Autor Thema: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?  (Gelesen 30631 mal)

Yinan

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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #30 am: 06 Sep 2015, 01:14:51 »
Ich sage nur, dass bei einem Kampf zwischen 2 humanoiden Nahkämpfern (z.B. bei den Spielercharakteren) ein Angriff auf den GW/KW sinniger ist als auf den VTD.
Maximal der 1. Angriff. Und selbst da würde ich nicht zustimmen.
Bei allen weiteren Angriffen sieht die Situation ganz anders aus.

Hier mal ein kleines Beispiel mit deinem Alb:

Der hat VTD 40, GW 41 und KW 40.
Ich geh mal freundlicherweise davon aus dass bekannt ist das dieser Alb Ausweichen III und Antäuschen III hat und wir deshalb mit einer virtuellen VTD von 43 rechnen.

Erster Angriff ist ein Umreißen gegen den KW. Ich muss einen Wert von 43 übertreffen, da sonst das Manöver nicht gelingt. Zusätzlich mache ich auch nur halben Schaden.
Wenn das gelingt und der Gegner jetzt am Boden liegt, dann sinkt die VTD des Gegners schlagartig auf 34 bzw. auf Virtuelle 37.
Damit hat der Alb jetzt VTD 34(37), GW 41 und KW 40.

Jetzt sag mir, welchen Wert würdest du als nächsten versuchen zu attackieren?
Ich bin mir ziemlich sicher das du ebenso zum Schluss kommst, das es am sinnvollsten ist die VTD hier zu attackieren. Ein weiteres Manöver ist sogar geschenkt, da der nächst höchste Wert 3+ Punkte höher ist als die VTD.

Fazit: Ja, erfahrene Nakämpfer greifen definitiv noch die VTD an. Sie würden nicht als "erfahren" gelten, wenn sie es nicht tun würden.

Btw. wenn ich obigen Alb aus dem Hinterhalt angreife, hat er nurnoch eine VTD von 34. Hier kriege ich also sogar schon 2 Manöver geschenkt, wenn ich es mit den anderen beiden Widerständen vergleiche...

Edit:
In der Realität wird kaum ein Nahkämpfer Ausstrahlung 7, Konstitution 7, Verstand 7 und Willenskraft 7 haben. Stärke 7 und Beweglichkeit 7 dagegen sehr wohl.
Was jetzt einfach eine Behauptung ist, die du aufstellst und ich nicht im geringsten teile.
« Letzte Änderung: 06 Sep 2015, 01:17:24 von Yinan »
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Avalia

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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #31 am: 06 Sep 2015, 01:19:54 »
Gut ... gehen wir mal von "sinnvollen" Dingen aus
Attribute
AUS 1 MYS 1 INT 1 (Dumpstats) BEW 3 STÄ 3 KON 3 WIL 3 VER 3 (zwei beliebige +1) [Start]
BEW 7 STÄ 7 KON 7 WIL 7 VER 7 AUS 5(zwei beliebige +1) [Ende]

Allgemeine Boni und Ausrüstung
VTD +6, GW +6, KW +6
VTD +6 (Ausweichen 3 oder Rüstung + Ausweichen)
GW +3, KW +3 aus Ausrüstung (Bannmagie- oder Schutzmagie-Talismane)
GW +8, KW +8 aus Stärken

Zauber
GW +1 Aura der Entschlossenheit
VTD +2, KW +2, GW +2 Aura des Anführers
VTD +2, KW +2, GW +2 Hohe Segnung
VTD +2, KW +2, GW +2 Widerstände erhöhen
(bei Bedarf letztes erhöhen für +7 auf alle Widerstände)

Fertigkeiten:
Akrobatik 15 (gesamt: 29)
Entschlossenheit 15 (gesamt: 27)
Zähigkeit 15 (gesamt: 29)
+3 auf Akrobatik (Schwerpunkt: Ausweichen), Entschlossenheit (entsprechender Schwerpunkt), Zähigkeit (entsprechender Schwerpunkt) durch passende Ausrüstung
+6 auf Akrobatik (Schwerpunkt: Ausweichen), Entschlossenheit (entsprechender Schwerpunkt), Zähigkeit (entsprechender Schwerpunkt) durch passende Ausrüstung Danke Seldom

