Jede Rasse - jede Rolle?

[Asleif]

Grundsätzlich bin ich da ganz bei dir, Zornhau - allerdings würde ich fairerweise davon ausgehen, dass die SM-Autoren sich dieser Tatsache bewusst sind, und sich vielleicht auch ganz bewusst dagegen entschieden haben, die Werteverhältnisse der Spielercharaktere unter den Gesichtspunkt von "Realismus" oder "Plausibilität" zu stellen, sondern stattdessen den Schwerpunkt auf "Spielbarkeit" und "Balancing" (Anführungszeichen beachten!) zu legen. Das muss nicht unbedingt besser oder schlechter sein, sondern ist eben eine Designentscheidung, bei der halt die Plausibilität gegenüber der Variabilität von Charakterkonzepten hintenansteht - und was sich mAn auch aus den gewählten Werterahmen mehr oder weniger zwangsläufig ergibt. Denn bei Spannen von 1 bis 6 ist halt mal wirklich nicht viel Spielraum für dreifache Größenunterschiede...

Eine andere Option, wie man das noch einbringen könnte, wäre, die "Größe" als Wert in mehr Dinge miteinzubeziehen - beim Schaden wurde die Idee schon genannt, aber ich könnte mir das auch für z.B. vergleichende Proben zwischen unterschiedlich großen Wesen gut vorstellen.

[Awatron]

Wenn man da keine Spanne hat, warum dann überhaupt so krasse Größenunterschiede? Hätten da 1,45m große Gnome nicht gereicht?

[Asleif]

Du wirst doch nicht anfangen, nur aufgrund eines vorgegebenen Wertegerüstes den Hintergrund zu verändern, Ketzer! 
Ich denke, der Hintergrund war vor den Regeln da - und bei den Regeln wurde eben mehr auf "was sollte man spielen können" geschaut als auf "macht diese Übersetzung von Hintergrund in Regeln wirklich Sinn?".

[Awatron]

Würdest du denn ein Rollenspiel wollen, in dem Regeln und Hintergrund zwei völlig verschiedene Dinge sind?

[Asleif]

Nein - aber ich glaube, dass das Probleme sind, die man vernünftig nur bei der Konzeption des Gesamtsystems (Regeln + Hintergrund) lösen kann. Ist man mal auf bestimmte Dinge festgelegt (wie etwa die Spannweite von Werten, Würfeln etc.), wird es schwer, da im Nachhinein was Grundsätzliches zu ändern.
Wie gesagt, an sich bin ich deiner Meinung, aber ich kann nachvollziehen, wenn die SM-Autoren anderer Meinung sind, und/oder sich bewusst für ihre Lösung entschieden haben.

[Zornhau]

Würdest du denn ein Rollenspiel wollen, in dem Regeln und Hintergrund zwei völlig verschiedene Dinge sind?

Das ist ja genau das Problem.

Die Wertespanne von 1 bis 6 ist für das, was bisher an Fluff-Information über die Rassen bekannt ist, UNGENÜGEND.

Hätte man die Varge als 1,90 bis 2,00 Meter groß eingestuft, Menschen im Schnitt als 1,75 m und Gnome als 1,45 m, dann wären auch die Körpervolumina, die Muskelmassen und das Körpergewicht nicht so KRASS unterschiedlich und man käme mit einer kleineren Spanne aus.


Balancing und Spielbarkeit - ja, das sind wichtige Überlegungen, die auch oft Kompromisse nach sich ziehen. Die Frage ist nur, WO der Kompromiß gemacht werden muß?

Wird das Regelsystem angepaßt, daß es die Spielwelt abbildet?
Wird die Spielwelt angepaßt, daß sie sich den Regelverhältnissen unterordnet?
Oder müssen die SPIELER mit UNPLAUSIBLEN Beklopptheiten einfach zu leben lernen? (Dann hätte man die Aventurische Krankheit nur eben auf anderen "Organen" importiert.)


