Autor Thema: Sprachen und ihre Kosten  (Gelesen 33158 mal)

Finarfin

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #75 am: 17 Jul 2015, 07:20:01 »
Wie werden denn bei dir Sprachen am Tisch genutzt? Kommt es tatsächlich regelmäßig vor, dass Basargnomisch nicht ausreicht?
Es kam ein wenig vor, aber ich fand es unrealistisch und habe deswegen Dragoreisch dazugekauft.

Zitat
Zum einen halte ich das für unsinnig. Natürlich sollten Regeln nicht willkürlich, sondern wohlbegründet aufgestellt werden. Und natürlich hat eine Sprache für 5 EP völlig andere Auswirkungen auf's Spiel als eine Sprache für 15 EP und eine Sprache für 1 EP - eine sinnvoll agierende Redax wird diese Auswirkungen bedenken und danach die Kosten setzen, denn eine Option, die niemand wählt, braucht auch gar nicht erst im Regelbuch Platz kosten. Ebensowenig wie eine Option, die dazu verleitet, etwas zu spielen, was (innerweltlich oder außerweltlich) unerwünscht ist.

Zum anderen: Eine schöne Argumentation. Ich werde dich bei der nächsten Debatte zum Thema Ausweich-Nerf daran erinnern.
Es geht hier um Zahlenwerte, die alle gleichermaßen betreffen. Ein Sprachgenie ist mMn ein recht exotisches Charakterkonzept, dass zu selten ist, um wirklich berücksichtigt zu werden. Damit sind alle typischen Fantasy-Charakterkonzepte gleichermaßen betroffen. Der Wert einer Sprachkenntnis und wie viele man benötigt, ist dermaßen Rundenstil abhängig, dass der Redax einfach ein valider Bezugspunkt fehlt, an dem sie sich orientieren kann. Wir spielen z.Z. v.a. in Selenia, deswegen hat mein Zwerg Dragoreisch gelernt. Irgendwann werden wir vllt. durch das Sarnburger Tor marschieren, dann wird er Xiendingens lernen, nachdem er die ersten EP in Takasadu erworben hat; bis dahin wird er den Halbschwertalben dolmetschen lassen müssen. Da finde ich 5 EP spottbillig. Andere haben andere Bedürfnisse.
Wessen Bedürfnisse sind denn für die Redax wichtiger? Meine oder deine oder Jeong Jeongs? Ich denke keines. Damit der Redax der Bezugspunkt und jede offizielle Änderung ist Unfug, da man für jeden, dem man entgegen kommt, einem anderen auf die Füße tritt.
Also lässt man das so.

Frage: Was ist ein "Nerf"? Google wirft mir dazu nur Kinderspielzeug aus.

Wenn eine Gruppe spezielle Bedürfnisse hat, kann sie das ja hausregeln.

Aber genau dafür diskutieren wir hier doch. Schließlich ist es sehr schwer für einen alleine alles Für und Wider einer (Haus-)Regelung abzuschätzen.

O.k., ich dachte, dass über ein mögliches Erratum diskutiert wird. Wenn es nur um Hausregeln geht, vergesst meine Argumente

Chanil

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #76 am: 17 Jul 2015, 08:29:51 »
Frage: Was ist ein "Nerf"? Google wirft mir dazu nur Kinderspielzeug aus.

Nerf kommt aus dem MMORPG Bereich. Immer wenn die Stärke einer Charakterklasse nach unten korrigiert wird, redet man nerf, oder auch "Die Fähigkeit/Charakterklasse wurde generft".

Wie dem auch sei. Ich muss dir ebenfalls widersprechen, Regeln dürfen auf keinen Fall willkürlich, müssen auf jeden Fall durchdacht sein. Die Kosten von Sprachen müssen eine Kombination sein aus:

- Wichtigkeit im Spiel
- Relation zu den EP, die man pro Spielabend bekommt
- Relation zu den EP, welche die Macht des Charakters widerspiegeln, hier den HG
- Relation zu den EP, die man maximal haben kann bevor ein Charakter als Superheroe gilt. Hier sind das 600+ mit HG4
- Relation zu anderen Fertigkeiten im Spiel und deren Kosten/Nutzen