Meisterschaften:
+3 EG auf Akrobatik bei Ausweichen III und keiner Rüstung
+2 Bonus bei Widerstand gegen Umwerfen (Erdverbundenheit)
+3 Bonus auf Widerstand gegen Umwerfen (Standfestigkeit, falls Kombination aus Ausweichen und Rüstung)

Summa summarum:
VTD: 12 + BEW 7 + STÄ 7 + HG IV 6 + Ausweichen o.ä, 6 + Zauber 6 = 44
KW: 12 + KON 7 + WIL 7 + HG IV 6 + Stärken 8 + Ausrüstung 3 + Zauber 6 = 49
GW: 12 + VER 7 + WIL 7 + HG IV 6 + Stärken 8 + Ausrüstung 3 + Zauber 6 = 49

Aktive Abwehr:
Akrobatik: 29 + (2W10 = 7/11/16) + 9 (aus 3 EG von Ausweichen) + 6 aus Ausrüstung = 44+2W10 = 55 ... also +14
Entschlossenheit: 27 + 6 aus Ausrüstung +2 aus Aura der Entschlossenheit = 35+2W10 = 46 ... also +11
Zähigkeit (Umwerfen) 29 + 5 gegen Umwerfen + 6 aus Ausrüstung = 40+2W10 = 51 ... also +13
Zähigkeit (Umwerfen) 29  + 6 aus Ausrüstung = 35+2W10 = 46 ... also +11

Widerstandswerte nach Aktiver Abwehr:
VTD: 58 + eventuelle Rassenboni
KW: 62 (und ich brauche noch 1 EG für's Manöver) gegen Umwerfen
KW: 60 (und ich brauche noch 1 EG für's Manöver) gegen Umklammern
GW: 60 (und ich brauche noch 1 EG für's Manöver)


Wie immer keine Gewähr auf Vollständigkeit ... aber Angriffe auf die VTD sind besser als auf KW.

Edit #1: +2 auf Entschlosenheit durch Aura vergessen
Edit #2: Manöverhinweis
Edit #3: Rassenhinweis
Edit #4: KW gegen Umklammern ergänzt
Edit #5: AUS auf 5 gesteigert
Edit #6: QS9-Gegenstände mit +6 auf Schwerpunkte nachgebessert
« Letzte Änderung: 06 Sep 2015, 01:36:02 von Avalia »
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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #32 am: 06 Sep 2015, 01:25:30 »
Und bedenke, das ich jetzt tatsächlich auch +6 auf Schwerpunkte erhalten kann... Ich benötige dafür einen QS9 Gegenstand, doch es geht theoretisch nun.
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Avalia

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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #33 am: 06 Sep 2015, 01:26:11 »
Gut, aber es ändert nichts am Verhältnis - ich pack's aber mal rein.
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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #34 am: 06 Sep 2015, 01:30:59 »
Erster Angriff ist ein Umreißen gegen den KW. Ich muss einen Wert von 43 übertreffen, da sonst das Manöver nicht gelingt. Zusätzlich mache ich auch nur halben Schaden.
Wenn das gelingt und der Gegner jetzt am Boden liegt, dann sinkt die VTD des Gegners schlagartig auf 34 bzw. auf Virtuelle 37.
Damit hat der Alb jetzt VTD 34(37), GW 41 und KW 40.

Jetzt sag mir, welchen Wert würdest du als nächsten versuchen zu attackieren?
Falls er wie eine Schildkröte am Boden bleibt und nicht aufsteht (was MEGASINNIG wäre) und er der vermutlich einzige NAHKAMPFalb des Kontinents mit Ausstrahlung 8, Konstitution 6, Verstand 7, Willenskraft 8 und 112 investierten EP in 2 Vorteile wäre - ja, dann würde ich die VTD angreifen.