Ich bin der Ansicht, daß bei der Rassenmodellierung das Regelteam wirklich WIRKLICH nochmal darüber nachdenken sollte, ob und wie hier verfahren wird. Denn der Stand des Schnellstarters ist einfach UNGENÜGEND.

[Grimrokh]

Mh wie wäre es mit 2 Bonuspunkten?

Varg +1 STR und ein +1 auf STR, KON oder IN(vielleicht auch BEW)
Mensch zwei unterschiedliche ATT +1
Zwerg +1 KON und +1 auf KON, STR oder WIL
Gnom +1 VER und +1 auf VER, GES oder BEW
Alb +1 BEW und +1 BEW, GES oder MYS

Dann kann eine Rasse auch ein ATT für Menschen unerreichbar werden lassen, oder man ist halt vielseitiger.

Vielleicht kann man auch noch Traglast einführen Größe x STR in Kilo, für unbelastet oder ähnliches.

Da sich Splittermond bei der Starthöhe der Attributsboni (ca. 1-4) die in die einzelnen Fertigkeiten (und anderen Bereiche) einfließen, sehr stark an der D20-Familie zu orientieren scheint, wäre es wohl vielleicht wirklich das naheliegendste, statt VER+1 ähnlich wie dort gleich VER+1 und GES+1 zu vergeben und dafür STÄ -1 als Malus einzurechnen - wenn man jetzt nicht mit Gewalt das ganze Attributs- und damit auch Fertigkeitensystem von Grund auf umkrempeln will, weil die Relationen und Zahlenwerte dadurch völlig verändert würden. Mir würde das reichen, ich habe auch in D&D oder PF noch keinen Supermuskelhalbling erlebt, obwohl das dort auch nicht dezidiert mit der Regelkeule verboten ist.

Eine Obergrenze der Stärke, die durch die Rasse bestimmt wird, stelle ich mir auch problemlos implementierbar vor. Somit wäre dann sichergestellt, dass ein Gnom was die Maximalwerte betrifft nie stärker als ein Mensch werden und der stärkste Gnom bestenfalls mit einem durchschnittlichen Menschen mithalten kann. Alternativ könnte man natürlich auch die Körpergröße der Gnome auf ca. Zwergenniveau anheben. Das ist wohl Geschmacksache.

[Drakon]

Diese "Blick über den Tellerand"-Qualitäten, die sich bisher im Schnellstarter und den hiesigen Forenbeiträgen niedergeschlagen haben, sind meines Erachtens deutlich "intensivierungsfähig".

Daher kommt auch mein Eindruck, daß es mit solchen Qualitäten nicht so weit her ist.

[...]

Und daher eben mein nachdrücklicher Wunsch, daß sich das Regel-Team einmal die FUNKTION von Regeln im Hinblick auf die Spielwelt vor Augen führt, statt - wie es den Eindruck erweckt - sich nur mit isolierter Regelbastelei zu befassen.

[...]

Mein Eindruck. Aus den Forenbeiträgen und dem Schnellstarter. Woher auch sonst.

(Und falls das Regel-Team wirklich umfassendsten Überblick über alle nur erdenklichen Rollenspiele, Mechaniken, Entwurfsmuster usw. haben sollte, dann ist die nächste Frage: Warum wirkt sich dieser Überblick denn so wenig bis gar nicht auf die Qualität dessen, was hier entwickelt wird aus?)
[/quote]

Ich stelle einfach nur folgendes fest:
Du beobachtest gewisse Entscheidungen, die dir nicht behagen. Daraus kann man theoretisch folgende Schlüsse ziehen:
1.) Das Designteam verfügt nicht über dein UMFASSENDES WISSEN bzgl. Regeltheorie und diverser Rollenspielsysteme.
2.) Das Designteam zieht aus dem vorhandenen FALSCHE SCHLÜSSE, die auf mangelndes Verständnis zurückzuführen sind.
3.) Das Designteam kommt bei vergleichbarem Kenntnisstand zu ANDEREN SCHLUSSFOLGERUNGEN als du, möglicherweise, weil es andere Prioritäten setzt oder andere Abwägungen macht.

