VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?

[Nienila]

Siehe http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2952.0
bzw. die genaue Antwort http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2952.msg54986#msg54986

Der Bonus von GW/KW Artefakten zählt als Ausrüstungsbonus und NICHT als Bonus durch Zauber.

Ah, ok.
Dann rechne mit ner Rüstung/Schild-Kombi, die VTD+6 gibt und den entsprechenden +6 Zaubern für VTD/GW/KW. Dann kommts aufs gleiche raus.
Und dann schau dir mal die realistische Umsetzung des ganzen an:

Um den VTD als Nahkämpfer zu maxen steigerst du Stärke, Beweglichkeit und Intuition (falls man ein Schild nutzt). Du steigerst Akrobatik fürs Ausweichen und die zugehörigen 4 Schwerpunkte bzw. deine Waffenfertigkeit (die man wohl sowieso steigern wird) als Schildträger. Dann kaufst du dir ne Rüstung und ein Schild im Gesamtwert von ca. 30-40 Lunaren (oder auch mehr, wenns was wirklich gut verbessertes sein soll - Geld spielt sowieso keine Rolle, wird gleich deutlich warum...). Dann kauft man noch Antäuschen I-III und Ausweichen I-III bzw. Rüstungsträger I+II, Starker Schildarm I+II und Schnelle Schildabwehr. Dann hat man so ziemlich alles getan um gegen alle Manöver von S. 95-100 (mit Ausnahme von Umklammern, Umreißen und Verwirrung) das Maximum an Verteidigung rauszuholen.

Um den KW/GW als Nahkämpfer zu maxen steigerst du Verstand, Willenskraft, Konstitution und Ausstrahlung. Du steigerst Entschlossenheit und die 4 zugehörigen Schwerpunkte und Zähigkeit und die 4 zugehörigen Schwerpunkte. Dann legst du dir 4 Strukturgeber im Wert von 2000 Lunaren zu (jeder mit +3 KW bzw. +3 GW) oder, wenn man lieber richtig stapeln will, 12 Strukturgeber im Wert von insgesamt 480 Lunaren zu (wobei hier nochmal interessant zu erfahren wäre, ob man wirklich 6 Strukturgeber mit +1 KW und 6 Strukturgeber mit +1 GW tragen kann und der ganze Kram aufaddiert wird; falls ja, wäre es ja totaler Quatsch aus Kostensicht überhaupt nen Strukturgeber mit mehr als +1 GW bzw. +1 KW zu kaufen). Danach pumpt man 112 EP in Vorteile (+8 KW und +8 GW). Dann hat man so ziemlich alles getan um gegen Umklammern, Umreißen und Verwirrung gut gewappnet zu sein. Und wenn man dann ein Zwerg ist oder die Rassenboni von Vargen, Alben oder Gnomen ignoriert, ja, dann ergibt es tatsächlich mehr Sinn, mal auf die Verteidigung zu hauen. Leider kann man dann als Nahkämpfer nur gut verteidigen und sich nicht wehren. Dazu müsste man halt Stärke, Beweglichkeit, Intuition und eine Waffenfertigkeit steigern (was der Typ aus Fall 1 bei den Kosten für Fall 2 längst mit 3 Charakteren gemacht hat)...

Ich halte die erste Alternative für realistischer, aber da mag ich mich ja irren.
Wenn ich mir die Beispielcharaktere so ansehe, glaube ich das aber nicht. Diese sind ja nicht gemaxt sondern ausgeglichen, sinnvoll, realistisch erstellt. Bei denen siehts nämlich so aus:

Arrou:
VTD 18 + 2 (nach MSK wohl eher +3 wegen schwerer Lederrüstung) ; Waffenfertigkeit für AA 13
GW 15 ; Entschlossenheit 3
KW 15 ; Zähigkeit 9
-> Fazit: GW angreifen

