Akrobat gegen Dose (Mal wieder )

[Saalko]

Dafür gibt es den code Befehl

Code: [Auswählen]

Rüstung             VTD+ SR B T MSTÄ
Tuchrüstung 1 0 0 0 0
Leder,leicht 2 0 1 0 1
Leder,schwer 3 0 2 0 1
Fellrüstung         1 2 2 0 1
Kette,leicht         2 1 0 1 2
Kette,schwer            3 1 1 1 2
Schuppe           4 3 2 2 3
Platte,leicht           3 3 1 2 3
Platte,schwer      5 5 2 3 4 Hier könnte man auch 4/6 nehmen.

Ich denke die Rüstungswerte sind generell etwas zu niedrig.

Ausweichen II
mit einer verbesserten leichten Lederrüstung oder sogar einer schweren Kette ist besser als Ausweichen III.

(Schwere Kette kann man mit Qualität 3 ja ohne weiteres auf
Vtd 2 (was Ausweichen III sonst macht)
SR 2 (Was zusätzlich ist)
und
Behinderung und Tickzuschlag 0 reduzieren (Was die vorraussetzungen für Ausweichen II ist)

Eigentlich wäre das doch die PG kobination schlechthin oder? Ausweichen II mit schwerer Kette und einem verbessertem Lederschild (Was nochmal +1 Ausweichen gibt.

(Sieht zwar bekloppt aus, ein Lederschild mit einer schweren Kette aber naja.

Denke man müsste die Zähigkeits Meisterschaften verbessern, dass sie 2 Tickzuschläge und 2 Behinderung abziehen. Den Rüstungen noch jeweils 1 mehr Tickzuschlag und Behinderung geben (gleicht sich ja aus) und dafür mehr VTD+ und SR geben.

[dyonisos]

Ich würde villeicht einfach mit beiden Optionen in komplett unterschiedliche Richtungen gehen:

Ausweicher konzentrieren sich darauf, gar nicht getroffen zu werden, wenn sie aber getroffen werden tut's weh.
Dosen lassen sich auch mal hauen, aber viele Schläge gleiten von der Rüstung ab.

im Endeffekt also:
Ausweichen: Hohe Verteidigung, niedrige SR
Rüstung: Niedrige Verteidigung, hohe SR

dazu finde ich die Idee von Saalko sehr gut, dass die Meisterschaften bei Zähigkeit Behinderung und Tick-Zuschlag um jeweils 2 reduzieren können, die Rüstungen (und Schilde) aber stärker behindernd werden.

damit sähen die Rüstungswerte bei mir dann so aus:

Code: [Auswählen]

Rüstung VTD+ SR B T MSTÄ
Tuch 1 0 0 0 0
Leder, L 1 1 1 0 1
Leder, S 2 1 1 1 1
Fell 2 0 0 1 1
Kette, L 0 3 1 1 2
Kette, S 0 4 2 1 3
Schuppe -1 6 2 2 4
Platte, L -2 9 3 3 5
Platte, S -3 12 4 4 6Ja, Echtwelt-Realistisch wären Schuppe und Kette schwerer als Platte und würden bei geringerem Schutz stärker behindern, aber Balancing ist mir hier wichtiger als Echtwelt-Realismus.

Welchen Effekt hätte diese Lösung?
Plattenschweine wären sehr leicht zu Treffen (und mit vielen Erfolgsgraden), doch werden sie die Schläge leichter Waffen meist gut ignorieren können.
In schwerer Platte wird man Durchschnittlich 3 Erfolgsgrade mehr erleiden, als der Ausweicher, und quasi jeder Angriff wäre ein Treffer.
Damit werden Wuchtige Waffen gegen Plattenschweine effektiver, während man mit Dolchen kaum noch durchkommt, und beide Verteidigungs-Ausrichtungen haben ihre Daseinsberechtigung. Auch wird Schadensreduktion nicht so einfach durchdrungen, wie das bisher der Fall ist, da man durch korrekte Waffenwahl sehr einfach 2-4SR einsammeln kann, dann aber bei Platte noch immer 5-10 übrig bleiben - bisher ist die Platte wirkungslos, sobald der Gegner einen Scheibendolch und eine Grad2-Meisterschaft hat.

Durch die leichten Rüstungen kann man sich als Ausweicher mit hochwertiger Ausrüstung auch noch ein wenig Schadensreduktion (die schnell durchdrungen werden kann, aber gegen Kleinkram hilft) einsammeln (Leichte Kette) oder die Verteidigung etwas Verbessern (Fell, Leder).