Mein Eindruck ist, dass du überwiegend in deiner Bewertung überwiegend zu 1.) und 2.) tendierst.
Das ist dein gutes Recht, bringt mMn aber eine bestimmte Einschätzung des Gegenübers zum Ausdruck, die aus simplen kmmunikationstheoretischen Gründen einem offenenen und wohlwollenden Erwägung deiner Kritikpunkte im Wege stehen.
Aber dies ist nun ja kein neuens Phänomen, wenn man auch andere Foren liest. Nichts desto weniger halte ich es dennoch für bedauerlich.

[Zornhau]

.3.) Das Designteam kommt bei vergleichbarem Kenntnisstand zu ANDEREN SCHLUSSFOLGERUNGEN als du, möglicherweise, weil es andere Prioritäten setzt oder andere Abwägungen macht.
...
Das ist dein gutes Recht, bringt mMn aber eine bestimmte Einschätzung des Gegenübers zum Ausdruck, die aus simplen kmmunikationstheoretischen Gründen einem offenenen und wohlwollenden Erwägung deiner Kritikpunkte im Wege stehen.
Aber dies ist nun ja kein neuens Phänomen, wenn man auch andere Foren liest. Nichts desto weniger halte ich es dennoch für bedauerlich.

Und was willst Du damit sagen?

Wir vom Regel-Team sind an anderen Vorschlägen und Ideen KEIN STÜCK interessiert, egal aus welchem Hintergrund, mit welcher Erfahrungsbreite und Überlegungstiefe sie hier im Forum geäußert werden mögen. - Wir machen eh nur, was wir miteinander ausklamüsern, und, was auch immer Du (und damit implizit alle anderen nicht zum Team gehörigen Forenmitglieder) hier schreiben magst, geht uns am Arsch vorbei?

Bedauerlich finde ich hier die VERSTOCKTHEIT und UNWILLIGKEIT von Dir (und extrapoliert des gesamten Regel-Teams) neue Anregungen aufzugreifen und - noch wichtiger - KLARE PROBLEME auch als solche überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und sie sachgerecht zu adressieren.

Stattdessen wird hier mit verbalen "Nebelkerzen" wie "wohlwollender Erwägung" oder solchem Kram herumgeworfen, der nichts zur Sache beiträgt und außer auf fiese, kommunikationsmächtige Art einfach nur einen PERSÖNLICHEN ANGRIFF zu verschleiern versucht, dem der verbale Dolchstoß in die Nieren auf dem Fuße folgt.

Oder warum meinst Du, ist es hier in diesem Thread und zu diesem Thema irgendwie "wichtig", daß Du von "kein neues Problem" und "anderen Foren" schreibst?

Wenn Du MICH PERSÖNLICH ATTACKIEREN willst, dann habe die EIER und sage direkt, was Du denkst, statt es so BESCHEUERT zu verpacken um Deinen "Heiligenschein" der Anständigkeit zu wahren!


Wenn es Dir nicht paßt, daß ich - mal wieder - den Finger auf eine der zahlreichen schwärenden Wunden im SM-Regelsystem gelegt habe, dann habe wenigstens soviel Rückgrat das RICHTIGE zu tun und das EIGENTLICHE PROBLEM, nämlich das mit den Regeln(!), anzugehen, statt den HELFER, der auf das Problem hingewiesen hat diskreditieren zu wollen, zu beleidigen, herabzusetzen und ZUM PROBLEM ZU ERKLÄREN!

Dein obiger Beitrag ist wirklich eine GEMEINHEIT!

Ich lese diesen als die Position des GESAMTEN Regel-Teams, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß solch ein Versuch der "Character Assassination" via Ablenkens vom eigentlichen Problem und Diskreditieren und zum Problem Machens eines Kritikers OHNE Tragen durch das gesamte Team vorgenommen würde.

So fängt totalitäres Mundtotmachen an!

Das hilft aber Splittermond kein Stück weit voranzukommen!

