Die Würfel betreffend

[Rumspielstilziel]

Das mit dem Patzer bei 1+1 oder 1+2 erscheint mir zu kompliziert ... warum macht ihr nicht einfach nur die Doppel-1 zum Patzer? Im normalen Wurf hat man dann 1% Patzerwahrscheinlichkeit, finde ich genau richtig. Im Sicherheitswurf kann es nach wie vor keine Patzer geben, und im Risikowurf steigt die Wahrscheinlichkeit, zwei Einsen drin zu haben, deutlich.

Ich bin ja sowieso eher ein Freund von geringer Patzerwahrscheinlichkeit, bei den meisten Systemen sind mir die Patzer/Crits viel zu häufig. Bei einem Standardwurf in einem von 100 Fällen durch einen dummen Zufall richtig Mist bauen reicht doch wohl ...

[Noldorion]

In unseren Testspielen haben Leute sogar schon bei der aktuellen Patzerwahrscheinlichkeit (also 1-1, 2-1, 1-2) fast ausschließlich Risikowürfe genutzt - allerdings hatten wir da auch noch den Mechanismus drin, dass man gepatzte Proben mit Gummipunkten zu reinen Misserfolgen machen kann. In diesem Fall ist der "Worse Case" eines Risikowurfs einfach Ressourcenverlust. Ob das aber drin bleibt, kann ich noch nicht sagen.

Wenn ich richtig gerechnet habe, hat man bei einem Risikowurf im Durchschnitt ein 5-6 Punkte höheres Ergebnis als bei einem Standardwurf. Bei einer Zahlenreichweite bis 20 finde ich das schon eine ganze Menge.

Ob einem das das höhere Risiko wert ist, muss jeder selbst entscheiden - und wie hoch die Patzerchance sein darf, tarieren wir noch aus.

[Rumspielstilziel]

In unseren Testspielen haben Leute sogar schon bei der aktuellen Patzerwahrscheinlichkeit (also 1-1, 2-1, 1-2) fast ausschließlich Risikowürfe genutzt - allerdings hatten wir da auch noch den Mechanismus drin, dass man gepatzte Proben mit Gummipunkten zu reinen Misserfolgen machen kann. In diesem Fall ist der "Worse Case" eines Risikowurfs einfach Ressourcenverlust. Ob das aber drin bleibt, kann ich noch nicht sagen.

Das klingt, als würde das Risiko dadurch etwas zu gering ...
habt ihr schon über die Möglichkeit nachgedacht, dass man sich mit einem Bennie einfach einen (andersfarbigen) Extrawürfel für eine Probe kaufen kann, der aber nicht für mögliche Patzer zählt?
Das Ergäbe dann die Möglichkeit:

Eine Sicherheitsprobe mit 2W10 zu würfen und trotzdem kein Patzerrisiko einzugehen;
Eine Standardprobe mit 3W10 zu würfeln, die beiden besten Ergebnisse zu behalten, und das bei der normalen Patzerwahrscheinlichkeit;
Eine Risikoprobe mit 5W10 zu würfeln, die beiden besten zu behalten und auch dabei das Patzerrisiko nicht über den normalen Wert für eine Risikoprobe zu erhöhen.

Insbesondere in Bezug auf die Sicherheitsprobe erscheint mir das elegant - der Effekt ist letztlich ähnlich, als wenn man eine Standardprobe würfelt und seinen Benny dann ggf. hinterher ausgibt, um einen Patzer auszugleichen, nur dass man sich halt vor dem Wurf entscheiden muss; also ein wenig nachteiliger für den SC. Dafür kann man dann aber auch am Risiko-Ende der Skala noch mehr rausholen.

[Quendan]

Wir haben alternativ auch schon getestet, durch Bennies einfach Patzer gar nicht oder in einer Risikoprobe nicht ausgleichen zu lassen. Das hat dazu geführt, dass man sich das Benutzen der Risikoprobe deutlich besser überlegt hat, sie aber gleichzeitig noch ab und zu benutzt wurde. Ob das austariert ist, müssen halt weitere Tests zeigen.

[Chris]

Also wenn die Rechnungen stimmen, dann sind derzeit sowohl Sicherheitswurf als auch Risikowurf massiv Brocken...
Wenn alle Ergebnisse die selbe Wahrscheinlichkeit haben, dann ist etwas derbe Faul im Staate Dänemark. Dadurch bekommt die Streuung ein sehr hohes Gewicht und wird haben das "DSA-KK-Proben"-Phenomen (wo der Krieger kläglich an der Probe scheitert, der Magier aber glücklich durch kommt).
Und wenn die Wahrscheinlichkeit eines Patzers großer ist, jedes Einzelergebnis... Dann muss man hoffentlich keine erklärenden Worte abgeben, um zu sehen das sich der Modus praktisch nie Lohnt.

