Splitterwiki

[Olibino]

Also falls wir das Forum verlassen müssen, wäre das sicherlich eine sehr gute Option!

Allerdings gibt es aus meiner Sicht schon sehr gute Gründe, im Forum zu bleiben.
- Viele von uns arbeiten ja an verschiedenen Fan-Projekten mit, wenn da jedes sein eigenes Forum hätte, wäre das schon sehr lästig.
- Ein eigenständiges Splitterwiki-Forum hätte nur wenig traffic. Es gibt nicht täglich etwas neues, also schaut man auch nicht mehr täglich rein, Diskussionen werden sehr zäh. Das passiert hier im Forum nie, da es ständig irgendwo etwas interessantes gibt

Ich könnte mir potentiell vorstellen, anstelle eines einzigen Threads, folgende vier zu haben:
- Splitterwiki: Wie kann ich mitmachen?
- Splitterwiki: Wünsche, Fehler & Probleme
- Splitterwiki: Aufrufe
- Splitterwiki: Strukturierung des Wikis

Bei der Größe und Wichtigkeit des Wikis sollten 4 Threads nun wirklich akzeptabel sein, jedes Foren-Spiel hat alleine schon 3 Threads.

[maggus]

Also diese Afali, die waren mir noch nie ganz geheuer Scherz beiseite, ich hatte damals, der Weltband war gerade frisch und das GRW noch nicht erschienen, die Regionen 1:1 aus der Gliederung des Weltbandes eingesetzt. Es gab wilde Diskussionen mit Narlic zur Kategorisierung, den ich wohl ganz schön vor den Kopf gestoßen hatte... Aber was für ein publiziertes Lese- und Nachschlagewerk sinnvoll ist, muss in einem Wiki mit semantischen Eingruppierungen - ohne "starres" Inhaltsverzeichnis - noch lange nicht passen. Insofern: Auch die Afali sind (in meinen Augen natürlich!) keine Region. Aber genug zu Gestern und ab ins Heute.

Ich teile folgende Einschätzungen: Das Formular Modul ist in seiner jetzigen Form völlig ungeeignet. Die Kulturen als regeltechnisches Element und als Weltelement in ein Format zusammenzulegen (=ursprünglicher Gedanke), ist wohl ein Holzweg gewesen. Völker (Stämme etc.) passen nicht zu den Regionen, aber zur Vorlage Person passen sie auch nicht wirklich. Wenn ich die regeltechnische Seite einmal links liegen lasse und die weltliche Seite betrachte, scheint mir Olibinos Vorschlag, die Vorlage Organisation um alle Gruppierungen zu erweitern, als gute und gangbare Lösung.

"Organisation" passt begrifflich dann tatsächlich nicht mehr, wie nennen wir das Kind? Ideen:
Gemeinschaft / Verband / Gruppe / Gruppierung

Zu den Basistypen sprudel ich mal los:

• Volk im Sinne eines ethnischen Verbandes. Darunter fallen auch Stamm und Clan.
• Geblüt (oder: Blutsgemeinschaft) im Sinne einer durch Blut verbundenen Gemeinschaft (Haus Soundso, das Geschlecht der XXX, die Sippe der YYY etc.)
• Herrschaftsverband im Sinne einer primär politischen Vereinigung mit (mehr oder weniger großem) Machtanspruch. Zum Beispiel der Admiralsrat von Pirimoy oder der Rat der Treuen.
• Glaubensverband im Sinne einer primär religiösen Vereinigung. Zum Beispiel die Goden oder der Orden des Weißen Löwen.
• Wirtschaftsverband im Sinne einer primär auf Erwerb ausgerichteten Vereinigung. Zum Beispiel die Portalgilde oder die (kriminelle) Brigade der Unheiligen.
• Beruflicher Verband im Sinne einer auf Profession beruhenden Vereinigung. Zum Beispiel der Zirkel der Zinne oder die Gilde der Totengräber.
• Militärischer Verband im Sinne einer primär kämpferischen Vereinigung. Zum Beispiel die 13 Drachen oder die Vargengarde des Padishah.