Wer auch immer die Idee hatte mich als FEIND zu deklarieren und mich mit persönlichen Vorwürfen zu BOMBARDIEREN, der soll sich was schämen, der BASTARD!

[Eyb in the box]

Kinners, beruhig Euch doch bitte wieder ... ist doch nur ein Spiel.

Ähm moment, mal nehmt mal bitte ne Handvoll von den bunten, die tun richtig gut! Ähhrlich...


Ich bin mir sehr sicher (100%!), dass unsere SMufanten sich alles gut überlegt haben. Warum oder wieso werden wir nicht immer erfahren. Das ist auch so okay.
Oftmals werden Designentscheidungen getroffen, wo man sich tagelang um ein +1 oder -1 streitet. Da wird der Taschenrechner, ähm Computer gezückt und gerechnet, gerechnet und gerechnet. Nimmt man jetzt hier einen Punkt weg, fehlt dieser an anderer Stelle wieder und schon ist die Balance, die alle hier haben wollen, wieder beschädigt...
Der Kunde (vulgo: der bekloppte Haufen hier) bekommt davon natürlich nichts mit und denkt sich: Ey Mann, sind die dooof odda was?! Der Varge da, ist doch 1000 Mal stärker, als die Kackstelze Gnomgnitsch. Wenn das Varge mal volle Pulle zudrischt, ist vonne Gegnorze nix mehr do! Dat geht doch net, dass die nur 1 Punkt useinander legen tun... Verdammte Krempe da! usw. usf.

Ich bitte von allen Seiten Verständnis füreinander - konstruktive Kritik ist angesagt Kinners! BattleaxeMan und auch der Vorschlag von Grimrokh (Obergrenzen) beschreiten genau den richtigen Weg und auch Zorni (hab ich sonst noch jemand vergessen - Schuldigung  ) möchte nur auf einen seltsamen Umstand (körperliche Spezienmerkmale vs. Werte) hinweisen. Der Rest kann ja mittels PM ausgetragen werden, gel?


Vielleicht ist ja hier noch irgendwas drin? SMufies, wie sieht´s aus? Greift auch mal kräftig in den bunten Teller! Das beruhigt, ey! Oder ist in dem Bereich schon alles fix und würde ansonsten den Rest gut durcheinanderbringen?

[Asleif]

So fängt totalitäres Mundtotmachen an!

Das hilft aber Splittermond kein Stück weit voranzukommen!

Wer auch immer die Idee hatte mich als FEIND zu deklarieren und mich mit persönlichen Vorwürfen zu BOMBARDIEREN, der soll sich was schämen, der BASTARD!

Bitte, Zornhau, nimm das nicht so persönlich - Dracon ist ein netter Kerl, genau wie du (nehme ich an), und so, wie du das offenbar auffasst, hat er's sicher nicht gemeint. Ihr wollt doch beide letztlich dasselbe, aber sich deswegen so anzufeinden, das ist das ganze SM nicht wert... 

[Zornhau]

Bitte, Zornhau, nimm das nicht so persönlich - Dracon ist ein netter Kerl,

Wenn er so ein "netter Kerl" sein soll, warum geht er mich denn direkt PERSÖNLICH an und versucht eine "Begründung" dafür zu geben, warum man - = das Regel-Team - auf alles, was ich auch immer in diesem Forum schreibe, einfach scheißen sollte. Eben weil es nicht "wohlwollend genug" formuliert ist, deshalb ist meine Meinung, sind meine Anregungen und meine Problemlösungsvorschläge NICHTS wert!

Netter Kerl?

Ich sehe an diesem sprachlich von ihm SEHR findig und ausgeklügelt vorgetragenen ANGRIFF nichts "Nettes".

[BattleaxeMan]

Mh auch wenn es ja nicht so gewollt war, dann muss man halt Rassenpakete bauen, so dass jede Spielerrasse schöne Vorteile hat.