Cederion:
VTD 19 + 3 (nach MSK +4 wegen leichter Platte, aber das macht auf HG 1 nichts aus) ; Schildparade 11 mit Defensiv 2
GW 19 + 2 (mit Vorteil!) ; Entschlossenheit 8
KW 19 + 2 (Vorteil) ; Zähigkeit 11
-> Fazit: GW angreifen

Eshi:
VTD 19 +1 ; Waffenparade 5
GW 22 + 2 (Vorteil) ; Entschlossenheit 7
KW 16 ; Zähigkeit 6
-> Fazit: KW angreifen - und der Typ ist nicht mal nen Nahkämpfer (von denen ich rede) sondern Heiler...

Keira:
VTD 18 + 2 (nach MSK +3 wegen Schwerem Leder) ; Parierwaffe 8 mit Defensiv 2 und Parierwaffe 1
GW 16 ; Entschlossenheit 8
KW 17 ; Zähigkeit 6
-> Fazit: GW angreifen

Selesha
VTD 15 ; Waffenverteidigung 5
GW 18 ; Entschlossenheit 12
KW 17 ; Zähigkeit 5
-> Fazit: VTD angreifen! Juhu, endlich! Ach, ist ne Zauberin...keine Nahkämpferin...wen wunderts da?!

Telkin
VTD 18 + 3 ; Schildparade 11 mit Defensiv 2
GW 17 + 2 (Vorteil) ; Entschlossenheit 11
KW 19 ; Zähigkeit 13
-> Fazit: KW angreifen, knapp, aber immer noch nen Punkt besser als VTD. Und der Typ ist nen Zwerg und Wanderpriester

Tiai:
VTD 19 + 3 (+2 nach MSK) ; Akrobatik 13 und Ausweichen I
GW 16 ; Entschlossenheit 9
KW 15 ; Zähigkeit 4
-> Fazit: KW angreifen

Die reinrassige Zauberin ist die einzige, bei der man den VTD angreifen sollte. Selbst bei Cederion, der schon beide Vorteile für GW/KW am Anfang hat, ists unsinnig die VTD anzugreifen.
Ich finde es schon interessant, dass bei "sinnvoll" oder "realistisch" erstellten Charakteren der Unterschied so krass ausfällt.

[Avalia]

Andere betrachten den Endzustand, weil du von erfahrenen Charakteren sprachst. Wenn du es dir jetzt auf Startcharaktere zurechtbiegst, die auf Heldengrad 1 z.B. bewusst nicht die eher langweiligen Stärken Hoher KW/GW genommen haben, sondern stattdessen Stärken haben, die tatsächliche Charaktertiefe geben, ist es klar, dass du dein gewünschtes Ergebnis bekommst.
Und die Schutz- bzw. Bannmagietalismane, die es zu deinen Ungunsten verschieben und gern vergebene Abenteuerbelohnungen sind (siehe Einsteigerbox), hat man bei Generierung einfach nicht, weil sie zu teuer sind.

Wenn du einen Schnappschuss der Werte betrachten möchtest, nimmst du sinnvollerweise den Punkt, wo jeder alles optimieren konnte, was er wollte, um ein finales und ausgeglichenes Bild zu erhalten. Ja, du hast definitiv Recht, es wird häufiger so sein, dass Charaktere - gerade in der Anfangsphase des Spiels - eine nicht sinnvoll anzugreifende Verteidigung haben, aber dies ist KEIN allgemeiner und vor allem kein endgültiger Zustand. Können wir uns darauf einigen?

[Nienila]

Ein Blick ins Grundregelwerk gibt gerade bei 4 und 4+ Monstergrad Gegnern preis, dass deren KW oft über oder zumindest nicht 3 Punkte unter Vtd liegt. Der Oger hat mal eine geringere GW wo es sich lohnt. Aber in der Regel ist Vtd lohnenswert. Bei Humanoiden gegnern (Naja den kleinen Söldnern, der Zauberweber und Lich wieder nicht) lohnt sich hingegen wieder ein Angriff auf den KW.