Jetzt muss ich mir noch Überlegen, wie man Schilde in dieses Paradigma besser einlassen könnte. Andererseits sind die Schilde so schon sehr wertvoll, wie sie sind, da sie die Schwäche der Dosen etwas ausgleichen können, dafür aber das Schadenspotenzial reduzieren, der durch 2 Waffenhände gegeben wäre.

[Drarsus]

Das ist der erste Ansatz der mir bisher richtig gut gefällt, ich bin mir allerdings nicht sicher, wie sich das auf die 08/15 Gegner auswirken würde...

[SeldomFound]

Das finde ich keinen guten Vorschlag, denn die erhöhte VTD einer Rüstung bedeutet ja: Der Gegner hat weniger Fläche, die er gefährlich treffen kann.

Nicht getroffen werden heißt in diesem System auch: "Das Schwert prallte an der Rüstung ab."

[Drarsus]

Dann würden aber alle Akrobaten rumheulen, wenn nach der Tabelle oben da sogar noch VTD dazukäme

Sicher, die Tabelle geht vom Grundgedanken, das die VTD alles zum Vermeiden eines Treffers in sich vereinigt weg, aber ist bisher der Ansatz, um die Rüstungen zu Stärken, der mir am besten gefällt.
Alles andere über Meisterschaften fand ich bisher nicht so überzeugend.

[dyonisos]

Vor allem wollte ich mit meinem Vorschlag die Rüstungen jedoch nicht Stärken - auf jeden Fall nicht zu sehr (die Zahlen können noch adjustiert werden, wenn es zu stark erscheint).
Ich wollte davon weg kommen, dass "Rüstung" einfach nur ein anderer Name für "Ausweichen" ist, und sie Regeltechnisch das Selbe machen - denn wenn man eine Rüstung trägt kämpft man anders, als wenn man keine an hat. Das wollte ich mit den Regeln auch darstellen.

Tatsächlich ist die Rüstung jedoch wahrscheinlich dadurch noch schwächer, einfach weil man sehr viel leichter Manöver gegen Dosen einsetzen kann, und so schneller Statuseffekte wie "Verwundet" anbringen kann, oder mit Hammerschlägen die SR nicht umgeht sondern niederknüppelt.

Es ist jedoch einfach etwas Anderes als Ausweichen. Und darum ging es mir vor allem.
Solange beide das Gleiche tun und nur die Zahlen unterschiedlich sind, kann man sich das Beste raussuchen und dann damit zufrieden werden, oder sich als Dosenschwein ärgern, dass der nackte Mann da drüben genau so viel aushält wie man selber. Oder als Ninja ärgern, dass das Dosenschwein genau so gut ausweichen und schleichen kann, wie man es selbst tut.
Oder man verteilt sich, nimmt also ein schweres Kettenhemd Q6 zusammen mit Ausweichen II, und ist damit ein rasselnder, schwerer, rumhüpfender Stealth-Kletteraffe der allem Ausweicht
Dies ist möglich weil diese Rüstung, ohne jegliche Rüstungsmeisterschaften gelernt zu haben, keinerlei Behinderungen verursacht und mehr Verteidigung gewährt als Ausweichen III gegenüber Ausweichen II.
Wenn man es drauf anlegt kommt auch noch ein Lederschild dazu, damit man noch besser ausweichen kann, oder statt dessen Schildparaden macht - aber dann frage ich mich, warum der Bonus aus Ausweichen II für diese zählt.

Weil mir selbst das nicht gefällt habe ich für meinen Ansatz einfach ein komplett anderes Paradigma für Dosen genutzt.

[JohnLackland]

Ich versteh das Konzept so: Eine Rüstung zum Schutz zu tragen kostet außer schnöden Lunare nichts weiter. Jeder kann sich rüsten. Bin ich noch dazu ein guter Kämpfer, kann ich aktiv Parieren. Der Vorteil einer Dose ensteht durch Paradefähigkeit aus Waffenmeisterschaften bzw. aktiver Abwehr + Rüstung. Will ich keine Rüstung haben, dann wähle ich Akrobatik und hümpfe und springe. Das geht aber auch nur soweit, es der gesunde Menschenverstand beim Spiel zu lässt. Stehe ich oben auf einer schmalen Rundtreppe, oben brennt es und unten sind die Feinde, bin ich als Rüstunsgträger besser dran als Flickflackausweicher, auch in schmalen Gängen oder auf einen Steg im Sumpf.

[SeldomFound]

Und das eben, so erscheint es mir, wird für manche Leute nicht in den Regeln abgebildet: Der Akrobat kann auch auf der schmalen Rundtreppe ausweichen, solange er sich dem Angriff bewusst ist. Das sind die Rules as written. Früher war es hingegen tatsächlich dadurch eingeschränkt, dass der Akrobat genug Platz brauchte, aber diese Regelung gibt es halt nicht mehr.