Zusätzlich, braucht der Gnom halt den Vorteil des Klein sein Boni auf Heimlichkeit, einfach nur, weil er kleiner ist.
Da Zwerge ja eher massig sind würde ich sie da auf eine Stufe mit den Menschen und Alben stellen, der Varg
wiederrum bekommt halt nen kleinen Nachteil in Heimlichkeit.

Wo ist die Dunkel-Nachtsicht/Infravision der Zwerge, die Dämmerungssicht der Varge.
Die Gnome könnten ja noch nen paar kleine extra Zauber bekommen, Magische Sicht/Magie erkennen, Mondpfade erkennen etc.
Menschen sind halt sehr vielseitig und könnten Kälte- oder Hitzeresistent sein, Bonus Meisterschaften bekommen etc.

Die Spielerrassen sollten halt schon ein wenig Einzigartig(er) sein bzw. sich so anfühlen.

@Zornhau & Diskussion.
Wir können hier ja nur verbesserungsvorschläge aus der Sicht der Fans und nach unserem derzeitigen Stand der Dinge machen. Es wurde ja auch schon öfters aufgeführt, dass sie noch am herumprobieren sind. Ich erinnere mich noch an die D&D 4.0 Regelbücher, die andauernd erratiert worden sind.... für ein tolles Balancing...*würg*. Ein RPG ist kein MMORPG...
Es sind halt noch ein paar Wochenzeit bis zum Redaktionsschluss. Man sollte sie Weise nutzen
Menschen haben unterschiedliche Ansichten. That`s Life und auch vor allem RPG Es geh ja um das Schlüpfen in andere Rollen und Wert- & Moralvorstellungen. Das sollte man auch auf das RL beziehen und allen Leuen Respekt zollen.

Der CareBear bittet... ähm... der Battleaxe Man befiehlt (mit ernster Stimme): Vertragt Euch, redet in Ruhe miteinander bei einem Bierchen, dann sieht die Welt schon wieder ganz anders aus.

Ich für meinen Teil werfe den "Vargen" ähm Autoren ja nur meine Ideen zum Fraß vor ob sie gegessen werden oder nicht, kann ich nicht beeinflussen, manchmal sind es halt vielleicht leckere Albensteaks manchmal zäher Zwergenschinken

[Drakon]

Letzte Anmerkung von mir zu diesem Thema, da es sich Zornhau explizit wünscht:
Du bist kein Feind, aber ich (sic! nicht das Regelteam zu dem ich im engeren Sinne noch nichtmal gehöre) empfinde deinen Ton häufig als ungeeignet für eine konstruktive Diskussion.

Ich habe schon häufiger deinen Standpunkt gehört, dass der Kritiker jeden Ton anschlagen darf, den er will, und der Kritisierte in seinem eigenen Interesse jede Kritik berücksichtigen sollte.
Ich teile diesen Standpunkt aber nicht.

Ich bin an einem konstruktiven Austausch interessiert, da ich das bestmögliche Ergebnis für das Produkt Splittermond will, daher habe ich mir gewünscht, dass du weniger polemisch formulierst.
Vor allem daher, weil ich deine Anmerkungen häufig für sehr sinnvoll und bereichernd halte.
Es ist meine Erfahrung, dass viele Menschen (mich und einige aus unserem Team eingeschlossen) große Schwierigkeiten haben, Kritikpunkte zu berücksichtigen, wenn sie in einer Welle aus Polemik und ad-hominem-Kritik (etwas, das du häufig als verbales Napalm bezeichnest) unterzugehen drohen.
Das möchte ich vermeiden. Daher meine obige Bitte an dich.
Ich setze voraus, das du wahrgenommen werden willst. Daher wollte ich einen Vorschlag machen, wie man die Kommunikation verbessern kann.

Ich wollte dich nicht persönlich attackieren, allerdings klarstellen, dass ich mit dir schon häufiger dieses kommunikative Problem hatte und dieser Thread daher mAn kein Einzelfall ist. Das ist für mich ein Unterschied, der nichts mit einem "Heiligenschein" zu tun hat.