Klar ist, dass keine Kategorisierung absolute Trennschärfe hervorbringen kann. Ist der Orden der Bewahrer primär religiös oder primär herrschaftlich? Ich würde sagen ersteres, aber über solche konkrete Zuordnungen kann man sich dann im Einzelfall trefflich streiten (hier oder auf der passenden Diskussionsseite im Splitterwiki).

[Stewie]

Das Problem bei Basistypen für Organisationen ist das sie kaum bis nie trennscharf in der realität auftreten, ich hatte an anfang der Kategorie Organisation mich bei Luhmann inspiriert, dass aber schnell über Bord geworfen, momentan geht da eine mehrfach zuordnung. Ich würde dafür plädieren die möglichkeit beizubehalten, sonst können wir uns tatsächlich bei jeder Organisation streiten was sie nun primär ist.

[maggus]

ich hatte an anfang der Kategorie Organisation mich bei Luhmann inspiriert

Ich habe Max Weber rangezogen

Ich würde dafür plädieren die möglichkeit beizubehalten, sonst können wir uns tatsächlich bei jeder Organisation streiten was sie nun primär ist.

Sehe ich nicht so dramatisch, >90% werden ziemlich eindeutig sein. Bedeudet "beizubehalten", keine Völker, Sippen etc. aufzunehmen?

[Jeong Jeong]

Im Moment haben wir bei Organisationen drei Basistypen:

Allgemeine Organisationen: Unter Allgemeine Organisationen finden sich Zusammenschlüsse von Personen und Wesen, die gemeinsame Ziele verfolgen und dafür zusammenarbeiten. Dabei grenzen sie sich meistens deutlich stärker gegenüber anderen Gruppen ab, als lose Zusammenschlüsse das machen. Außerdem haben sie formalere Strukturen als lose Zusammenschlüsse und oft auch einen dauerhafteren Charakter.

Loser Zusammenschluss: Unter Loser Zusammenschluss finden sich Zusammenschlüsse von Personen und Wesen, die gemeinsame Ziele verfolgen und dafür zusammenarbeiten. Wie allgemeine Organisationen grenzen sie sich dabei gegenüber anderen Gruppen ab, aber meistens weniger deutlich. Außerdem fehlen ihnen die formalen Strukturen allgemeiner Organisationen und oft auch deren dauerhafter Charakter.

Sammelgruppe: Unter Sammelgruppe finden sich Gruppen von Personen und Wesen, die gemeinsame Charakteristika teilen. Anders als allgemeine Organisationen und lose Zusammenschlüsse arbeiten sie jedoch nicht aktiv zusammen, um gemeinsame Ziele zu verfolgen. Die Schöne Familie ist ein klassisches Beispiel für diese Art der Einteilung. Nicht als Sammelgruppe zählen jedoch biologische Arten.

Wir ordnen also nach dem Organisationsgrad bzw. -charakter und nicht nach der Funktion bzw. den Aufgaben. Letztere können über die Subsysteme eingetragen werden, bei denen auch mehrere eingetragen werden können und von denen es bisher folgende gibt: Politik (Subsystem), Wissenschaft (Subsystem), Religion (Subsystem), Wirtschaft (Subsystem), Kriminalität (Subsystem), Kampf (Subsystem) und Geheimbund (Subsystem). Hier können aber beliebig viele weitere ergänzt werden.

Diese Struktur, in die Stewie und ich bereits relativ viel Planungsarbeit gesteckt haben, hat sich bisher als sehr sinnvoll und gut umsetzbar erwiesen. Durch diese Aufteilung sind keine Diskussionen notwendig, ob eine Organisation beispielsweise eher politisch oder religiös ist und dennoch kann eine entsprechende Zuteilung erfolgen. Ich würde an dieser Grundstruktur daher nichts ändern wollen, sondern nur Volk, Stamm und Sippe als neue Basistypen einführen.