[Grimrokh]

Stehe ich oben auf einer schmalen Rundtreppe, oben brennt es und unten sind die Feinde, bin ich als Rüstunsgträger besser dran als Flickflackausweicher, auch in schmalen Gängen oder auf einen Steg im Sumpf.

Du gehst vermutlich davon aus, dass Ausweichen ein echter Ausweichsprung oder ähnliches ist. Ich hingegen denke, dass die Aktive Abwehr per Akrobatik und Ausweichen auch bedeutet, dass der Abenteurer sich wegduckt, dem Speerstich ausweicht indem er sich zur Seite dreht, kurz vom Boden hochspringt wenn ein tiefer Schwertschwinger kommt, usw. Also alles Dinge, die man auch machen kann, wenn der verfügbare Platz mal etwas schmaler bemessen ist. Im Übrigen hätte bei besonders wenig Platz wohl auch der Angreifer seine Probleme effektive Schläge auszuführen und nicht nur der "Ausweicher".

Aber solange es keine genauere offizielle Regelung/Definition gibt wird es wohl so ablaufen, dass in der einen Gruppe so gut wie immer eine Ausweichen-AA mit Akrobatik möglich sein wird und in der nächsten Gruppe eine gestrenge Spielleitung es so auslegt, dass Ausweichen nur hin und wieder (Platz, bewusst wahrnehmen,...) genutzt werden kann.

EDIT: Ich muss schneller schreiben

[JohnLackland]

Und das eben, so erscheint es mir, wird für manche Leute nicht in den Regeln abgebildet: Der Akrobat kann auch auf der schmalen Rundtreppe ausweichen, solange er sich dem Angriff bewusst ist. Das sind die Rules as written. Früher war es hingegen tatsächlich dadurch eingeschränkt, dass der Akrobat genug Platz brauchte, aber diese Regelung gibt es halt nicht mehr.

Jetzt verstehe ich, das ist schlecht. Denn dann gibt es solche Diskussionen. Hilft nur Hausregel und gesunder Menschenverstand... Vielleicht können ja die SpliMofanten sagen wie sie es sehen. Kann ja sein, das es schlicht vergessen oder übersehen wurde.

Das Spiel ist kein Exalted...

Verstehe aber auch Grimrokhs einwand mit den wegducken und so weiter.

[Drarsus]

Ich meine, die SpliMofanten hätten schon öfters geschrieben, dass Aktive Abwehr eben genau das ist, was Grimrokh schreibt. Und im Falle von Akrobatik eben nicht unbedingt der Ausweichsprung (sondern mehr ein Drehen, wenden, springen, ducken etc.) Ein richtiger Ausweichsprung würde ja zum Teil fast wieder eine ganz neue Kampfsituation bedeuten und schreit danach ein Manöver zu sein.
Genauso ist ja die AA auf eine Nahkampffertigkeit ein parieren, Waffe abgleiten lassen etc.

[SeldomFound]

Es gibt übrigens die Aktion des Ausweichssprungs!

Dieser dient dazu Schaden aus Flächenangriffen wie einen Feuerball zu reduzieren, aber auch dabei bleibt man immer auf seinen vorherigen Platz.

[Dunbald]

@Alarith:
Die Insgesamt höheren Werte der schweren Rüstungen bei deinem Vorschlag gefallen mir schon ziemlich gut.
Bei der Schweren Platte würde ich eher zu 4/6 tendieren. Und bei der Schweren Kette würde ich tatsächlich Tickzuschlag oder Behinderung auf 2, das andere 0, setzen um die Kombination mit Ausweichen zu verhindern.

@dyonisos:
Meine Überlegungen gingen auch mal in eine ähnliche Richtung und ich finde den Ansatz auch nicht schlecht, habe das ganze dann aber verworfen.
Denn das Ganze funktioniert im Hinblick auf VTD vlt. sogar ganz gut, aber es gibt ja auch noch Meisterschaften wie z.B. Umßreißen, die gegen den KW gehen und dann halben Schaden verusachen.
Mit diesen Meisterschaften steht man dann vor dem Problem, dass der KW immer noch möglichst hoch sein soll und hat zusätzlich noch eine hohe SR.

Es ist halt das Grundgerüst des Systems, dass die Widerstandswerte möglichst hoch sein sollen. Und das ist mMn. auch in Ordnung, denn dadurch hat man Vergleichbarkeit und kann Mechanismen einheitlich anwenden. Wenn jetzt die Rüstungen in einem dieser Bereiche aber in eine ganz andere Richtung gehen tun sich an vielen Stellen Probleme auf, die man einzeln adressieren muss. Mit viel Aufwand kann man das sicher bewerkstelligen, aber ich persönlich bin schon zufrieden, wenn man die SR einfach ein wenig erhöht

[Alarith]

Dunbald, danke für den Hinweis.

