Autor Thema: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?  (Gelesen 12022 mal)

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.192
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #15 am: 05 Sep 2015, 23:45:50 »
Ah, da habe ich etwas überlesen. Verstehe, natürlich. Das heißt, die Meisterschaft gibt dir auch einen Bonus von +2, wenn man mit Felsgeschoss angegriffen wird.
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Nienila

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 26
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #16 am: 05 Sep 2015, 23:47:48 »
Ah, da habe ich etwas überlesen. Verstehe, natürlich. Das heißt, die Meisterschaft gibt dir auch einen Bonus von +2, wenn man mit Felsgeschoss angegriffen wird.

Sie gibt einem halt denselben Bonus auf den KW wie auch auf den VTD, damit ändert sich dann ja im Prinzip nichts. Mir ist auch nichts bekannt, was den KW/GW im Nahkampf erhöht, den VTD aber nicht.

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.192
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #17 am: 05 Sep 2015, 23:49:39 »
Ah, da habe ich etwas überlesen. Verstehe, natürlich. Das heißt, die Meisterschaft gibt dir auch einen Bonus von +2, wenn man mit Felsgeschoss angegriffen wird.

Sie gibt einem halt denselben Bonus auf den KW wie auch auf den VTD, damit ändert sich dann ja im Prinzip nichts. Mir ist auch nichts bekannt, was den KW/GW im Nahkampf erhöht, den VTD aber nicht.

Naja, im Nahkampf kann man nur durch Angriffe gegen die KW jemanden umwerfen. Es ist ein Bonus für die KW und danach hast du doch gefragt.
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Nienila

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 26
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #18 am: 05 Sep 2015, 23:57:43 »
Naja, im Nahkampf kann man nur durch Angriffe gegen die KW jemanden umwerfen. Es ist ein Bonus für die KW und danach hast du doch gefragt.

Meine Frage war: Warum soll ich bei einem erfahrenen Nahkämpfer überhaupt noch die VTD angreifen und nicht einfach mit Umreißen/Verwirrung (wobei ich Verwirrung immer noch besser finde) gegen den KW/GW vorgehen?
Meiner Meinung nach ist die Steigerung des KW/GW teurer als die der VTD und der VTD bei einem erfahrenen Nahkämpfer immer signifikant höher als der GW/KW - es sei denn, man hat einen nackten, gefesselten/ohnmächtigen Varg, der einfach keine Lust hatte Stärke+Beweglichkeit zu steigern...;)

Es kann ja auch durchaus sein, dass das so gewollt ist. Es hebelt halt nur die, meiner Meinung nach, für einen Nahkampf sinnigen Verteidigungsmuster (Ausweichen, Parieren, Schildparade) völlig aus. Ist wie mit Atomwaffen. Man hat sie, damit man nicht angegriffen wird und sie nicht benutzen muss.
Das Regelwerk gibt einem Nahkämpfer halt viele (kostengünstige) Möglichkeiten seinen VTD zu boosten (was ich gut finde). Dann schmeisst es aber zwei sehr günstige Meisterschaften in den Raum, die sämtliche VTD-Mechaniken umgehen und sich gegen Werte richten, in denen Nahkämpfer niemals verhältnismäßig (zum VTD) gut sein werden.
« Letzte Änderung: 06 Sep 2015, 00:03:46 von Nienila »

Belias

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 81
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #19 am: 06 Sep 2015, 00:01:28 »
Nicht jeder hat Manöver um KW oder GW anzugreifen. Wenn man die Wahl und die Manöver hat und da ein hochgepanzerter Typ steht, wäre es sicher sinnvoll ihn erstmal auszutricksen und damit KW oder GW anzugreifen. Das kann aber eben nicht jeder und wenn man reinen Schaden erzeugen möchte, führt man nunmal trotzdem eine Attacke gegen die VTD aus, sofern eine realistische Chance da ist einen Treffer zu landen.