Falls er auf Heldengrad 4 das Heldengrad 1 Manöver Stehaufmännchen besitzt, das einzig SINNIGE tut, was er in dieser Situation tun kann (nämlich AUFSTEHEN), und zufällig nicht der einzige NAHKAMPFalb des Kontinents mit Ausstrahlung 8, Konstitution 6, Verstand 7, Willenskraft 8 und 112 investierten EP in 2 Vorteile wäre - dann würde ich ihn Umreißen oder verwirren.

Dementsprechend gebe ich dir Recht.

Yinan

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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #35 am: 06 Sep 2015, 01:42:26 »
Falls er wie eine Schildkröte am Boden bleibt
Es reicht einfach nur, wenn der Alb langsamer ist.
Hinterhalt alleine reicht schon dafür.

Und mir war bisher auch nicht bewusst, das du von einer 1:1 Duell-Situation ausgehst.
Du musst die Situation ja immer weiter eingrenzen, um deine These zu verteidigen...

Avalia hat auch nochmal ne gute Rechnung dazu gemacht und wie bereits gesagt, selbst wenn der erste Angriff in bestimmten Situationen gegen die VTD nicht sinnvoll ist, kann ab dem 2. Angriff die VTD wesentlich schlechter sein als KW und GW.
Und spätestens wenn man SR noch mit rein nimmt bist du quasi dazu gezwungen auch mal die VTD zu attackieren, weil du sonst vlt. gar keinen Schaden mehr machst, selbst wenn du triffst.
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Nienila

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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #36 am: 06 Sep 2015, 02:12:38 »
Allgemeine Boni und Ausrüstung
VTD +6, GW +6, KW +6
VTD +6 (Ausweichen 3 oder Rüstung + Ausweichen)
GW +3, KW +3 aus Ausrüstung (Bannmagie- oder Schutzmagie-Talismane), Widerstände erhöhen? Gilt auf für VTD, daher hier auch +3
GW +8, KW +8 aus Stärken

Zauber
GW +1 Aura der Entschlossenheit
VTD +2, KW +2, GW +2 Aura des Anführers
VTD +2, KW +2, GW +2 Hohe Segnung
VTD +2, KW +2, GW +2 Widerstände erhöhen
(bei Bedarf letztes erhöhen für +7 auf alle Widerstände)

Fertigkeiten:
Akrobatik 15 (gesamt: 29)
Entschlossenheit 15 (gesamt: 27)
Zähigkeit 15 (gesamt: 29)
+3 auf Akrobatik (Schwerpunkt: Ausweichen), Entschlossenheit (entsprechender Schwerpunkt), Zähigkeit (entsprechender Schwerpunkt) durch passende Ausrüstung
+6 auf Akrobatik (Schwerpunkt: Ausweichen), Entschlossenheit (entsprechender Schwerpunkt), Zähigkeit (entsprechender Schwerpunkt) durch passende Ausrüstung Danke Seldom

Meisterschaften:
+3 EG auf Akrobatik bei Ausweichen III und keiner Rüstung
+2 Bonus bei Widerstand gegen Umwerfen (Erdverbundenheit)
+3 Bonus auf Widerstand gegen Umwerfen (Standfestigkeit, falls Kombination aus Ausweichen und Rüstung)

Summa summarum:
VTD: 12 + BEW 7 + STÄ 7 + HG IV 6 + Ausweichen o.ä, 6 + Zauber 6 = 44
KW: 12 + KON 7 + WIL 7 + HG IV 6 + Stärken 8 + Ausrüstung 3 + Zauber 6 = 49 Ausrüstung+Zauber können einen maximalen Gesamtbonus von 6 geben, daher hier 3 abziehen
GW: 12 + VER 7 + WIL 7 + HG IV 6 + Stärken 8 + Ausrüstung 3 + Zauber 6 = 49 Ausrüstung+Zauber können einen maximalen Gesamtbonus von 6 geben, daher hier 3 abziehen