Aus dem Grund halt ich 5 EP, selbst 3 oder 1 EP für zu viel. Warum?
- Du bekommst jeden Spielabend 5-10 EP
- Du hast mit 100 (ausgegebenen) EP HG 2
- Meine zwei Punkte in Hiebwaffen kann ich überall auf Lorakis benutzen, meine Sprache nur in einem, vielleicht zwei Ländern, dann wird die Sprache nutzlos und die EP sind für die Tonne.
 (Hier habe ich einfach schon zu oft erlebt, dass Spieler sich sagen "Die EP sind Verschwendung, da lerne ich auf keinen Fall eine Sprache, egal wie logisch es auch sein mag im Spiel!").
- Der Gebrauch von Erkenntnismagie mach Sprachen für Helden uninteressant. Ich erlerne Erkenntnismagie, die passenden Formeln und kann mich überall mit jedem Unterhalten. Und ich kann noch viele praktische Zauber für das Abenteuerleben lernen!
- Sprachen können durch Magie einfach komplett ersetzt werden. Fertigkeiten nicht, die bekommen "nur" einen Bonus oder Unterstützung.

Das sind meine Gedanken warum ich 5 EP oder generell EP für Sprachen als falsch erachte. Meine Gruppe wird wohl erst einmal bei den offiziellen Regeln bleiben und damit kann ich leben.
Aber ich sehe jetzt schon, dass unser Optimierer auf Sprachen verzichten wird wenn es geht und das lernen anderen überlässt die weniger Optimiert steigern. Oder das sich die Gruppe mit Basargnomisch durchschlägt.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

Finarfin

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #77 am: 17 Jul 2015, 10:15:20 »
Nerf kommt aus dem MMORPG Bereich. Immer wenn die Stärke einer Charakterklasse nach unten korrigiert wird, redet man nerf, oder auch "Die Fähigkeit/Charakterklasse wurde generft".

o.k., wobei ich beim Ausweichen nicht auf dem Standpunkt stehe, dass der Ausweichler schlechter, sondern der Panzer besser werden soll, also ein Antinerfing.


Zitat
Ich muss dir ebenfalls widersprechen, Regeln dürfen auf keinen Fall willkürlich, müssen auf jeden Fall durchdacht sein.
Ich meinte nicht, dass Regeln generell willkürlich sein sollen/dürfen/sind, sondern sie dürfen es dann sein, wenn der Fall eh nicht oder kaum vorkommt (zu unwichtig für lange Diskussionen), und sie sind es dort, wo die Kriterien nicht klar quantifiziert werden können. Letzteres sehe ich bei den Sprachen an.

Zitat
Die Kosten von Sprachen müssen eine Kombination sein aus:

- Wichtigkeit im Spiel
- Relation zu den EP, die man pro Spielabend bekommt
- Relation zu den EP, welche die Macht des Charakters widerspiegeln, hier den HG
- Relation zu den EP, die man maximal haben kann bevor ein Charakter als Superheroe gilt. Hier sind das 600+ mit HG4
- Relation zu anderen Fertigkeiten im Spiel und deren Kosten/Nutzen

Der letztere Punkt lässt sich nicht brauchbar quantifizieren, da es nicht einheitlich ist, wie sehr eine Runde reist und zu wie vielen Orten mit wie vielen verschiedenen Sprachen. Wenn man eine Kampagne am Krakengrund spielt, braucht man Nyrdfingisch, Basargnomisch und Wintholtisch, ggf. Durgach. Zwei Sprachen davon hat man ab Werk, bleiben 10 EP, die man bis HG4 in der Kampagne braucht. Bei einer Kampagne auf einer Zwingarder Burg benötigt man allenfalls noch Orkisch, wenn man einen der Belagerer gefangen hat. 5 EP, ziemlich billig, hier fänd' ich persönlich mehr EP sinnvoll, um die Schwierigkeiten mit dem Erstkontakt zu simulieren. Bei einer Kampagne, die einen durch alle Mondtore und die dazwischen liegenden Landflächen führt, braucht man alle außer Farukhanisch. Viele EP.