Also dann etwa so? :

Code: [Auswählen]

Rüstung             VTD+ SR B T MSTÄ
Tuchrüstung 1 0 0 0 0
Leder,leicht 2 0 1 0 1
Leder,schwer 3 0 2 0 1
Fellrüstung         1 2 2 0 1
Kette,leicht         2 1 0 1 2
Kette,schwer           3 2 2 1 2
Schuppe           4 3 2 2 3
Platte,leicht             3 3 1 2 3
Platte,schwer      4 6 2 3 4

Ich habe die schwere Kette jetzt angespasst (Durch den Punkt B mehr, hat sie einen Punkt SR mehr).
Warum ist es so schlimm, wenn man mit einer Relikt 4 Kette und Ausweichen II auf 4 + 3 also 7 ausweichen kommt?

Am Anfang kommt man mit Ausweichen I und Leder auf 4. Wenn mann ein 4er Relikt verwendet geht auch schwere Kette (nach der alten Liste) also kommt man auf 5 (und 2 SR)

Dann kann man auf Ausweichen II gehen und braucht dann ein Relikt 2 Leder um auf 6 zu kommen (4+2), und wie gesagt mit Relikt 4 Kette auf (4+3) 7 und SR2.

Mit Ausweichen III ist man auch auf 6, hat aber mehr EG bei der AA.

So jetzt stelle ich mal einen reinen Rüstungsträger gegenüber:

Schon am Anfang stößt man auf ein Problem: Die Kombo oben nimmt Bonus aus 2 Quellen, der Rüstungsträger hat nur eine.
Er kommt also nicht über 3 VTD hinaus (Der andere hat da schon 4). Also braucht man Bonus aus einer anderen Quelle.
Instinktiv würde ich dem Rüstungsträger I jetzt einen Bonus von 1 auf VTD geben unter Auschluss der Möglichkeit Ausweichen damit zu kombinieren. Damit kommt er, egal mit welcher Rüstung auf 4 VTD, und hat dann noch entsprechende SR (max 3) dafür aber auch entsprechende Behinderungen.

Wie spinnt man das jetzt mit Schildträger und den Stufe II und III Meisterschaften weiter, damit es passt? (Dann kann die Kette eigentlich bleiben .

Viele Grüße

Ala

[Dunbald]

Ich glaube so finde ich die Werte schon gut.

Warum ist es so schlimm, wenn man mit einer Relikt 4 Kette und Ausweichen II auf 4 + 3 also 7 ausweichen kommt?

Man kann dann noch einen verbeserten Lederschild dazu nehmen und kommt dann sogar auf +8 VTD, das ist nach jetzigem RAW stand so nicht möglich.
Mein Ziel ist es eher die Rüstungen im Vergleich zum Ausweichen zu verbessern und dabei zu verhindern, dass die jetzigen "Killerkombos" nicht noch verbessert werden
Desweiteren erfüllt ja jetzt die vorher komplett nutzlose Leichte Kette die Rolle für die Ausweichen Kombo.

Am Anfang kommt man mit Ausweichen I und Leder auf 4. Wenn mann ein 4er Relikt verwendet geht auch schwere Kette (nach der alten Liste) also kommt man auf 5 (und 2 SR)

Auch die Schwere Kette bringt +2 VTD, also auf HG 1 ebenfalls +4

Er kommt also nicht über 3 VTD hinaus (Der andere hat da schon 4). Also braucht man Bonus aus einer anderen Quelle.

Ja dies ist auch eines meiner größten Probleme zur Zeit mit den Rüstungen. Ausweichen wurde gegen Rüstung+Schild gebalanced und nicht nur gegen Rüstung.
Wenn man es jetzt möglich macht, die VTD von Rüstungen über Meisterschaften zu steigern und dies nicht mit Ausweichen zulässt, wäre das für mich auch in Ordnung, jedoch nicht auf HG 1, eher 2 oder sogar 3.
Also Quasi Rüstungsträger III, der die VTD aller Rüstungen um 1 erhöht.

Bei den Schilden würde ich in die Richtung gehen, den VTD Bonus zu senken und das Merkmal Verteidiger zu erhöhen.
Damit hätten wir also die Situation, dass der Ausweicher etwas mehr VTD hat als ein Rüstungsträger, der dafür aber SR und wenn der Rüstungsträger jetzt eine freie Hand aufgibt für den Schild, steht er defensiv von allen am besten da und nicht nur gerade so Konkurrenzfähig.

EDIT: Rechtschreibung