Darin sind ja jetzt mehrere Dinge enthalten.
1. Nicht alle Ergebnisse haben dieselbe Wahrscheinlichkeit. Ob nun Sicherheit, Standard oder Risiko, bei allen drei Arten werden mehrere Würfel geworfen und jeweils eine gewisse Anzahl daraus ausgewählt, wodurch ungleichverteilte Ergebnisse entstehen.
2. Der Fix-Bonus, den bsp. ein Krieger für seine Kraftprobe bekommt, ist daher nicht zu verachten. Das ist halt nicht wie bei "The Gamers", wo ja der W20-Wurf von D&D persifliert wird. Weil bei Splittermond hohe Ergebnisse seltener auftreten als mittlere, muss ein Magier also noch viel mehr Glück haben, um ein Tor aufzustemmen, bei dem der Vargen-Krieger sich nen Bandscheibenschaden holt. Und selbiges kann der Varg sogar vermeiden, wenn er einen Sicherheitswurf wählt, weil er dann das Patzer-Risiko ausschaltet.
3. Die Patzerwahrscheinlichkeit beträgt gegenwärtig 0% beim Sicherheitswurf, 3% beim Standardwurf und runde 13% beim Risikowurf. Gerade letzteres mag hoch klingen, aber es ist angesichts der Wahrscheinlichkeit, hohe Ergebnisse zu erzielen, gerechtfertigt. Wenn Du z.B. eine gewürfelte 15 brauchst, schaffst Du das mit einem Standard-Wurf zu 21%, mit Risiko zu 56%.

Das mit dem Patzer bei 1+1 oder 1+2 erscheint mir zu kompliziert ... warum macht ihr nicht einfach nur die Doppel-1 zum Patzer? Im normalen Wurf hat man dann 1% Patzerwahrscheinlichkeit, finde ich genau richtig. Im Sicherheitswurf kann es nach wie vor keine Patzer geben, und im Risikowurf steigt die Wahrscheinlichkeit, zwei Einsen drin zu haben, deutlich.

Der Risikowurf heißt ja so, weil es ein hohes Risiko geben soll. Rund 5% (bei Doppel-1) ist ja noch ganz gut kontrollierbar. Mir wäre das zu gering, weil es das "Risiko" beim Risikowurf minimiert und er dadurch quasi der Standardwurf wäre. Das Risiko muss also spürbar sein - und das sollen die Spieler auch wissen. Wenn sie keine Patzer wollen, sollen sie auf Risikowürfe weitgehend verzichten, so seh ich das.

habt ihr schon über die Möglichkeit nachgedacht, dass man sich mit einem Bennie einfach einen (andersfarbigen) Extrawürfel für eine Probe kaufen kann, der aber nicht für mögliche Patzer zählt?

Manipulationen von Würfeln (und "Conditions") sind das Charakteristikum der Mondsplitter, also auf Deine Frage gewissermaßen ein "ja". Welche Optionen wir da genau anbieten, müssen wir noch en detail klären. Die Testspiele haben für das Balancing dieser Fähigkeiten gute Aufschlüsse gegeben.

Schöne Grüße
Chris

[Tronsha]

1. Nicht alle Ergebnisse haben dieselbe Wahrscheinlichkeit. Ob nun Sicherheit, Standard oder Risiko, bei allen drei Arten werden mehrere Würfel geworfen und jeweils eine gewisse Anzahl daraus ausgewählt, wodurch ungleichverteilte Ergebnisse entstehen.

Ich hatte den Sicherheitswurf so verstanden, dass man einen W10 würfelt...

Oder wie war der Wurf?

[Noldorion]

2W10, von denen der höhere behalten wird.

[Tronsha]

achso... ok dann hatte ich das erst falsch verstanden... danke :-)

[Chris]

Ich glaube, das habe ich aber auch bei der Präsentation irgendwie unterschlagen, dass man zwar nur einen Würfel wertet, aber trotzdem zwei würfelt. *schäm*.

[Bob]

Mein Vorschlag wäre Zwei verschiedene Patzer einzuführen.