Zitat
- Meine zwei Punkte in Hiebwaffen kann ich überall auf Lorakis benutzen, meine Sprache nur in einem, vielleicht zwei Ländern, dann wird die Sprache nutzlos und die EP sind für die Tonne.
Mit zwei Fertigkeitspunkten kommt man nicht weit. Ob man nun Hiebwaffen 2 oder Hiebwaffen 0 hat, am Ende benutzt man z.B. Klingenwaffen, weil man das bereits bei der Charaktererschaffung auf 6 gezogen hat.
Und die Sprache wird nicht nutzlos. Man benutzt sie solange nicht, bis man mal wieder in diesem Land ist. Seefahrt als Fertigkeit oder Straßenkunde oder Schwimmen wird ja auch nicht dauerhaft nutzlos, weil man gerade durch die Surmakar reist. Irgendwann kommt man da schon wieder raus, in die nächste Stadt, aufs nächste Schiff. Ebenso wird Zwingardisch nach dem Abenteuer in Sunnafest wieder relevant, weil man in Ioria auf die Afali trifft, in Nyrdfing einen Termarker Flüchtling vor die Nase bekommt (frisch aus dem Mondtor mit der Nachricht: "Die Orks haben das Aldentrutzer Tor erobert!"), oder weil man 300 EP später wieder in Sunnafest ist.
Wenn also Sprachen zu teuer, weil sie nicht in jeder Umgebung genutzt werden können, müssten folgerichtig auch die Fertigkeiten zu teuer sein, die man auch nicht überall einsetzen kann: Straßenkunde sowie Schlösser und Fallen in der Wildnis, Überleben und Jagdkunst in der Stadt, Seefahrt an Land, Schwimmen fernab des Wassers.

ODER: Wir überlegen, für welchen Kampagnenstil welche EP-Kosten angemessen sind. Bei den Überlandreisen haben wir ja auch eine zweckabhängige Regelung.

Zitat
Das sind meine Gedanken warum ich [...] generell EP für Sprachen als falsch erachte.
Das ist eine Überlegung wert. Ich könnte mir als Hausregel z.B. auch gut vorstellen, dass man nach XY ausgegeben EP in einem Kulturraum automatisch die Sprache erhält. Ich bin eh kein großer Fan von EP-gebundener Steigerung. Trainingszeit und Spezielle Erfahrungen, ohne EP-Vergabe, als Steigerungskonzept fände ich besser, aber das wäre mir für das gesamte Steigerungssystem zu weit von Splittermond weg. Bei Traveller aber schätze ich das sehr: Wer Vilani können will, muss sich eben im Sprungraum vor das Lernprogramm setzen.

Jeong Jeong

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #78 am: 17 Jul 2015, 12:34:23 »
Wenn eine Gruppe spezielle Bedürfnisse hat, kann sie das ja hausregeln.

Aber genau dafür diskutieren wir hier doch. Schließlich ist es sehr schwer für einen alleine alles Für und Wider einer (Haus-)Regelung abzuschätzen.

O.k., ich dachte, dass über ein mögliches Erratum diskutiert wird. Wenn es nur um Hausregeln geht, vergesst meine Argumente

Lange Jahre der Diskussionen in DSA-Foren lassen mich nicht mehr an Errata auf Basis von Forendiskussionen glauben. ^^ Aber vielleicht sollte ich da bei Splittermond etwas umdenken. ;D

Belzhorash

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #79 am: 17 Jul 2015, 12:36:04 »
Wenn eine Gruppe spezielle Bedürfnisse hat, kann sie das ja hausregeln.

Aber genau dafür diskutieren wir hier doch. Schließlich ist es sehr schwer für einen alleine alles Für und Wider einer (Haus-)Regelung abzuschätzen.

O.k., ich dachte, dass über ein mögliches Erratum diskutiert wird. Wenn es nur um Hausregeln geht, vergesst meine Argumente

Lange Jahre der Diskussionen in DSA-Foren lassen mich nicht mehr an Errata auf Basis von Forendiskussionen glauben. ^^ Aber vielleicht sollte ich da bei Splittermond etwas umdenken. ;D
Ausweichen/Dose, anyone?

Quendan

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #80 am: 17 Jul 2015, 12:48:02 »
Die Forendiskussion hat da sicher beigetragen, aber das Thema wurde auch so bei uns diskutiert. Und wir sind dann auf Basis unserer Überlegungen zu einem Ergebnis gekommen. Wir werden garantiert nie ein Erratum machen, nur weil das jemand im Forum sich so wünscht. Sondern nur, wenn wir es für wichtig halten, weil es das Spiel und die Balance stört.