[maggus]

Naja, von 88 Organisationen sind 82 unter "Allgemeine Organisation" eingeordnet. Da kann man sich schon fragen, wie erklärend die Aufteilung dieser Basistypen ist... Und wenn eine Kategorisierung so allgemein gehalten ist, dass keine Diskussionen bei der Zuordnung aufkommen, ist sie entweder total eindeutig oder so allgemein, dass man sie schlicht auch weglassen kann

Das Konzept der Subsysteme ist mir nicht klar.

[Stewie]

Allgemeine Organisation reicht ja auch:)

Subssysteme fehlen im Grunde noch die semantischen Abfragen für, bisher sind die nur relevant für die blauen infokästen. Letztendlich umgehen sie halt das Problem mit der nicht eindeutigkeit von funktionen von Organisationen dadurch das sie mehrfach wählbar sind.  Ich würde als Gliederung vorschlagen

Code: [Auswählen]

Volk
Geblüt
Organisation
      Weitere Glieder über Subsystem wie gehabt


[Jeong Jeong]

Naja, von 88 Organisationen sind 82 unter "Allgemeine Organisation" eingeordnet. Da kann man sich schon fragen, wie erklärend die Aufteilung dieser Basistypen ist... Und wenn eine Kategorisierung so allgemein gehalten ist, dass keine Diskussionen bei der Zuordnung aufkommen, ist sie entweder total eindeutig oder so allgemein, dass man sie schlicht auch weglassen kann

Das Konzept der Subsysteme ist mir nicht klar.

Es sind 82 unter Allgemeine Organisationen, weil das bisher halt der Beschreibungsschwerpunkt der Publikationen war. Ich sehe darin überhaupt kein Problem der Einteilung. Es gibt bisher ja auch erst einen einzigen Stamm, der offiziell beschrieben ist, aber das macht Stämme als Kategorie weder zu allgemein, noch überflüssig.

Die Subsysteme ermöglichen eine spezifische Einteilung und Anzeige nach bestimmten Aufgabenbereichen. Sie sind damit ein stärker spezialisierendes Element, zwingen aber trotzdem nicht zu Abwägungen zwischen unterschiedlichen Aufgabenbereichen, da man mehrere nennen kann.

Ich kann nur noch einmal betonen, dass sich das System in der Praxis bereits ausgezeichnet bewährt hat und es meiner Meinung nach wegen der genannten Möglichkeiten einem System mit Basistypen nach Aufgabenbereichen, wie Herrschafts- oder Glaubensverband, vorzuziehen ist.


edit: Präzisierung

[maggus]

Allgemeine Organisation reicht ja auch:)

Ah, also weg mit den Basistypen "Loser Zusammenschluss" und "Sammelgruppe", wenn ich es richtig verstehe.

Die Subsysteme ermöglichen eine spezifische Einteilung und Anzeige nach bestimmten Aufgabenbereichen. Sie sind damit ein stärker spezialisierendes Element, zwingen aber trotzdem nicht zu Abwägungen zwischen unterschiedlichen Aufgabenbereichen, da man mehrere nennen kann.

Wie genau ist "Subsystem" eigentlich definiert? Und wieviele Subsysteme haben wir zurzeit?

Ich kann nur noch einmal betonen, dass sich das System in der Praxis bereits ausgezeichnet bewährt hat und es meiner Meinung nach wegen der genannten Möglichkeiten einem System mit Basistypen nach Aufgabenbereichen, wie Herrschafts- oder Glaubensverband, vorzuziehen ist.

Was heißt das konkret? Die Subsysteme erscheinen in zahlreichen Listeneinträgen in Klammern hinter den konkreten Elementen. Aber das gilt für die Basistypen auch. Jene wie solche sind genau so aussagekräftig, wie man sie anlegt. Kann es sein, dass das Problem gelöst ist, wenn man die Basistypen einfach mehrfach auswählbar macht?

[Stewie]

Ja eine mehrfach auswählbarkeit von Basistypen würde das Problem auch lösen, wobei es halt bei allen anderen Vorlagen die wir so haben glaube ich nicht wünschenswert ist aktuell das dass gemacht wird.