Einen leichten beim Erebnis 1+2 bzw. 2+1 der lediglich ein mislingen oder aber auch gelingen (wenn die Punkte reichen) mit einem nervigen oder lustigen aber nicht allzu schlimmen Nebeneffekt (z.b. Hinfallen, Stolpern, beschädigte Ausrüstung etc. da kommt es dann auf die Kreativität der SL an).

Und dann der richtige Patzer bei einer 1+1 mit einem "gefährlichen" Nebenefekt und automatischem Misslingen der Probe (geringer oder Höherer Schaden, abstürzen beim Klettern etc.).

[widuj]

Moin.

Vielleicht weiche ich ja vom Thema ab: Wozu braucht man überhaupt "Patzer"? Ist das Nicht-Bestehen einer Probe nicht schon schlecht genug.

Falle ich nur von der Felsklippe, wenn ich einen "Patzer" habe bei der Klettern-Probe, ich falle auch schon beim Nicht-Bestehen, oder?

Meine Meinung: Patzer sind blöd, bei normalen Proben, wenn Plan A (z.b. Türschloss knacken nicht funktioniert), dann muss ich Plan B (z.b. Tür aufbrechen) anwenden und wenn dann Plan C (z.b. übers offene Fenster im dritten Stock). Patzer im Kampf sind erfrischend und machen es interessanter, ich erwähne mal die Patzer- und Kritischer-Treffer-Karten von Pathfinder, die können einen Kampf komplett verändern, sowas ist schon cool.

[Anmar]

Ich frage mich gerade, welche Definition der Begriff "Patzer" hier hat.

Eine nicht bestandene Klettern-Probe bedeutet für mich, das der Char (oder redet ihr von Helden?) sich verrannt hat (oder gar nicht erst raufklettert)  und nicht abstürzt. Abstürzen tut er nur, wenn er patzt.

[ChaoGirDja]

@Chris
Ich sagte ja auch "wenn die Rechnung stimmt"
Da ist ja, jetzt offenkundig, ein Fehler drin.
Aber 13% Patzerschwarscheinlichkeit sind, ohne Gegenmaßnahme zumindest, mEn zu viel.
Nicht weil 13% an sich viel wären, sondern weil es das wahrscheinlichste Ergebnis ist... Alle anderen haben, nach dieser Rechnung, mindestens 3-Prizentpunkte weniger.
Und das ist, so finde ich, ein ziemliches Missverhältnis... Zumindest das Standard-Ergebniss "knapp geschafft" sollte auch beim Risiko Warscheinlicher sein, als der Patzer oder Misserfolg. Allerdings... muss man an dieser stelle ja noch was bedenken:
Das ist die reine Patzer-Statistik.
Eine Erfolgsstatistik kann noch nicht dagegen gehalten werden, das es ja (für Uns zumindest ) noch keine Aussagend dazu gibt, wann ein Ergebnis besonders gut ist (Außer das "je höher um so besser" gilt).
Das hab ich bisher Unterschlagen (geht ja auch schwer anderes ^^; ), aber dies kann natürlich alles rum drehen.
Dennoch bleibt eine gewisse Skepsis. Der Patzer als wahrscheinlichstes Einzelergebnis ist schon... seltsam.

[Noldorion]

Aber 13% Patzerschwarscheinlichkeit sind, ohne Gegenmaßnahme zumindest, mEn zu viel.
Nicht weil 13% an sich viel wären, sondern weil es das wahrscheinlichste Ergebnis ist... Alle anderen haben, nach dieser Rechnung, mindestens 3-Prizentpunkte weniger.
Und das ist, so finde ich, ein ziemliches Missverhältnis... Zumindest das Standard-Ergebniss "knapp geschafft" sollte auch beim Risiko Warscheinlicher sein, als der Patzer oder Misserfolg.

Na, da wollen aber die Milchmädchen ihre Rechnung zurück Es ist nicht das "wahrscheinlichste Ergebnis", es ist das "wahrscheinlichste Einzelergebnis". Immerhin ist es in 87% der Fälle eben kein Patzer. Wenn du beispielsweise eine 10 würfeln musst, um die Probe zu schaffen, dann ist selbst ohne Risikowurf das "wahrscheinlichste Ergebnis" mit 64% ein Erfolg - mit Risikowurf beträchtlich höher.

[widuj]

@Mustafa
Okay, das Beispiel ist unübersichtlich. Wenn man unten steht und hochklettern will, bleibt man unten bei einem Nicht-Bestehen, okay, aber bei nem "Patzer" würde ich 4-5 Meter hoch klettern und dann abstürzen, ergibt das Sinn?