Das tun wir in diesem Fall definitiv schon mal nicht, das kann ich euch versichern. ;) Also diskutiert hier ruhig weiter über Hausregeln.

Chanil

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #81 am: 17 Jul 2015, 14:03:08 »
Was?!? Die Redaktion wirft wegen ein paar Forendiskussionen keine Regeln um und erratiert nicht das halbe Regelwerk? Schämt Euch!

 ;D

Scherz bei Seite. Klar wäre es unsinnig (in den meisten Fällen). Aber gerade hier bei Splittermond gehe ich bisher dennoch davon aus, dass wenn eine Änderung nötig ist, sie auch gemacht wird.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

Belzhorash

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #82 am: 17 Jul 2015, 14:06:19 »
Die Forendiskussion hat da sicher beigetragen, aber das Thema wurde auch so bei uns diskutiert. Und wir sind dann auf Basis unserer Überlegungen zu einem Ergebnis gekommen. Wir werden garantiert nie ein Erratum machen, nur weil das jemand im Forum sich so wünscht. Sondern nur, wenn wir es für wichtig halten, weil es das Spiel und die Balance stört.

Das tun wir in diesem Fall definitiv schon mal nicht, das kann ich euch versichern. ;) Also diskutiert hier ruhig weiter über Hausregeln.
Nein, das will ich damit nicht gesagt haben.
Aber ich schätze euch durchaus so ein, dass ihr reflektiert über solche Themen, die im Forum aufkommen, sprecht.

TrollsTime

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #83 am: 17 Jul 2015, 14:12:15 »
Die Forendiskussion hat da sicher beigetragen, aber das Thema wurde auch so bei uns diskutiert. Und wir sind dann auf Basis unserer Überlegungen zu einem Ergebnis gekommen. Wir werden garantiert nie ein Erratum machen, nur weil das jemand im Forum sich so wünscht. Sondern nur, wenn wir es für wichtig halten, weil es das Spiel und die Balance stört.

Das tun wir in diesem Fall definitiv schon mal nicht, das kann ich euch versichern. ;) Also diskutiert hier ruhig weiter über Hausregeln.

 :-[ Darf ich die böse Frage stellen "Warum nicht?".

Sprachen scheinen mit 5 EP teuer zu sein, "scheinen"
und, dass man sie nicht über Fertigkeiten erwerben kann, scheint auch komisch.
Und dass die allermeisten Char haargenau exakt zwei Sprachen sprechen, nämlich Basaargnomisch und random, wirkt auch seltsam.

Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Chanil

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #84 am: 17 Jul 2015, 14:24:37 »
Weil selbst reisende Charaktere im Regelfall maximal 4 Sprachen lernen. Den Rest werden sie vermutlich über Basargnomisch regeln (Erfahrungswerte).
Warum bitte sollte man Sprachen über Fertigkeiten erwerben? Ich kenne genug Regelwerke in denen Sprachen auch Stärken/Vorteile sind. Bei anderen sind sie mit Fertigkeiten verbunden, bei wieder anderen Systemen sind sie eigene Fertigkeiten. Daran ist nichts merkwürdiges, es ist einfach das Regeldesign von SM.

Klar ist das mit den zwei Sprachen künstlich geschaffen. Auf diese weise sollte sichergestellt werden, dass die Charaktere sich untereinander verständigen können und mit einem Großteil der Bevölkerung. Das gilt wie hier schon gesagt wurde auch nur die die Helden. Die normale Bevölkerung hat nicht unbedingt Basargnomisch als Verkehrssprache gelernt.
Und mehr Sprachen kannst du lernen, während der Charaktererschaffung und auch danach.

Wenn es hilft kannst du Sprachen ja als Meisterschaften Stufe 1 von Länderkunde nehmen. Damit kannst du es als Kulturmeisterschaft bei der Generierung nehmen die nur einen Fertigkeitswert von 1 braucht und halt später immer neue dazu lernen. Die Meisterschaften für die Muttersprache und Basargnomisch wären dann genau so geschenkt wie die zwei Meisterschaften Grad 1 aus der Kultur.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

TrollsTime

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #85 am: 17 Jul 2015, 14:44:45 »
Das ist nicht das gleiche.
Zum einen verstehst du mit der Meisterschaft nur Grundsätzliches. Das ist schon viel aber immer noch recht vage (s. Beispiel in der Wiki)
zum zweiten kannst du sie damit nicht sprechen
zum  dritten beträgt die Schwierigkeit stolze 25-35 und damit reicht Fertigkeit auf  1 in den seltensten Fällen aus.