Aktive Abwehr:
Akrobatik: 29 + (2W10 = 7/11/16) + 9 (aus 3 EG von Ausweichen) + 6 aus Ausrüstung = 44+2W10 = 55 ... also +14
Entschlossenheit: 27 + 6 aus Ausrüstung +2 aus Aura der Entschlossenheit = 35+2W10 = 46 ... also +11 Ausrüstung+Zauber können einen maximalen Gesamtbonus von 6 geben, daher hier 2 bzw. einen 1 EG abziehen
Zähigkeit (Umwerfen) 29 + 5 gegen Umwerfen + 6 aus Ausrüstung = 40+2W10 = 51 ... also +13
Zähigkeit (Umwerfen) 29  + 6 aus Ausrüstung = 35+2W10 = 46 ... also +11

Was Du bei deiner Rechnung zudem völlig außen vor lässt, sind die Rassenboni/-mali. Alben bekommen +1 Aus (positiv Entschlossenheit) + 1 Bew(positiv VTD, positiv Akrobatik) aber -1 Konsti (negativ KW und Zähigkeit). Gnome bekommen + 1 Verstand (positiv GW) -1 Stärke (negativ VTD und Ausweichen) aber VTD + 4!!!. Varge + 2 Stärke (positiv VTD, positiv Akrobatik) - 1 Willenskraft (negativ GW und KW und Entschlossenheit und Zähigkeit) VTD - 2. Menschen sind ausgeglichen und Zwerge sind zugegebenermaßen fett ;).
Menschen egal, Zwerge positiv für KW/GW, Varge/Alben/Gnome aber positiv für VTD

Avalia

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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #37 am: 06 Sep 2015, 02:15:34 »
Naja ...
VTD 62/60/58/56 (GK 3/4/5/6) ist immer angenehmer als KW 60 + 3 für ein Manöver und ebenso angenehmer als GW 60 +3 für ein Manöver. Bei maximierten Werten (wo die +2 für die Attribute hingehen bleibt dann offen) ist VTD immer das leichteste wie es scheint.

@Nienila: Deshalb +2 auf Dinge. Ich bin immer davon ausgegangen, dass man ausgeglichen wählt, also keine +2 auf BEW bei Alben zum Beispiel, sondern lieber die Schwächen der Rasse ausgleicht. Man könnte das jetzt auch nochmal auf die Rasse aufteilen und jetzt der acht bzw. bei Vargen sieben möglichen Attributswahlen berücksichtigen. Aber am Grundtenor ändert sich nichts. Es gibt keine Rasse, bei der VTD nicht das einfachste Ziel wird :)

Beispiel AUS +1, BEW +2 Alb:
VTD ist nun 46 wegen BEW 9
Aktive Abwehr: 57 -> +15 -> VTD 61 ist immer noch schlechter als KW 60+3 und GW 60+3

Beispiel 2 BEW +1 STÄ +2 WIL -1 Warg:
VTD in nun 45 wegen Rasse -2 STÄ 9 BEW 8
Aktive Abwehr: 58 -> +15 -> VTD 60 ist immer noch schlechter als KW 59+3 und GW 59+3
« Letzte Änderung: 06 Sep 2015, 02:17:43 von Avalia »
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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #38 am: 06 Sep 2015, 02:22:28 »
Deine Kommentare beim Zitat sind falsch Nienila.

1. Die erhöhung durch Ausrüstung wurde bei der VTd schon berücksichtigt. Aber so ein Talisman der +3 auf GW oder KW gibt, das gibt es für VTD nicht. Also keine +3 für VTD da.

2.,3. und 4.
Nein, der Bonus kann jeweils +6 sein. Maximal +6 aus Zauber und maximal +6 aus Ausrüstung, macht zusammen insgesamt maximal +12. Also hier keine 3 Punkte abziehen und auch keine 1-2 EG abziehen, das ist so schon richtig gerechnet.
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Nienila

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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #39 am: 06 Sep 2015, 02:45:19 »
1. Die erhöhung durch Ausrüstung wurde bei der VTd schon berücksichtigt. Aber so ein Talisman der +3 auf GW oder KW gibt, das gibt es für VTD nicht. Also keine +3 für VTD da.