Steht bei mir anders...ich nehme mal nur die 4/4+ Gegner:

Baumwandler:
VTD 29 ; Waffe 22
GW 27 ; Entschlossenheit 16
-> GW angreifen, knapp, aber sinniger

Dämmerweide:
VTD 27 ; Waffe 24
GW 24 ; Entschlossenheit 15
-> GW

Hydra:
VTD 38 ; Waffe 28
GW 30 ; Entschlossenheit 10
-> GW

Sanddrache:
VTD 37 ; Waffe 29
GW 25 ; Entschlossenheit 10
-> GW

Schattenweber:
VTD 30 ; Waffe 15
KW 33 ; Zähigkeit 9
-> VTD, aber knapp, ist haltn Zauberer

Walddrache:
VTD 31 ; Waffe 28
GW 30; Entschlossenheit 15
-> GW

[Nienila]

Wenn du einen Schnappschuss der Werte betrachten möchtest, nimmst du sinnvollerweise den Punkt, wo jeder alles optimieren konnte, was er wollte, um ein finales und ausgeglichenes Bild zu erhalten. Ja, du hast definitiv Recht, es wird häufiger so sein, dass Charaktere - gerade in der Anfangsphase des Spiels - eine nicht sinnvoll anzugreifende Verteidigung haben, aber dies ist KEIN allgemeiner und vor allem kein endgültiger Zustand. Können wir uns darauf einigen?

Bei unseren Beispielrechnungen oben gehen wir ja auch von nahezu unbegrenzten EP/Geldmitteln aus. Das halte ich auch bei erfahrenen Charakteren nicht für realistisch. Gerade was die Attribute angeht, wird ein Nahkämpfer wohl eher auf Stärke, Beweglichkeit und Intuition setzen als auf Ausstrahlung, Verstand, Willenskraft und Konstitution (wobei die schon generell sinnig ist). Aber klar. Wenn du den von mir geschilderten Fall 2 für realistischer betrachtest oder halt eben sagst - "Lass uns mit 1500 EP und 2000 Lunaren rechnen" - dann wirds wohl schlussendlich aufs selbe hinauslaufen

[Yinan]

Ja, du hast definitiv Recht, es wird häufiger so sein, dass Charaktere - gerade in der Anfangsphase des Spiels - eine nicht sinnvoll anzugreifende Verteidigung haben, aber dies ist KEIN allgemeiner und vor allem kein endgültiger Zustand. Können wir uns darauf einigen?

Und selbst dann gilt das nur für die ersten Attacken in einer Duell-situation. Auf Dauer willst du die VTD attackieren, weil du da wesentlich mehr schaden machst.

[Nienila]

Ja, du hast definitiv Recht, es wird häufiger so sein, dass Charaktere - gerade in der Anfangsphase des Spiels - eine nicht sinnvoll anzugreifende Verteidigung haben, aber dies ist KEIN allgemeiner und vor allem kein endgültiger Zustand. Können wir uns darauf einigen?

Und selbst dann gilt das nur für die ersten Attacken in einer Duell-situation. Auf Dauer willst du die VTD attackieren, weil du da wesentlich mehr schaden machst.

Öhm, nein . Wenn Du nicht triffst, weil die VTD schlichtweg zu hoch ist, machst du weniger Schaden als bei Treffern die sitzen, aber nur halben Schaden anrichten.

[Farnir]

Ich halte die erste Alternative für realistischer, aber da mag ich mich ja irren.

Es mag ja billiger sein, VTD zu steigern - aber wie kommst Du daraus zum Schluß, daß ein Nahkämpfer KW/GW vernachlässigen kann und wird?

Schon recht früh in der Karriere lernt jeder Kämpfer, daß VTD nicht die einzige Wahrheit ist. Wenn er dann noch lebt und Gelegenheit zum Weiterlernen hat, warum sollte weiterhin jeder EP und jedes Goldstück in die VTD reingehen?