Nochmal ganz explizit:
-Mich interessieren deine Beiträge, da sie oft von hoher Fachkenntnis zeugen.
-Ich gebe diese Äußerungen häufig an das Team weiter oder mache darauf aufmerksam.
-Ich habe häufig den Eindruck, dass du uns (dem Designteam) diese Fachkenntnis absprichst.
-Ich würde mich freuen, wenn man auf Augenhöhe miteinander sprechen könnte, da ich das für eine bessere Kommunikationsgrundlage halte.
-Ich bitte um Verständnis, das nicht jeder gute(!) Vorschlag umgesetzt wird, da er vielleicht anderen Überlegungen und Prämissen von uns widerspricht.
-Ich bitte um Verständnis, das nicht jeder Überlegung die hinter der Ablehnung eines Vorschlags steht, in vollem Umfang dargelegt wird.
Die beiden letzten Punkte würden konsequent zu Ende gedacht eine komplette Open Source-Entwicklung von Splittermond nötig machen, was nicht unseren Ideen und Organisationsstrukturen entspricht.

So. Das war das letzte, was ich zu diesem Thema sage.
Ich habe versucht so objektiv wie möglich zu schreiben. Wenn du immer noch einen Angriff herausliest, haben meine kommunikativen Fähigkeiten nicht ausgereicht. Dann tut es mir leid.
Ich würde mich freuen, wenn du mir nicht weiterhin absprichst, dass ich an einem konstruktiven Gesprächsklima interessiert bin. Aber ich habe das nicht in der Hand.

[Quendan]

[Drakon war schneller, ich poste trotzdem mal - zumal Drakons Post mE mein Verständnis seines Postes (kein direkter Angriff intendiert und vor allem die Heftigkeit der Reaktion übertrieben) unterstützt]

Zornhau, reg dich bitte nicht so auf. Ich sehe in Drakons Post keinen direkten Angriff. Wenn ich das täte, müsste ich auch aus diversen Posts von dir einen konstruieren. Tu ich aber nicht, ebenso wie hier in dem Fall.

Du keilst selbst sehr oft aus, auch auf nicht sehr nette Weise (z.B. der sehr klare Vorwurf an unsere Regeljungs, sie würden ja eh nicht über den Tellerrand schauen oder an alle unsere Testleiter, dass sie ja eh nur handgewedelt hätten). Und wer so formuliert, der muss auch mit einem Post wie dem von Drakon mE leben.

Davon abgesehen denke ich aber auch, dass du den gerade deutlich (!) in den falschen Hals gekriegt hast. Er hat dir gesagt, dass es sicher leichter fällt konstruktive Kritik anzunehmen, wenn sie nicht ständig mit Vorwürfen und negativer Stimmung begleitet wird. Und er spricht dabei ganz klar kommunikationstechnische Gründe an - denn dass Kritik instinktiv oft abgeblockt wird, wenn man sie als ungerecht formuliert empfindet, ist psychologischer Fakt. Er hat aber mit KEINEM Wort gesagt, dass das vom Regelteam so gehandhabt wird. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass freundlicher formulierte Kritik eine größere Chance hat, angenommen zu werden.

Davon abgesehen finde ich es auch nicht gerade nett, wenn du - selbst wenn du Drakons Post so verstehen willst, wie du das in deiner ersten Reaktion getan hast - von Drakon jetzt direkt auf irgendwen sonst schließen magst. Gerade da er ja sagt, dass er hier für sich spricht. Er gehört ja nicht mal zum Regelteam, wieso sollte eine Aussage von ihm dann plötzlich irgendwelche Schlüsse zulassen?

Du springst hier in deiner offenkundigen Verärgerung gerade von einem Punkt zum nächsten und lässt dich da scheinbar von deiner Rage mitreißen. Ich würde vorschlagen das ganze nochmal mit mehr Gelassenheit und Wohlwollen (da ist es wieder) zu lesen, dann wirst du vielleicht feststellen, dass es gar nicht wirklich einen Grund für so ein großes Fass gibt.