2.,3. und 4.
Nein, der Bonus kann jeweils +6 sein. Maximal +6 aus Zauber und maximal +6 aus Ausrüstung, macht zusammen insgesamt maximal +12. Also hier keine 3 Punkte abziehen und auch keine 1-2 EG abziehen, das ist so schon richtig gerechnet.

Die 3 Punkte des Strukturgebers zählen doch zu den 6 Punkten, die man insgesamt aus Zaubern gewinnen kann. Steht doch bei den Dingern dabei, dass es sich um eine Zauberwirkung handelt (S. 254). Sonst könnte man ja hergehen und sagen GW/KW+6 aus Zaubern und GW/KW+3 aus Strukturgebern macht +9 aus Zauberwirkungen. Die +6 aus Zaubern, zugegeben nicht aus Strukturgebern, aber direkt aus Zaubern, kriege ich aber auch für die VTD. Damit bedeutet das für mich GW/KW+6 und VTD+6 und nicht KW/GW+9 und VTD+6 aus Zaubern.

Yinan

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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #40 am: 06 Sep 2015, 09:04:18 »
Siehe http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2952.0
bzw. die genaue Antwort http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2952.msg54986#msg54986

Der Bonus von GW/KW Artefakten zählt als Ausrüstungsbonus und NICHT als Bonus durch Zauber.
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rettet den wald

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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #41 am: 06 Sep 2015, 09:11:01 »
Wenn das gelingt und der Gegner jetzt am Boden liegt, dann sinkt die VTD des Gegners schlagartig auf 34 bzw. auf Virtuelle 37.
Damit hat der Alb jetzt VTD 34(37), GW 41 und KW 40.

Der Bonus aus liegend zählt für alle Nahkampfangriffe, nicht nur gegen VTD.



...Und ja, wenn man wirklich alles durchoptimiert, kann man KW/GW höher pushen als VTD... Ich habe bisher halt nicht viele Leute gesehen, die das machen. Dementsprechend probiert man am Anfang vom Kampf ein wenig durch, wie da die Widerstände des Gegners aussehen, um dann zu entscheiden, gegen welchen davon man angreifen will.

Bisherige Erfahrungswerte zeigen, dass KW bei den meisten Leuten deutlich einfacher zu treffen ist als VTD.
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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #42 am: 06 Sep 2015, 09:17:53 »
Und man kann beliebig viele +1 GW/KW Strukturgeber tragen, um den kompletten Ausrüstungsbonus auf die Widerständer zu bekommen - Avalia rechnet oben nur mit +3 statt mit +6 Maximum.

Aber ganz abseits der ganzen Mathematik - ein Nahkämpfer, der seine Widerstände vernachlässigt, wird wohl nie erfahren werden. Ein erfahrener Nahkämpfer weiß, daß es verschiedene Angriffe gibt, und bereitet sich darauf vor.

Yinan

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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #43 am: 06 Sep 2015, 09:31:59 »
Der Bonus aus liegend zählt für alle Nahkampfangriffe, nicht nur gegen VTD.
Stimmt, da habe ich mich geirrt. Asche über mein Haupt.

Hattes es mit dem Zustand "Ringend" verwechselt, wo der Malus nur auf die VTD geht, aber nicht auf KW oder GW.
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Saalko

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Re: VTD von erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch angreifen?
« Antwort #44 am: 06 Sep 2015, 10:57:42 »
Schön das der Fokus hier auf PvP liegt und optimierten Kämpfern.

Ein Blick ins Grundregelwerk gibt gerade bei 4 und 4+ Monstergrad Gegnern preis, dass deren KW oft über oder zumindest nicht 3 Punkte unter Vtd liegt. Der Oger hat mal eine geringere GW wo es sich lohnt. Aber in der Regel ist Vtd lohnenswert. Bei Humanoiden gegnern (Naja den kleinen Söldnern, der Zauberweber und Lich wieder nicht) lohnt sich hingegen wieder ein Angriff auf den KW.

Von daher: VTD ähm ja klar, ausser du willst es bei bestimmten Gegnern besonders schwer haben.