VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?

[Avalia]

Mea culpa ... genau wie Magischer Schlag.

[Yinan]

Die Strategie für den Nahkämpfer in unserem Beispiel ist aber immer gleich. GW/KW angreifen.

Und das ist noch immer Unsinn.

Du willst die VTD auf dauer angreifen. Um das machen zu können kann es natürlich gut sein, das du erstmal GW/KW angreifen musst. Aber auf Dauer bist du nur dann ein guter Kämpfer, wenn du alle 3 Widerstände angreifst, beim Schaden vor allen Dingen die VTD.

Da muss man halt das Ganze der Situation anpassen und dem Gegner Zustände geben, das sich die VTD sinkt.
Umreißen und du hast einen Vorteil von 6, was dir wesentlich eher erlaubt, die VTD anzugreifen. Am besten noch ein Umklammern und du kriegst nicht nur die VTD um 3 bis 5 runter, nein, die Gegner, die sich rein auf den Ausweichen-Bonus verlassen verlieren nochmal zusätzliche 6 VTD. Und jetzt kannst du schön mit Angriffen gegen die VTD zuschlagen und vollen Schaden machen.

Ein Narr, wer nur stupide gegen KW und GW angreift und die VTD komplett ignoriert.

[Cifer]

Mir scheint Nienilas Argumentation insgesamt etwas seltsam.
Zusammengefasst:
-Es ist billig, die VTD ins Extrem zu steigern, also wird genau das gemacht
-Es ist gleichzeitig nutzlos, die VTD zu steigern, weil die kein Gegner mehr angreift, also... wird dennoch die VTD gesteigert, statt die Geldmittel/EP in KW/GW zu stecken

Wenn man argumentiert, dass VTD so hoch gesteigert werden kann, dass sie kein Gegner mehr angreift, dann kann man das doch eigentlich nur so begründen, dass KW/GW unmöglich in die gleichen Höhen zu steigern sind - was aber wie von anderen Postern gezeigt nicht der Fall ist. Es ist nur möglicherweise teurer, aber wenn ich die teure Option, die mir was bringt, mit der billigen vergleiche, die keinen Nutzen mehr hat, ist erstere immernoch besser.

[Jeong Jeong]

Mir scheint Nienilas Argumentation insgesamt etwas seltsam.
Zusammengefasst:
-Es ist billig, die VTD ins Extrem zu steigern, also wird genau das gemacht
-Es ist gleichzeitig nutzlos, die VTD zu steigern, weil die kein Gegner mehr angreift, also... wird dennoch die VTD gesteigert, statt die Geldmittel/EP in KW/GW zu stecken

Wenn man argumentiert, dass VTD so hoch gesteigert werden kann, dass sie kein Gegner mehr angreift, dann kann man das doch eigentlich nur so begründen, dass KW/GW unmöglich in die gleichen Höhen zu steigern sind - was aber wie von anderen Postern gezeigt nicht der Fall ist. Es ist nur möglicherweise teurer, aber wenn ich die teure Option, die mir was bringt, mit der billigen vergleiche, die keinen Nutzen mehr hat, ist erstere immernoch besser.

Aber die VTD hochzubrigen ist so billig, dass es quasi umsonst ist. Im Grunde kann man die Basis dafür schon problemlos bei der Charaktergenerierung legen und zusätzlich braucht man eine hohe Stärke und Beweglichkeit als Kämpfer ja bei weitem nicht nur für die VTD.

[Cifer]

Das ist zwar richtig, aber es gibt ja noch andere VTD-Investitionen, für die man schon deutlicher zahlen muss: Akrobatik-Steigerungen und Meisterschaften sowie Rüstungsverbesserungen und Zauber.

Edit: Übrigens noch eine Verbesserung von KW und GW: Gerade im späteren Teil einer Kampagne kann sich die Handlung oftmals so stark zuspitzen, dass man sie zu großen Teilen unter Zielstrebig gefasst bekommt. Das bedeutet, man kriegt für einen einzigen Stärkenpunkt +2 KW/GW/Entschlossenheit/Zähigkeit.

[Jeong Jeong]

Edit: Übrigens noch eine Verbesserung von KW und GW: Gerade im späteren Teil einer Kampagne kann sich die Handlung oftmals so stark zuspitzen, dass man sie zu großen Teilen unter Zielstrebig gefasst bekommt. Das bedeutet, man kriegt für einen einzigen Stärkenpunkt +2 KW/GW/Entschlossenheit/Zähigkeit.

Ja, Zielstrebig ist zu stark, da hast du recht.

[Finarfin]

...Und ja, wenn man wirklich alles durchoptimiert, kann man KW/GW höher pushen als VTD... Ich habe bisher halt nicht viele Leute gesehen, die das machen.

Das liegt daran, dass zunächst die VTD als wichtigster Wert wahrgenommen wurde. Nun erkennt man, dass die anderen Werte angreifbar sind, und dann werden die eben gemaxt, da ja eh keiner auf hohem HG die VTD angreift.

Dann laufen hier überall die KW-Monster rum und alle denken, "Äh, auf hohem HG lohnen sich die Manöver gegen den KW gar nicht, weil den ja eh jeder hoch hat. Dabei muss man doch nur den GW angreifen, weil den keiner gemaxt hat!"

Und dann fängt das GW-Maxing an.

Ich plädiere dafür, bei den Steigerungskosten jeden Wert separat zu betrachten. Das macht mehr Sinn.

[mordio]

Was man vielleicht noch ergänzen könnte, wäre das Verhältnis zwischen Attacken und Abwehr.
Wenn man alle 3 Widerstände im Auge, sprich im Steigerungsfokus behält,  dann sind wir uns doch einig, dass das teuer ist, sowohl ep- als auch geldtechnisch. Die Attacke zu erhöhen ist entsprechend günstiger, was ja nicht verwerflich ist. Gott sei es gedankt ist dieses System ja kein paradelastiges, aber wenn man sehr viel für Abwehr investieren muss und weniger für Attacke,  dann könnte es doch sein, dass die Figuren zu schnell zu viel Schaden einstecken müssen, da die Abwehr im "Wettrüsten" unterlegen sein wird. Da hilft dann nur SR.
Was mir dabei dann tatsächlich missfällt ist, dass an dieser Stelle die alte DSA-Regel "viel RS hilft viel", sprich schnelle Kämpfer mit wenig Rüstung und wenig LE sind den Tanks unterlegen, greift. Das mag in der realen Welt logusch sein, doch ist es schade für die entsprechenden Charakterkonzepte.
Sieht das jemand ähnlich?

[Cifer]

@mordio
Wie erwähnt: SR schützt wirklich nur vor LP-Verlusten, vor nichts sonst. Theoretisch kannst du komplett geblendet mit 8er Schmerzmali aus allen Poren blutend und brennend im Dreck liegen, ohne dass dir deine SR irgendwie geholfen hat. Solange natürlich den Gegnern nichts besseres einfällt, als stupide auf den Eisenblock einzudreschen, hast du ziemlich gute Karten.

[TrollsTime]

@ mordio
Ich hab in manchen Systemen die gegenteilige Erfahrung gemacht, dass in manchen Systemen die Rüstung zu einem Witz verkam.
Nicht zwingend bei DSA. Hier wusste man einfach nur nicht, wo man hinwollte und hat ein irrsinnig kompliziertes und nicht zielführendes Trefferzonenmodell geschaffen...

Bei Splittermond ist das anders.
Da sind Rüstungen im early-Game gar nicht soooo gut.

Ich spiele beispielsweise einen "Evasion Tank-Glas Cannon", einen Gnom mit sehr hoher VTD, guter Ini und hohem Schaden, aber sträflich wenig LE und habe einen Mordsspaß damit.
Sein Nachteil ist sein Körperlicher Widerstand (der aber immer noch einer der höchsten in der Runde ist...), was ihn gegen Umreißen anfällig macht.
Gruppentaktik: Alle anderen schalten erst die "Hunde" aus. Dann kümmer ich mich um den Rest (stark übertrieben).
Andere Runden haben vielleicht eine Taktik die auf nem klassischen Gruppen-Tank basiert, auch gut.

Im late-Game mag das anders aussehen. Aber mit Verlaub: Das sieht eh in jeder Runde anders aus.
Die einen maxen durchgängig, die anderen nur am Anfang und halten sich dann zurück. Die nächsten fangen "schwach an" und entscheiden sich dann irgendwann zum maxen und die übernächsten steigern eh nur, wozu sie gerade Lust haben.

Ich als Anfänger bin der Meinung, dass es viele attraktive Modelle bei Splittermond gibt, in einem oder zwei Bereichen im Kampf zu glänzen, aber die Eierlegende Wollmilchsau im Kampf fast nicht generierbar ist.
Und wenn das in den weiteren Heldengraden ähnlich wäre, bzw unattraktiv "alles zu maxen", würde ich mich freuen.

[mordio]

Ich habe da tatsächlich kaum Erfahrung, da wir unten angefangen haben und jetzt bei ca. 50 EP sind.
Werd das mal beobachten, bisher hatte ich sowieso keinen Kämpfer.
Noch eine Frage: Wäre es sinnig bei den angesprochenen Manövern den Schaden einfach ganz wegzulassen?
Die Teile machen ja an sich schon gute Vorteile, da könnte man doch theoretisch auf Schaden verzichten oder für evtl. Gifte einfach einen LP falls der Schaden über die SR kommt...so eibe Idee.

[SeldomFound]

Die meisten Manöver machen nur halben Schaden andere wiederum überhaupt keinen. Lies dir die Meisterschaften durch und entscheide selbst, ich persönlich halte es nicht für notwendig.

[Cifer]

Noch eine Frage: Wäre es sinnig bei den angesprochenen Manövern den Schaden einfach ganz wegzulassen?
Die Teile machen ja an sich schon gute Vorteile, da könnte man doch theoretisch auf Schaden verzichten oder für evtl. Gifte einfach einen LP falls der Schaden über die SR kommt...so eibe Idee.

Das erscheint mir eher unsinnig. Bedenke, dass man für jedes Manöver auch die entsprechendem Ticks für den dahinterstehenden Angriff aufbringen muss - die Zeit, die man braucht, um jemanden umzureißen ist fast sicher länger als die Zeit, die derjenige für's Aufstehen braucht. Wenn das Umreißen da nicht neben zumindest ein bisschen weiterem Schaden steht, bringt es ohne Freunde genau gar nichts, sondern verlängert einfach nur den Kampf.

[TrollsTime]

Umreißen ist insbesondere gegen Gegner mit langsamen schweren Waffen sinnvoll, finde ich.
Oder halt gegen solche, deren VTD so hoch ist, dass halber Schaden (gegen KW) immer noch besser wäre.

[mordio]

Wird wohl die Spielerfahrung zeigen, was hier gut geht. Ich bin gespannt, wie sich die Charaktere entwickeln werden. Das scheint mir nach dem Lesen der Diskussion doch eine komplizierte Sache zu sein, diese ganzen Dinge im Blick zu behalten.
Werde mir mal einen Kämpfer bauen.