Selbst wenn KW und GW teurer und schwieriger sind - sie nicht zu steigern, rächt sich irgendwann.

Du leitest aus den unterschiedlichen Kosten ab, daß erfahrene Nahkämpfer VTD-optimiert sind.
Ich denke, daß einseitig VTD-optimierte Kämpfer schneller tot sind.

[Nienila]

Du leitest aus den unterschiedlichen Kosten ab, daß erfahrene Nahkämpfer VTD-optimiert sind.
Ich denke, daß einseitig VTD-optimierte Kämpfer schneller tot sind.

Sicherlich wird man Punkte in KW/GW investieren. Um diese aber auf einem Level wie die VTD zu halten (was ja ansich sinnig wäre, da man dann gegen alles gut gewappnet ist) explodieren die Kosten für KW/GW in enorme Bereiche (siehe die beiden Fälle oben - was man für KW/GW alles braucht), was sich bei begrenzten EP praktisch niemand leisten können wird, es sei denn, man schießt seine Offensive in den Wind oder hält alle drei Widerstände auf nem derart niedrigen Wert, dass man überall nicht mehr mithalten können wird.

[rparavicini]

Nur mal eine Frage:

Werden hier immer die Kosten GW und KW zu steigern mit denen verglichen nur VTD zu steigern?

[Farnir]

Die Balance macht das Charakterkonzept aus. Sobald Du es Dir leistest, einen Widerstand mehr als drei Punkte unter die VTD fallen zu lassen, bietest Du Deinen Gegnern eine Schwachstelle an. Das werden sie merken, und sei es durch ausprobieren. Ab dem Moment kannst Du VTD auf beliebige Werte heben, es wird Dir nichts mehr nützen - das war doch sogar Dein Startargument, daß niemand mehr auf VTD angreift. 

Aber wir scheinen verschiedene Meinungen zu haben, was die Folge daraus ist. Du argumentierst, daß es zu teuer sei, die Widerstände vernünftig mit zu steigern. Gut, wenn das Deine Prämisse ist, dann magst Du reicht haben - in Deinem Lorakis greift niemand mehr VTD an, wenn er nicht muß.

In meiner Prämisse werden Kämpfer die Schwachstelle schließen, bevor sie VTD weiter steigern, da jeder zusätzliche Punkt Unterschied das Problem eher vergrößert, da es die Schwachstelle relativ noch vergrößert. Damit haben die erfahrenen Kämpfer in meinem Lorakis vermutlich eine deutlich niedrigere VTD als in Deinem, aber bessere Widerstände.

Die höheren Kosten sind dabei kein Argument. Jede Investition in VTD ist verschwendet, wenn es bereits normal ist, daß eh alle Angriffe auf KW ausgeführt werden. Dann doch lieber mal 40L für einen weiteren KW-Talisman ausgeben, oder schlimmstenfalls 14 EP für Hohen Widerstand.

Der Ausrüstungsbonus für Widerstände kostet lediglich Geld, während er für VTD auch EP kostet - egal ob Ausweichen-Meisterschaften (die Rüstungen ganz oder teilweise substituieren) oder Zähigkeits-Meisterschaften. Gut, das Argument kann in beide Richtungen gehen, je nachdem ob die Kampagne mehr Geld oder mehr EP als Belohnung vergibt.


Dazu kommt, daß die wenigsten Charaktere sich auf STR, BEW und INT beschränken können.

KON sind Lebenspunkte, die ein Kämpfer schon irgendwie braucht.

WIL gibt Fokuspunkte, die für die ganzen schönen Verbesserungszauber gebraucht werden, und steigert beide Widerstände gleich mit. Wer das nicht steigert, verzichtet implizit gleich auf eigene höherstufige Magie.