Subsysteme sind noch garnicht in die Formulare eingepflegt, von daher haben wir auch keine definitive anzahl, eine definition gibt es auch nicht. Gemeint war damit der Bereich/System in welchen die Organisation halt tätig ist, ganz raus ist Luhmann halt nicht:) Aus den Bauch heraus sollten es: Religion, Militär, Wirtschaft, Politik (wobei der name ungeschickt ist vermutlich eher Herrschaft), Wissenschaft sein. Das deckt sich im grunde mit deiner vorgeschlagenen aufteilung auf basistypen nur das du noch Beruf drin hast, vermutlich um Gilden etc. zu erwischen  - ich würde die halt unter Wirtschaft packen.
 
Die von Jeong Jeong erwähnten Kriminalität und Geheimbund machen in der aufteilung eigentlich weniger sinn, kann sein das die mal reingerutscht sind gehoeren aber imo eher in Rolle oder in Fließtext.

Loser Zusammenschluss und Sammelgruppe (wobei man das wohl auch einfach in Sonstiges umbennen kann um eine rückfall möglichkeit zu haben wenn garnichts passt) sind meiner Meinung nach nicht wirklich Idealplatziert - die unterscheidung aufgrund des organisationsgrades macht schon sinn, aber halt nicht als Basistyp.

[Jeong Jeong]

Wir werden schon genug Arbeit haben, die Vorlage für Organisationen um das ganze Zeug aus Regionen zu erweitern, da sollten wir uns vielleicht nicht unbedingt noch mehr Arbeit machen, indem wir nun erstmals mehrfach wählbare Basistypen einführen, wenn das System mit Subsystemen bereits gut funktioniert. Außerdem sind wie gesagt in meinen Augen die Subsysteme auch trennschärfer, weil man dann die Basistypen nicht an die Aufgaben, sondern an den Organisationsgrad bzw. die Organisationsart knüpfen kann.

Ich würde darüber hinaus auch Sammelgruppe und Loser Zusammenschluss nicht streichen wollen, da so etwas wie die Schöne Familie (Sammelgruppe) und die Drei Muhmen (Loser Zusammenschluss) einfach keine klassischen Organisationen sind. Warum sollten wir eine funktionierende und bereits in die Artikel integrierte Einteilung ändern und durch eine wenige trennscharfe ersetzen? Es ist ja nicht so, als ob wir so stark begrenzten Speicherplatz hätten, dass ein paar Zeilen Vorlage mehr schon zu viel wären.

[maggus]

Ja eine mehrfach auswählbarkeit von Basistypen würde das Problem auch lösen, wobei es halt bei allen anderen Vorlagen die wir so haben glaube ich nicht wünschenswert ist aktuell das dass gemacht wird.

Das checke ich mal, momentan fällt mir aber kein Hindernis ein. Ich nehme mir die unkritische Vorlage "Gewässer" mal als Versuchskaninchen vor.

Loser Zusammenschluss und Sammelgruppe (wobei man das wohl auch einfach in Sonstiges umbennen kann um eine rückfall möglichkeit zu haben wenn garnichts passt)

Jepp, den Basistyp "Sonstiges" gibt es bei einigen Kategorien. Ist auch dazu gut, den Bedarf für neue Basistypen zu erkenne, wenn Sonstiges nämlich anfängt voll zu laufen.

Wir werden schon genug Arbeit haben, die Vorlage für Organisationen um das ganze Zeug aus Regionen zu erweitern, da sollten wir uns vielleicht nicht unbedingt noch mehr Arbeit machen, indem wir nun erstmals mehrfach wählbare Basistypen einführen, wenn das System mit Subsystemen bereits gut funktioniert.

Wie man's nimmt. Zu den Subsystemen gibt's ja noch keine anzeigenden Seiten. Ich habe auch kein Formularfeld für Subsysteme entdeckt, wurden die bisher direkt in den Quelltext eingetragen? Da scheint jedenfalls auch noch einige Arbeit zu warten. Basistypen kann man heute schon über das Formular:Basistyp anlegen, sie werden dann in den entsprechenden Artikelformularen automatisch mit zur Auswahl gestellt (keine Programmierkenntnisse nötig).