Nienila

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 26
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #20 am: 06 Sep 2015, 00:05:06 »
Nicht jeder hat Manöver um KW oder GW anzugreifen. Wenn man die Wahl und die Manöver hat und da ein hochgepanzerter Typ steht, wäre es sicher sinnvoll ihn erstmal auszutricksen und damit KW oder GW anzugreifen. Das kann aber eben nicht jeder und wenn man reinen Schaden erzeugen möchte, führt man nunmal trotzdem eine Attacke gegen die VTD aus, sofern eine realistische Chance da ist einen Treffer zu landen.

Erfahrene Nahkämpfer sollten die 5 EP für Verwirrung schon übrig haben...
Gegen Ausweichler ists sogar noch sinniger als gegen Dosen, da Ausweichler häufig den leicht besseren VTD und Dosen mehr Gründe haben Zähigkeit zu steigern.
« Letzte Änderung: 06 Sep 2015, 00:12:26 von Nienila »

Yinan

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 5.170
  • U3BsaXR0ZXJtb25k
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #21 am: 06 Sep 2015, 00:11:51 »
Erstmal warte ich noch immer auf einen Beleg dafür, das die VTD "bei einem Erfahrenen Kämpfer signifikant höher ist als der GW oder KW".
Denn das zweifle ich noch immer an. Ein wirklich erfahrener Kämpfer wird die Werte alle auf relativ ähnlicher Höher haben. Dazu kommt noch, das man min. 1 EG braucht um GW oder KW angreifen zu können. Das sorgt dafür, das der GW oder KW sogar 3 Punkte niedriger als die VTD sein können und es trotzdem noch gleich schwer ist jeden der 3 Widerstände zu attackieren.

Bei Zaubern sieht das natürlich wieder anders aus, aber die scheinst du ja für deine Aussage hier auch komplett zu ignorieren (wobei man mit "Arkane Verteidigung" sowieso ein gutes Mittel dagegen hat).
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.192
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #22 am: 06 Sep 2015, 00:17:53 »
Und ein erfahrener Diplomat hat eine unglaublich hohen Geistigen Widerstand, es macht von der Profession her einfach Sinn.

Doch warum soll man nun gegen die VTD angreifen.

1. Jedes Manöver benötigt einen EG. Klar, teilweise gibt es da Riesenunterschiede, wenn man entsprechend maximiert, doch ich kenne durchaus Charakterbuilds, die da sehr gleichmässige Werte haben. Zugegeben, man trifft auch ohne EG noch immer, aber entweder ist der Schaden um 2 reduziert oder man erleidet zwei Betäubungsschaden.

2. Bis auf Umklammern und verbessertes Umreißen bei Handgemenge machen alle Manöver nur halben Schaden. Je nach SR kann das extrem uneffektiv werden.


@ Yinan

Zumindest bei den humanoiden Gegnern im GRW ist es definitiv der Fall, dass diese über im Vergleich zur VTD recht geringe Werte in den anderen Widerständen aufweisen. Bei anderen Typen von Monstern sieht die Verteilung da schon anders aus.

Ein Gargyl hat eine unfassbar hohe KW zum Beispiel.
« Letzte Änderung: 06 Sep 2015, 00:30:07 von SeldomFound »
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Yinan

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 5.170
  • U3BsaXR0ZXJtb25k
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #23 am: 06 Sep 2015, 00:47:41 »
2. Bis auf Umklammern und verbessertes Umreißen bei Handgemenge machen alle Manöver nur halben Schaden. Je nach SR kann das extrem uneffektiv werden.
Mein Mystischer Krieger aus meiner Tischgruppe kommt z.Z. auf einen SR von 8. Der lacht da nur müde, wenn da jemand mit nem Katana ankommt und ein Manöver einsetzt, das nur halben Schaden verursacht. Da bräuchte es min. 6 EGs, damit er auch nur 1 Punkt schaden kriegt und das auch nur im best-case wo man die 10 würfelt beim Schaden.

Bzgl. Verteidigung zu den anderen:
Wenn man das ganze optimiert bzw. man sich das Maximum ansieht, dann kann die VTD gar nicht der höchste Wert sein.
Grund dafür ist ganz simple und hatte ich auch schon oben genannt, aber der wurde anscheinend nicht verstanden:

Jede Möglichkeit, die VTD zu erhöhen, kann auch für KW und GW angewendet werden. Also Attribute, Ausrüstung und Zauber.
KW und GW haben jetzt aber den Vorteil, das sie noch Stärken haben, über die sie verbessert werden können.
Damit gilt zwangsweise das im Maximum KW und GW 8 Punkte mehr haben können als VTD.

Wie das dann in der Praxis aussieht mag nochmal anders sein, weil da hat man nicht mit maximalen Werten zu tun, aber rein rechnerisch haben KW und GW eher einen Vorteil.
Der einzige Grund, warum meist VTD höher ist, liegt darin, das zu Anfang so ziemlich niemand Ausrüstung hat, die KW oder GW erhöhen, wohingegen fast alle mit Rüstungen die VTD um 3 oder vlt. sogar 4 (mit passender Stärke) steigern können, weil die Rüstung vergleichsweise billig ist.
Und deshalb sieht man so ziemlich immer das der VTD Wert der höhere ist. Das heißt aber nicht, das bei einem "erfahrenen Kämpfer" das noch immer so sein muss, da der genug Geld und EP haben sollte um sich die Stärken und die Artefakte zu besorgen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

Nienila

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 26
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #24 am: 06 Sep 2015, 00:48:10 »
Erstmal warte ich noch immer auf einen Beleg dafür, das die VTD "bei einem Erfahrenen Kämpfer signifikant höher ist als der GW oder KW".
Denn das zweifle ich noch immer an. Ein wirklich erfahrener Kämpfer wird die Werte alle auf relativ ähnlicher Höher haben. Dazu kommt noch, das man min. 1 EG braucht um GW oder KW angreifen zu können. Das sorgt dafür, das der GW oder KW sogar 3 Punkte niedriger als die VTD sein können und es trotzdem noch gleich schwer ist jeden der 3 Widerstände zu attackieren.

Bei Zaubern sieht das natürlich wieder anders aus, aber die scheinst du ja für deine Aussage hier auch komplett zu ignorieren (wobei man mit "Arkane Verteidigung" sowieso ein gutes Mittel dagegen hat).

Dann rechnen wir mal:

Gnom:

VTD-maximiert:
12 + 8 (Beweglichkeit) + 6 (Stärke) + 4 (Gnom) + 6 (Ausweichen) + 3 (geschenkte EG aus Antäuschen) + 6 (HG) = 45
Akrobatik-Attris: 14

GW/KW-maximiert:
GW: 12 + 8 (Verstand) + 8 (Willenskraft) + 8 (Vorteile) + 6 (HG) = 42
Entschlossenheit-Attris: 15
KW: 12 + 7 (Konsti) + 8 (Willenskraft) + 8 (Vorteile) + 6 (HG) = 41
Zähigkeit-Attris: 15

--> Fazit: KW angreifen, Manöver ist geschenkt


Alb:
VTD-maximiert:
12 + 9 (Beweglichkeit) + 7 (Stärke) + 6 (Ausweichen) + 6 (HG) + 3 (geschenkte EG aus Antäuschen) = 43
Akrobatik-Attris: 16

GW/KW maximiert:
GW: 12 + 7 (Verstand) + 8 (Willenskraft) + 6 (HG) + 8 (Vorteile) = 41
Entschlossenheit-Attris: 16
KW: 12 + 6 (Konsti) + 8 (Willenskraft) + 6 (HG) + 8 (Vorteile) = 40
Zähigkeit-Attris: 14

--> Fazit: KW angreifen, Manöver ist geschenkt


Und diese Rechnung geht davon aus, dass man als Nahkämpfer die Attribute Verstand+Willenskraft+Ausstrahlung+Konstitution komplett maximiert, Entschlossenheit+Zähigkeit komplett maximiert und für 112 EP die Vorteile mit erhöhten Resistenzen kauft.
Die VTD-Rechnung gehen davon aus, dass man als Nahkämpfer die Attribute Stärke+Beweglichkeit komplett maximiert, Akrobatik komplett maximiert und sich für 60 GP die Ausweichenvorteile kauft.
Welche der beiden Varianten ist wohl wahrscheinlicher?

Nienila

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 26
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #25 am: 06 Sep 2015, 00:51:57 »
...achso, und ja...meine Meinung bezieht sich nicht auf den Kampf gegen Drachen oder Zauberei...steht auch im Titel.

SeldomFound

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 10.192
  • Wohin auch die Reise geht, ich bin da
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #26 am: 06 Sep 2015, 01:00:17 »
Wenn wir schon die Aktive Abwehr mit einbeziehen, sind wir da schon bei wesentlich höheren Werte.

Schon allein bei einer Akrobatik von 28 (Grundvorraussetzung), kommen wir zu einem Erwartungswert von 39. Das sind 8 Erfolgsgrade, 11 mit Antäuschen 3 oder Defensiv 3, also insgesamt +12 auf den Widerstand.


Das sollte aber nicht verwundern: Auf einem Kampf zwischen zwei Kämpfern auf höherem Heldengrad wird die Aktive Abwehr Pflicht!

(Übrigens die Offensivseite hat maximiert einen Angriffswert um die 44!)

EDIT: Warum soll man Drachen als Nahkämpfer ignorieren?
Patience is a virtue, possess it if you can
Seldom found in woman
Never found in man

Yinan

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 5.170
  • U3BsaXR0ZXJtb25k
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #27 am: 06 Sep 2015, 01:00:52 »
Ah ich sehe, du geht von Ausweichen aus. Ja dann mach in ein Umklammern und deine VTD ist im Nichts verschwunden.
Zumal reines Ausweichen inzwischen auch nicht mehr so das wahre ist. Reicht schon wenn ich denjenigen in eine Ecke dränge oder ihn umzingel, da hat er auch nicht die +6 aus Ausweichen III, oder einfach indem ich ihn überrasche, da hat er die nämlich ebensowenig.

Und auf deine Frage:
Es ist wesentlich wahrscheinlicher, das die Leute Rüstungen tragen und deshalb niemals auf diesen VTD Wert kommt. Aber ok, theoretisch, für einen eingeschränkten Nutzungsbereich, kannst du VTD.

Dazu kommt aber noch deine Milchmädchenrechnung, wo du einfach so die 3 EG aus AA hinzuadierst. Das ist kein Bonus, den du von Haus aus auf deine Widerstände hast. Das ist ein zusätzlicher Bonus, der im Nachhinein dazu kommt. Die VTD-Werte müssen also alle nochmal um 3 nach unten korrigiert werden, womit das Ergebnis dann schon wieder anders aussieht.

Denn hätten wir beim Gnom nämlich die eigentlichen Werte 42/42/41, womit der Angriff gegen die VTD die beste Option ist.
Beim Alben hätten wir sogar nur 40/41/40, wo der Angriff gegen die VTD auch wieder die beste Option ist.

Wie schon gesagt, der Bonus aus Ausweichen kann man alleine sc

Zumal ich hier noch immer das "sinifikant" höher vermisse.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

Nienila

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 26
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #28 am: 06 Sep 2015, 01:04:49 »
Wenn wir schon die Aktive Abwehr mit einbeziehen, sind wir da schon bei wesentlich höheren Werte.

Schon allein bei einer Akrobatik von 28 (Grundvorraussetzung), kommen wir zu einem Erwartungswert von 39. Das sind 8 Erfolgsgrade, 11 mit Antäuschen 3 oder Defensiv 3, also insgesamt +12 auf den Widerstand.


Das sollte aber nicht verwundern: Auf einem Kampf zwischen zwei Kämpfern auf höherem Heldengrad wird die Aktive Abwehr Pflicht!

(Übrigens die Offensivseite hat maximiert einen Angriffswert um die 44!)

EDIT: Warum soll man Drachen als Nahkämpfer ignorieren?

Die aktive Abwehr, sowohl beim VTD als auch beim GW/KW habe ich mit einberechnet. Der Vorteil beim VTD liegt halt bei den +3 Punkten durch die geschenkten EG. Die sind in der Rechnung enthalten.

Ich ignoriere Drachen als Nahkämpfer nicht...*seufz* Ich ignoriere auch Zauberer nicht...*doppelseufz*
Ich sage nur, dass bei einem Kampf zwischen 2 humanoiden Nahkämpfern (z.B. bei den Spielercharakteren) ein Angriff auf den GW/KW sinniger ist als auf den VTD. Bei nem Zauberer mit ner VTD von 15 und nem GW von 40 ist auch mir klar, dass ein normaler Schlag da sinniger ist als Verwirrung :)

Nienila

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 26
    • Profil anzeigen
Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #29 am: 06 Sep 2015, 01:10:08 »
Ah ich sehe, du geht von Ausweichen aus. Ja dann mach in ein Umklammern und deine VTD ist im Nichts verschwunden.
Zumal reines Ausweichen inzwischen auch nicht mehr so das wahre ist. Reicht schon wenn ich denjenigen in eine Ecke dränge oder ihn umzingel, da hat er auch nicht die +6 aus Ausweichen III, oder einfach indem ich ihn überrasche, da hat er die nämlich ebensowenig.

Und auf deine Frage:
Es ist wesentlich wahrscheinlicher, das die Leute Rüstungen tragen und deshalb niemals auf diesen VTD Wert kommt. Aber ok, theoretisch, für einen eingeschränkten Nutzungsbereich, kannst du VTD.

Dazu kommt aber noch deine Milchmädchenrechnung, wo du einfach so die 3 EG aus AA hinzuadierst. Das ist kein Bonus, den du von Haus aus auf deine Widerstände hast. Das ist ein zusätzlicher Bonus, der im Nachhinein dazu kommt. Die VTD-Werte müssen also alle nochmal um 3 nach unten korrigiert werden, womit das Ergebnis dann schon wieder anders aussieht.

Denn hätten wir beim Gnom nämlich die eigentlichen Werte 42/42/41, womit der Angriff gegen die VTD die beste Option ist.
Beim Alben hätten wir sogar nur 40/41/40, wo der Angriff gegen die VTD auch wieder die beste Option ist.

Wie schon gesagt, der Bonus aus Ausweichen kann man alleine sc

Zumal ich hier noch immer das "sinifikant" höher vermisse.

Ich gehe von Bedingungen aus, bei denen Ausweichen möglich ist, ja. Warum man das nicht tun sollte, erschließt sich mir jetzt nicht, dafür gibts die Meisterschaft immerhin. Einen gefesselten, ohnmächtigen, nackten, entwaffneten Varg würde auch ich mit nem gewöhnlichen Schlag angreifen und nicht mit Verwirrung.
Was Du die gesamte Zeit völlig ignorierst sind dagegen die Kosten für den KW/GW:

Die KW/GW-Rechnung geht davon aus, dass man als Nahkämpfer die Attribute Verstand+Willenskraft+Ausstrahlung+Konstitution komplett maximiert, Entschlossenheit+Zähigkeit komplett maximiert und für 112 EP die Vorteile mit erhöhten Resistenzen kauft.
Die VTD-Rechnung gehen davon aus, dass man als Nahkämpfer die Attribute Stärke+Beweglichkeit komplett maximiert, Akrobatik komplett maximiert und sich für 60 GP die Ausweichenvorteile kauft.
Welche der beiden Varianten ist wohl wahrscheinlicher?

In der Realität wird kaum ein Nahkämpfer Ausstrahlung 7, Konstitution 7, Verstand 7 und Willenskraft 7 haben. Stärke 7 und Beweglichkeit 7 dagegen sehr wohl.
« Letzte Änderung: 06 Sep 2015, 01:12:06 von Nienila »