AUS, MYS und VER kann man vielleicht vernachlässigen, aber auch nur vielleicht.

[Kenshin]

Wenn diese Rechnung tatsächlich bis zu ihrem Ende getrieben werden soll, muss Schadensreduktion mit einbezogen werden. Gegen entsprechend gerüstete und ggf. mit einem Schild mit 'Schildwall' ausgestattete Gegner kann der halbierte Schaden von Umreißen/Verwirren recht schnell bei 0 sein und Angriffe gegen die VTD werde wieder nötig.

[Nienila]

Nur mal eine Frage:

Werden hier immer die Kosten GW und KW zu steigern mit denen verglichen nur VTD zu steigern?

Im Prinzip schon, da Farnir ja richtig liegt, dass kein Widerstand mehr als 3 Punkte unter einem anderen liegen sollte. Daher müsste man dementsprechend für jeden Punkt VTD auch den KW und den GW um einen Punkt anheben. Ansonsten läuft man halt Gefahr Umreißen (bei niedrigem KW) oder Verwirrung (bei niedrigem GW) zu kassieren. Für GW sollte der Abstand sogar nur einen Punkt betragen, da nach der ersten Verwirrung die sitzt, die folgenden Schläge ja nur noch einen Punkt Vorsprung und keinen EG mehr brauchen (wenn man weiterhin Verwirrung nutzt).

Ich denke außerdem, dass die Problematik in gewissem Sinne der Redaktion auch aufgefallen ist. Ursprünglich sollten Verwirrung, Umreißen etc. ja keinen Schaden anrichten, wenn ichs richtig im Kopf hätte. Damit wäre die Sache nämlich im Prinzip aus der Welt geschafft. Dann müsste man sich entscheiden: 1. Will ich die Kampfsituation zu meinen Gunsten beeinflussen (GW/KW angreifen) oder 2. Schaden machen (VTD angreifen). So wie es jetzt ist, beeinflusst man die Kampfsituation aber zu seinen Gunsten UND richtet Schaden an (wenn auch nur halben) wenn man den GW/KW angreift. Das der VTD/KW/GW in der Realität bei Nahkämpfern tatsächlich immer gleich hoch ist, oder sich lediglich um 1-2 Punkte unterscheidet, halte ich aus den oben genannten Gründen für nicht plausibel. Eher verstärkt sich der Abstand, der bereits bei den Beispielcharakteren zu Spielbeginn besteht, zwischen VTD und KW/GW im Laufe der EP-Einsackerei noch weiter.

[Nienila]

Wenn diese Rechnung tatsächlich bis zu ihrem Ende getrieben werden soll, muss Schadensreduktion mit einbezogen werden. Gegen entsprechend gerüstete und ggf. mit einem Schild mit 'Schildwall' ausgestattete Gegner kann der halbierte Schaden von Umreißen/Verwirren recht schnell bei 0 sein und Angriffe gegen die VTD werde wieder nötig.

Das ist aber "das Ende" vor Rüstungsdurchschlag

[Avalia]

Und Stabil (sehr naheliegend bei hoher SR) sorgt dafür, dass nichts davon durchbrochen wird.

[rettet den wald]

Wenn diese Rechnung tatsächlich bis zu ihrem Ende getrieben werden soll, muss Schadensreduktion mit einbezogen werden. Gegen entsprechend gerüstete und ggf. mit einem Schild mit 'Schildwall' ausgestattete Gegner kann der halbierte Schaden von Umreißen/Verwirren recht schnell bei 0 sein und Angriffe gegen die VTD werde wieder nötig.

Mit verbessertem Umreißen oder Umklammern macht man ohnehin den normalen Schaden, also ist die SR hier nicht wirklich relevant. Außerdem: Schildwall kann nur eingesetzt werden, wenn der Angriff gegen VTD geht, weil eine aktive Abwehr mit dem Schild gegen KW/GW-Angriffe nicht möglich ist.