

Sofern der Zauberer nicht über die Meisterschaft "Blick in die Dunkelheit" (Ignoriert Abzüge durch eigene Zauber) verfügt, ja.

Zitat
- Fernkampf von außen in den Zauber sind erschwert, weil die Sicht am Ziel schwieriger ist.

Ja.

Zitat
- Fernkampf aus der Dunkelheitszone heraus sind nicht erschwert, weil das Ziel normal hell ist.

Weiß ich nicht so recht. Würde ich ohne "Blick in die Dunkelheit" nicht so sehen.

Zitat
- Ist der Wirkungsbereich eine Zone, die auch durch Wände und feste Materialien hindurch geht? Schleiche ich also im ersten Stock mit Dunkelheit, wird es im Erdgeschoss auch dunkel?

Keine Ahnung, aber ich würde als SL sagen, nein.
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Askat

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #27 am: 08 Okt 2014, 13:59:25 »
Zitat
- Ist der Wirkungsbereich eine Zone, die auch durch Wände und feste Materialien hindurch geht? Schleiche ich also im ersten Stock mit Dunkelheit, wird es im Erdgeschoss auch dunkel?

Keine Ahnung, aber ich würde als SL sagen, nein.

Würde ich schon so sehen, da man sonst bei allen Zonenzaubern von der Umgebung beschränkt werden MÜSSTE. Also entweder alle oder keiner, demnach auch eine sich bewegende dunkle Sphäre.

Illumkis

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #28 am: 10 Okt 2014, 11:04:25 »
Zitat
- Ist der Wirkungsbereich eine Zone, die auch durch Wände und feste Materialien hindurch geht? Schleiche ich also im ersten Stock mit Dunkelheit, wird es im Erdgeschoss auch dunkel?
Zitat
Keine Ahnung, aber ich würde als SL sagen, nein.
Zitat
Würde ich schon so sehen, da man sonst bei allen Zonenzaubern von der Umgebung beschränkt werden MÜSSTE. Also entweder alle oder keiner, demnach auch eine sich bewegende dunkle Sphäre.
Zwei Aussagen - zwei Meinungen. Genau das ist auch das Problem in unserer Gruppe.
Wenn ich mir den Zauber als "Einbruchszauber" vorstelle, dann fände ich es schon ungünstig, wenn ich durch einen Raum schleiche und bei den Wachen im Nebenraum geht das Licht aus...
Wenn wir aber Zonenzauber als Maß der Dinge nehmen, dürften Wände eigentlich kein Hinderniss darstellen.

Wie sehen das die offiziellen Regelgurus?  :D

Quendan

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Re: Zauber: Dunkelheit
« Antwort #29 am: 10 Okt 2014, 12:31:25 »
Wie sehen das die offiziellen Regelgurus?  :D

Ich würde sagen: Feste Begrenzungen wie Wände begrenzen den Zauber, ebenso wie der Boden. Ist aber erstmal nur meine Meinung dazu.

Ich setze es auf die Liste der Sachen, die wir mal besprechen müssen. ;)