Außerdem sind wie gesagt in meinen Augen die Subsysteme auch trennschärfer, weil man dann die Basistypen nicht an die Aufgaben, sondern an den Organisationsgrad bzw. die Organisationsart knüpfen kann.

Das musst Du mir noch mal erklären. Die Basistypen können doch auch genau das, was wir ihnen "beibringen". Die größere Trennschärfe ist mir nicht klar.

Warum sollten wir eine funktionierende und bereits in die Artikel integrierte Einteilung ändern und durch eine wenige trennscharfe ersetzen? Es ist ja nicht so, als ob wir so stark begrenzten Speicherplatz hätten, dass ein paar Zeilen Vorlage mehr schon zu viel wären.

Weil das Bessere schon immer der größte Feind des Guten war 

[Jeong Jeong]

Die größere Trennschärfe rührt daher, dass wenn wir zwei Ebenen haben (Basistypen und Subsysteme) wir nicht zwei unterschiedliche Klassifizierungen, nämlich einmal nach Organisationsgrad bzw -art und einmal nach Tätigkeiten der Organisation, miteinander vermischen müssen.

Volk, Stamm, Geblüt und Organisation sind unterschiedliche Arten von Zusammenschlüssen, während sowas wie Herrschaft und Religion unterschiedliche Tätigkeiten dieser Gruppen sind. Die Adelsfamilie derer von Hornfels ist beispielsweise ein herrschendes Geblüt und das Haus Garameos ein herrschendes und wirtschaftendes Geblüt. Zwei Ebenen der Klassifizierung ermöglichen diese Trennschärfe, mehrfach wählbare Basistypen mit der von dir vorgeschlagenen Struktur, maggus, bei der du nur Organisationen zusätzlich nach deren Tätigkeitsfeldern unterteilst, können das hingegen nicht.

Jetzt könnte man natürlich auch die Basistypen nach Organisationsart und Tätigkeit strikt trennen, aber ich glaube, dass eine solche parallele Aufführung der unterschiedlichen Ebenen der Klassifizierung andere User wesentlich eher verwirrt, als eine eindeutige Trennung in Basistypen und Subsysteme.

Noch kurz zum Formular: Subsysteme sind bisher im Formular noch nicht berücksichtigt, ja, aber da die Subsysteme fast alle von mir eingetragen wurden, ich nur sehr selten mit den Formularen arbeite und ich mit der Eintragung auch schon bei allen existierenden Organisationen fertig bin, hatte das bisher einfach keine Priorität.

[Olibino]

Die Möglichkeit, die Basistypen mehrfach auszuwählen, fände ich auch bei anderen Formularen sinnvoll.
Z.B. Ereignis: warum sollte ein Ereignis nicht z.B. gleichzeitig ein Konflikt und eine Prophezeiung sein. Oder ein Naturereignis und ein Wiederkehrendes Ereignis.

Und wenn es die Mehrfachzuordnung gäbe, ist schon die Frage, welchen Mehrwert dann die Subsysteme bringen.

Es hat ja schon einen Wert an sich, wenn alle Formulare ähnlich aufgebaut sind, und die Subsysteme sind da ein Sonderweg. Und wenn dann noch fast alle Organisationen den (etwas nichtsagenden) Basistyp "Allgemeine Organisation" haben, kann ich den Sinn dieses Sonderwegs bisher auch nicht erkennen.

[maggus]

Ja eine mehrfach auswählbarkeit von Basistypen würde das Problem auch lösen, wobei es halt bei allen anderen Vorlagen die wir so haben glaube ich nicht wünschenswert ist aktuell das dass gemacht wird.

Das checke ich mal, momentan fällt mir aber kein Hindernis ein. Ich nehme mir die unkritische Vorlage "Gewässer" mal als Versuchskaninchen vor.

Kurze Zwischenmeldung: Das Versuchskaninchen kann hoppeln, ich habe ein "Testgewässer" auf den Suderinseln angelegt (wird bald wieder gelöscht). "Art" wird hier mit den Basistypen vorbelegt: