Splitterwiki

[Jeong Jeong]

Die Möglichkeit, die Basistypen mehrfach auszuwählen, fände ich auch bei anderen Formularen sinnvoll.
Z.B. Ereignis: warum sollte ein Ereignis nicht z.B. gleichzeitig ein Konflikt und eine Prophezeiung sein. Oder ein Naturereignis und ein Wiederkehrendes Ereignis.

Und wenn es die Mehrfachzuordnung gäbe, ist schon die Frage, welchen Mehrwert dann die Subsysteme bringen.

Es hat ja schon einen Wert an sich, wenn alle Formulare ähnlich aufgebaut sind, und die Subsysteme sind da ein Sonderweg. Und wenn dann noch fast alle Organisationen den (etwas nichtsagenden) Basistyp "Allgemeine Organisation" haben, kann ich den Sinn dieses Sonderwegs bisher auch nicht erkennen.

Wie gesagt ist der Sinn dahinter, eine Klassifizierung nach Organisationsart, wie gemeinsame Kultur und Verwandtschaft, und eine nach Tätigkeitsfeldern, wie Militär und Politik, scharf voneinander zu trennen.

Wenn beides vermischt wird, wie in maggus Vorschlag, in dem nur klassische Organisationen nach Tätigkeitsfeldern differenziert werden, oder indem beides zwar getrennt, aber trotzdem parallel unter Basistypen läuft, dann ist das unscharf und gerade für Neulinge unübersichtlich.

Wenn man hingegen Subsysteme im Formular als "Tätigkeitsfeld" separat abfragt, ist auch jedem Neuling sofort klar, worum es geht.

[maggus]

Damit wir mal etwas mehr Fleisch zwischen die Zähne bekommen, habe ich in meinem Nutzerbereich mal eine Übersicht zu den (aktuell 75) Seiten angelegt, die ein Subsystem haben. http://splitterwiki.de/wiki/Benutzer:Maggus/Subsystem

Bevor ich jetzt die nächste Runde von "Basistyp vs Subsystem" einläute würde ich gerne mehr Klarheit über den Nutzen gewinnen. Ich mach' mal'n Aufschlag, was eigentlich der Nutzen von Basistypen ist.

• Die Weltartikel haben über die Vorlagen und die verknüpften Formulare eine einheitliche Struktur. Alle Gewässer z.B. werden mit einem Gewässer-Formular angelegt und von einer Gewässer-Vorlage in Anzeige gebracht. Ein Formular und eine Vorlage sind gut, weil alle Gewässer dann zentral bearbeitet werden können und ein Nutzer stets dasselbe Formular vorfindet. Soweit klar.
  
• Da die Gewässer über das Formular-Feld "Gehört zu" mit Regionen (oder Wesen oder Göttern etc.) verbunden werden können, werden diese Gewässer auf den verbundenen Seiten angezeigt (der Region, dem Wesen, dem Gott). Das ist von Nutzen für die User, denn wenn sie sich z.B. eine bestimmte Region im Wiki ansehen, sagen wir mal Wintholt, bekommen sie auf einen Blick (in einem Kasten) sämtliche Gewässer von Wintholt angezeigt. Soweit auch d'accord, denke ich.
• Jetzt ist aber Gewässer nicht gleich Gewässer. Es gibt Flüsse, Meere, Seen und, als Joker, die Sonstigen Gewässer. Vielleicht werden auch irgendwann Tümpel oder Pfützen relevant für das Splitterwiki Jedenfalls schien sinnvoll, die übergreifende Kategorie "Gewässer" nach den typischen und häufigsten Subkategorien zu gliedern - und das hat den Namen "Basistyp" bekommen. Hätte natürlich auch anders heißen können, egal. Der Basistyp eines Gewässers wird auf den zughörigen Seiten stets mit angezeigt, sodass man bei Wintholt sieht, welches Gewässer ein Fluss oder ein See ist.
• Als Nebeneffekt kann man Seiten aufrufen, die sämtliche Elemente eines Basistypen auflisten. Konkret: "Fluss" ist nicht nur ein Basistyp von "Gewässer", es gibt auch die Seite Fluss, auf der sämtliche Flüsse von Lorakis aufgelistet sind. Technisch gesprochen zeigt die Seite "Fluss" alle Artikel an, die mit dem Basistyp "Fluss" verknüpft sind. Das wirklich praktische dabei: Irgendjemand legt einen neuen Fluss im Spliterwiki an, und wenn er auf Speichern drückt, sind sämtliche Listen mit Flüssen aktuell, ohne dass noch jemand Hand anlegen muss. Das gibt's auch für die Basistypen anderer Vorlagen, z.B.  Prophezeiung, Einzelperson oder Metropole
• Nun hat sich in der Praxis gezeigt, dass ein Basistyp nicht immer unbdingt die beste Klassifizierung ist. Der Golf von Midstad zum Beispiel ist ein Gewässer und mit dem Basistypen "Meer" kategorisiert. Es ist aber ein Golf Oder nehmen wir die Arwinger Mark, die mit dem Basistyp "Unterregion" kategorisiert ist. Tatsächlich kann man mit der Information "Unterregion" weniger anfangen, als wenn man "Markgrafschaft" liest. Diese Liste ließe sich endlos fortsetzen. Es gab für das Problem, dass die Basistypen zwar sinnvoll, aber nicht immer hinreichend sprechend sind, zwei Lösungen: 1) Mehr Basistypen. Schied aus, weil das völlig ausgeufert wäre. 2) Eine konkrete und situative Kategorisierung, je nach Bedarf. Das ist durch das Formular-Feld "Art" realisiert worden, ein Freitextfeld. Man kann nun also die Arwinger Mark als "Unterregion" kategorisieren (was in der Anzeige diverser Übersichten sinnvoll ausgewertet werden kann) und im Feld "Art" die für den User hilfreiche Kategorie "Markgrafschaft" eintragen.

Kompliment, wer bis hierhin durchgehalten hat Worauf wollte ich eigentlich hinaus? Ach ja, der Nutzen von Subsystem. Sorry, ich hab's immer noch nicht, klärt einen alten Mann bitte auf

[Jeong Jeong]

Ich versuche es mal am Beispiel von Gewässern zu erklären.

Man kann Gewässer auf mehrere Arten klassifizieren, wie Wikipedia übersichtlich zeigt: Gewässertypen. Diese Klassifizierung nehmen wir über die Basistypen vor und haben uns dabei für eine über die "Stellung im Gewässersystem" entschieden.

Jetzt kann man Gewässer aber auch nach der Lage des Wasserkörpers, nach dem Strömungsverhalten, nach Wasserführung im Zeitverlauf, nach Nährstoffgehalt oder nach Haupt- und Nebengewässer klassifizieren, was alles durch die bestehenden Basistypen nicht wiedergegeben wird. Würde man jetzt irgendwann das Bedürfnis haben, Gewässer komplexer zu klassifizieren (z. B. weil durch den Ausbau des Tiefdunkels die Lage des Wasserkörpers wichtig wird ), müsste man sich überlegen, wie man das in die bisherige Struktur der Wiki einbindet.

Natürlich könnte man einfach auch Basistypen für alle diese alternativen Klassifizierungen von Gewässern erstellen, die Mehrfachnennung von Basistypen bei Gewässern ermöglichen und so alle Klassifizierungen parallel führen. Das Problem ist jedoch, dass das in einem riesigen durcheinander enden wird, weil dann einzelne Gewässer unter Umständen sechs unterschiedliche Basistypen haben. Außerdem fragt man dann im Formular parallel x unterschiedliche Klassifizierungen unter dem einen Eingabefeld Basistyp ab und man kann von keinem Neuling erwarten, dass er da noch durchblickt und die unterschiedlichen Arten der Klassifizierung voneinander trennen kann. In der Praxis werden also bei vielen Gewässern dann nur ein paar der Klassifizierungen eingetragen werden, aber selten wirklich alle, wie es wenn dann sein sollte.

Was ist die Alternative? Man arbeitet trennscharf, indem man mit den Basistypen weiterhin nur eine einzige Klassifizierung abfragt und für andere Klassifizierungen separate Eingabemöglichkeiten schafft und genau das machen die Subsysyteme. Sie ermöglichen es, zwei unterschiedliche Klassifizierungen von Vereinigungen, nämlich einmal nach der Organisationsart und einmal nach dem Tätigkeitsfeld, getrennt voneinander abzufragen.


edit: Präzisierung

[maggus]

Man kann Gewässer auf mehrere Arten klassifizieren, wie Wikipedia übersichtlich zeigt: Gewässertypen.

Hach, die Wikipedia. Die hat für Gewässer deutlich mehr "Basistypen" als wir:

[Jeong Jeong]

Jetzt hast du doch selber sehr anschaulich dargestellt, wie solche Klassifizierungen aufeinander aufbauen können und warum man vier bis sechs Ebenen von Klassifikationen nicht alle über Basistypen abfragen sollte. Jede Ebene der Klassifikation sollte immer auch eine eigene Eingabefolie wie die Subsysteme haben.


edit: Präzisierung

[Olibino]

Ich stelle mal eine ketzerische Frage: wozu genau brauchen wir das?

Bei einer Person gibt man dessen Tätigkeit / Beruf frei in das Feld Rolle ein. Z.B. "Wirt" oder "Bandenführer". Dort wo Personen aufgelistet werden, sieht man die jeweilige Rolle in Klammern hinter dem Namen. Z.B Gregor (Wirt)

Niemand hat bisher den Bedarf gehabt, zusätzlich Berufsgruppen zu definieren, und Personen zu Berufsgruppen zuzuordnen. Wozu auch? Gregor (Wirt) sagt doch alles aus. Gregor (Dienstleistungen) oder Gregor (Wirt, Dienstleistungen) bringt keinen Mehrwert.

Insofern: warum reicht es nicht, wenn man bei der Organisation "Goldhände" bei Rolle Verbrecherbande einträgt. Welchen Mehrwert bietet eine Zuordnung zu Subsystem oder Basistyp "Kriminalität".

Ansonsten hat Jeong Jeong natürlich recht: man muß nicht zwingend alle Kategorisierungen im Basistyp unterbringen. Das Geschlecht einer Person, oder ob diese bereits gestorben ist, sind ja auch wichtige Kategorien die nicht über den Basistyp sondern über weitere Formularfelder abgefragt werden.

[Jeong Jeong]

Der Sinn dahinter ist, das semantisch abfragen zu können, um beispielsweise solche Übersichtstabellen wie maggus weiter oben anzulegen (Maggus/Subsystem) oder um gezielt nach Organisationen, Geblüten, etc. pp. mit bestimmten Tätigkeitsfeldern suchen zu können.

Wie maggus übrigens bereits erwähnte, machen wir bei Wesen mit der Arten-Angabe bereits exakt das Gleiche. Das ist also beileibe keine Neuheit auf der Wiki.

Und zuletzt ist zu sagen, dass wir keinen Mehraufwand durch diese Angabe haben. Die Informationen sind alle schon in den Artikeln und als Subsysteme in die Wikistruktur integriert! Ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass wir vielleicht lieber einmal Surmakar-, Bestienmeister- und Götterband komplett in die Splitterwiki eintragen sollten (die ersten beiden fehlen praktisch noch komplett) bevor wir Informationen anfangen zu streichen und uns ewig mit Diskussionen über die Struktur der Wiki aufhalten...

[maggus]

Jetzt hast du doch selber sehr anschaulich dargestellt, wie solche Klassifizierungen aufeinander aufbauen können und warum man vier bis sechs Ebenen von Klassifikationen nicht alle über Basistypen abfragen sollte. Jede Ebene der Klassifikation sollte immer auch eine eigene Eingabefolie wie die Subsysteme haben.

Ooops, ich möchte mich entschuldigen, denn der Klassifikations-Baum aus der Wikipedia war nicht als Vorbild sondern als Abschreckung gedacht. Die dargestellte Klassifikations-Tiefe halte ich persönlich für ungeeignet bei einem Rollenspiel-Wiki (Wen interessiert's? Wer pflegt's?). Das hätte ich, trotz später Stunde, noch dazu schreiben sollen.

[Jeong Jeong]

Ooops, ich möchte mich entschuldigen, denn der Klassifikations-Baum aus der Wikipedia war nicht als Vorbild sondern als Abschreckung gedacht. Die dargestellte Klassifikations-Tiefe halte ich persönlich für ungeeignet bei einem Rollenspiel-Wiki (Wen interessiert's? Wer pflegt's?). Das hätte ich, trotz später Stunde, noch dazu schreiben sollen.

Es ging mir nicht darum, diese Klassifikationstiefe für die Splitterwiki zu fordern. Es ging mir darum, an diesem extremen Beispiel aufzuzeigen, warum man nicht unterschiedliche Arten und Ebenen von Klassifikationen alle über Basistypen abfragen sollte.

Wie Olibino bereits schrieb, packen wir beispielsweise bei Personen auch nicht Geschlecht, Lebenszeit, usw. in die Basistypen. Das ist einfach unübersichtlich.

[Olibino]

Der Sinn dahinter ist, das semantisch abfragen zu können, um beispielsweise solche Übersichtstabellen wie maggus weiter oben anzulegen (Maggus/Subsystem) oder um gezielt nach Organisationen, Geblüten, etc. pp. mit bestimmten Tätigkeitsfeldern suchen zu können.

Das ist schon klar. Aber ist es wirklich so wichtig eine Liste aller Organisationen, die etwas mit Kriminalität zu tun haben, erstellen zu können? Wir können ja auch keine Liste aller Einzelpersonen erstellen, die etwas mit Kriminalität zu tun haben.

Mir geht es vor allem darum, dass Formulare nicht unnötig komplex werden. Ein Feld Basistyp ist klar, aber jedes weitere Feld sollte schon einen klaren Nutzen haben. Und die Subsysteme sind noch nicht fertig (sie fehlen im Formular). Ich hatte auch rein vom Namen her geglaubt, Subsystem wäre etwas bei weitem komplexeres. So wie das Magiesystem oder das Kampfsystem innerhalb der Regeln. Wenn es nur um das Tätigkeitsfeld von Organisationen geht, sollte es dann nicht auch "Tätigkeitsfeld" heißen?

Und wenn wir über die Organisationen auch Stämme usw. abbilden wollen, müssen wir ohnehin einiges ändern.

"Organisation" passt begrifflich dann tatsächlich nicht mehr, wie nennen wir das Kind? Ideen:
Gemeinschaft / Verband / Gruppe / Gruppierung

Ich wäre für Gemeinschaft.

[maggus]

"Organisation" passt begrifflich dann tatsächlich nicht mehr, wie nennen wir das Kind? Ideen:
Gemeinschaft / Verband / Gruppe / Gruppierung

Ich wäre für Gemeinschaft.

Gemeinschaft ist auch mein aktueller Favorit.

[maggus]

Zurück zum Ausgangspunkt, ich möchte gerne Konsens zu folgenden Anpassungen herstellen:

• Die Kategorie "Organisation" wird in "Gemeinschaft" umbenannt.
• Die in der Kategorie "Person" erfassten "Geblüte" (Basistyp) wandern 1:1 in die Kategorie "Gemeinschaft".
• In der Kategorie "Gemeinschaft" wird der neue Basistyp "Volk" angelegt.
• Die Völker (Stämme, Clans etc.), die jetzt noch als Region klassifiziert sind, werden als Gemeinschaft klassifiziert.

Falls darüber Konsens besteht, würde ich mich gleich dransetzen.

Nicht (!) angefasst werden die Elemente, über die offensichtlich kein Konsens besteht, konkret:

• Subsysteme bleiben erst mal, wo und wie sie sind
• Auch die Basistypen "Loser Zusammenschluss" und "Sammelgruppe" bleiben erst mal in der Kategorie "Gemeinschaft" erhalten

D'accord?

[Olibino]

Ich stimme maggus zu, Danke für den Versuch einen Konsens herzustellen.

Nur ein kleiner Punkt. Können Volk und Stamm bitte 2 Basistypen sein? Das ist für mich schon ein grundlegender Unterschied. So ähnlich wie Hauptregion und Unterregion ja auch 2 Basistypen sind.

Ich habe noch 2 Wünsche
- Organisationen / Gemeinschaften sind häufig hierarchisch aufgebaut. Völker gliedern sich in Stämme. Organisationen enthalten Teilorganisationen. Man kann natürlich eine übergeordnete Organisation / Gemeinschaft bei Gehört zu eintragen. Aber ein explizites Feld "Übergeordnete Gemeinschaft" im Blauen Kasten fände ich zum Verständnis sehr hilfreich.
- Sehr viele Organisationen / Gemeinschaften haben ein Symbol. Können wir dafür ein Feld in dem blauen Kasten bekommen

[Jeong Jeong]

Hatten wir nicht schon gesagt, dass der Großteil der möglichen Angaben bei Hauptregionen übertragen werden müsste? Dazu würde denke ich auch das Wappen zählen.

"Volk" und "Stamm" würde ich auch auf jeden Fall als zwei Basistypen trennen. "Geblüt" würde ich in "Familienverband" umbenennen und darunter dann sowohl Adelshäuser, als auch Sippen zusammenfassen. Geblüt halte ich in diesem Zusammenhang für einen ungeeigneten Begriff, da das Wort in der Regel eine vornehme Abstammung impliziert (siehe Duden).

Bei den bestehenden Basistypen würde ich "Sammelgruppe" auf jeden Fall beibehalten (da gibt es schon einige und es werden prinzipiell noch mehr kommen). "Loser Zusammenschluss" könnte man im Gegensatz dazu theoretisch auch in einen neuen Basistyp "Sonstiges" aufgehen lassen. "Allgemeine Organisation" sollte man in "Organisation" umbenennen, wenn die Kategorie in "Gemeinschaft" umbenannt wird, was von meiner Seite her ok wäre.

Die Subsysteme könnte man theoretisch in "Tätigkeitsfeld" umbenennen, dann wäre es eindeutiger, was gemeint ist. Theoretisch könnte man das aber auch nur über die Abfrage im Formular machen. Beibehalten würde ich alle bisherigen Subsysteme. Kriminalität ist z. B. als Subsystem wichtig, weil der Beschreibungsgrad der Spielhilfen oft keine komplexere Zuordnung ermöglicht (einige Organisationen sind einfach nur als kriminelle Vereinigungen, ohne weitere Details beschrieben).


edit: Präzisierung

[maggus]

Ich fasse wie folgt zusammen:

• Weltkategorie: Gemeinschaft (vorher: "Organsiation")
  • Basistyp: Organisation (vorher: "Allgemeine Organisation")
  • Basistyp: Volk (neu; hier wandern die Völker hin, die vorher "Regionen" waren)
  • Basistyp: Stamm (neu)
  • Basistyp: Familienverband (vorher: "Geblüt", zieht von "Person" nach "Gemeinschaft" um)
  • Basistyp: Sammelgruppe (keine Änderung)
  • Basistyp: Sonstige Gemeinschaft (Standard-Basistyp)

Weiterhin: Die Subsysteme bleiben im Status quo bestehen, zumindest, bis ein Konsens erreicht ist. Ein Feld "Übergeordnete Gemeinschaft" müsste noch diskutiert werden (lässt sich aber nachtragen). Das Feld "Wappen" bietet sich auch für Gemeinschaften an, sodass deren Symbole, Wappen, Erkennungszeichen etc. aufgenommen werden können.

D'Accord? Ich würde dann, so viel wie geht, über die Admin-Ersetzen-Funktion ändern und anschließend in die Nachbearbeitung gehen. Sicherlich wird's dann ein paar Einzelfälle geben, die sukzessive zu bearbeiten wären (z.B. sind die Blutreißer zurzeit noch ein "Geblüt", gehörten dann aber in den neuen Basistypen "Stamm").