(Aber dennoch ein schöner Tip für meinen Schatzsucher, Dankeschön)
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

JohnLackland

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #86 am: 17 Jul 2015, 14:45:59 »
Ich finde die Regel so gut wie sie sind, selbst die 5 EP, da finde  ich  das durch die Magie schon ausreichend geregelt und es ist auch stimmig. Im SciFi gibt es auch irgendwelche Übersetzungstechnik und das macht die Magie hier. Wer nun unbedingt eine Uhura (die geistige Mutter von Daniel) spielen möchte kann dies, man kauft sich Sprachbegabt auf Länderkunde und noch drei, vier weitere Sprachen und gut ist. Dazu kommt, das jede Runde das anders handhaben wird. Das kristallisiert sich auch bei der Debatte heraus.

Der Schrei nach Änderung nachzugeben nur weil er mal aufkommt halte ich für Falsch. Es ist kein balancing Problem, nicht so wie die Grundidee war glaube ich, den in der Regel spielt eine Kampagne in einer Region und geht nicht quer durch die Welt. Da genügen wenige Sprachen aus und man wird nicht mehr als drei bis vier Sprachen benötigen.
« Letzte Änderung: 17 Jul 2015, 14:57:02 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Chanil

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #87 am: 17 Jul 2015, 14:54:07 »
Das ist nicht das gleiche.
Zum einen verstehst du mit der Meisterschaft nur Grundsätzliches. Das ist schon viel aber immer noch recht vage (s. Beispiel in der Wiki)
zum zweiten kannst du sie damit nicht sprechen
zum  dritten beträgt die Schwierigkeit stolze 25-35 und damit reicht Fertigkeit auf  1 in den seltensten Fällen aus.

(Aber dennoch ein schöner Tip für meinen Schatzsucher, Dankeschön)

Du missverstehst was ich meinte. Ich meine nicht die Meisterschaft "Sprachbegabt". Ich rede nicht davon, dass du die Grundlagen jeder Sprache an sich entschlüsseln kannst. Sondern, die Sprache an sich als Meisterschaft von Länderkunde zu nehmen.
Auf Länderkunde 6 nehme ich statt der Meisterschaften im Buch halt eine weitere Fremdsprache. Und lerne weitere Fremdsprachen als Meisterschaften Stufe 1 von Länderkunde.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

TrollsTime

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #88 am: 17 Jul 2015, 15:03:57 »
Das ist nicht das gleiche.
Zum einen verstehst du mit der Meisterschaft nur Grundsätzliches. Das ist schon viel aber immer noch recht vage (s. Beispiel in der Wiki)
zum zweiten kannst du sie damit nicht sprechen
zum  dritten beträgt die Schwierigkeit stolze 25-35 und damit reicht Fertigkeit auf  1 in den seltensten Fällen aus.

(Aber dennoch ein schöner Tip für meinen Schatzsucher, Dankeschön)

Du missverstehst was ich meinte. Ich meine nicht die Meisterschaft "Sprachbegabt". Ich rede nicht davon, dass du die Grundlagen jeder Sprache an sich entschlüsseln kannst. Sondern, die Sprache an sich als Meisterschaft von Länderkunde zu nehmen.
Auf Länderkunde 6 nehme ich statt der Meisterschaften im Buch halt eine weitere Fremdsprache. Und lerne weitere Fremdsprachen als Meisterschaften Stufe 1 von Länderkunde.

Danke für die Klarstellung, aber RAW (rules as written) ist das nicht oder? (Ich finde das jdfs nicht in der Wiki)
Zumal das nur den Zugriff etwas erleichtert, die Kosten aber die gleichen blieben, da eine beliebige Meisterschaft auch 5 EP kostet.
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JohnLackland

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Re: Sprachen und ihre Kosten
« Antwort #89 am: 17 Jul 2015, 15:10:09 »
Ist nicht RAW sondern es ist die logische Konsequenz, Sprachen beherrschen ist Länderkunde theoretisch untergeordnet und könnten ja als Meisterschaft von Länderkunde angesehen werden.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?