Nahkampfduell - Wer angreift verliert?

[Jeong Jeong]

- Zweitens: Ich gehe immer von der Grundausrüstung ohne Verbesserung durch Meisterschaften aus. Das gilt dann zwar nur für HG1-Charaktere, aber es macht die Betrachtung einfacher. Und dann ist eine schwere Platte schon weniger gut.

Über Relikt kann eine Schwere Platte auch schon zu Spielbeginn gut sein, wobei ich persönlich immer die mittlere Platten- oder Schuppenrüstung bevorzugen würde. Besonderes Material der Wahl ist, wenn man wirklich keine Behinderung haben will, natürlich Totenerz. Allerdings kann man theoretisch auch mit etwas Behinderung sehr gut leben. Und Meisterschaften haben auch schon Charaktere mit Start-EP...

Außerdem hast doch du selbst schon geschrieben, dass wir "sehr gute" Kämpfer betrachten müssen. Und jetzt willst du auf einmal Charaktere mit Start-EP ohne Meisterschaften und verbesserte Ausrüstung beschreiben? Der Fall wird damit ja noch abgehobener von der Spielpraxis, als er es von Anfang an war...

- Drittens: Wenn man dem Angreifer schon Ausrüstung und Meisterschaften verpasst, die ihm einen Vorteil gegenüber dem Verteidiger liefern, dann sollte das gleiche auch für den Verteidiger gelten. Oder etwa nicht?

Der Punkt war doch genau der, dass VTD und SR (letzteres ist nicht mal durch den Heldengrad gedeckelt) bei Spielercharakteren stärker wachsen, als die Angriffs- und Schadenswerte. Du kannst gerne deine Schaden und Angriffswert steigernden Konzepte vorstellen, aber mir fallen nur wenig Sachen ein, die auf HG 2 gegen die Defensivmöglichkeiten von Spielercharakteren ankommen.

Meine HG 2 Dolchmaid kommt beispielsweise gebufft auf VTD 35 und mit Aktiver Abwehr bei Durchschnittswurf 11 auf VTD 42 für 2 Ticks. Ihr Angriffswert ist gleichzeitig 21. Mit maximalem Probenbonus, den sie nur über Alchemika erreichen kann, hätte sie 25. Gegen die Aktive Abwehr müsste sie also eine 17 würfeln, um sich noch selber treffen zu können und mit Würfen unter 10 trifft sie nicht mal die passive VTD. Für HG 2 ist dieses Ungleichgewicht zwischen Angriff und VTD meiner Erfahrung nach relativ normal. Auf HG 3 könnte es evtl. besser werden, da fehlen mir leider noch die Praxiserfahrungen.

[barbarossa rotbart]

Wie TrollsTime es so schön formulierte: Das perfekte Konzept gibt es nicht.

Haben wir auch nie behauptet. Wir haben nur eine Möglichkeit aufgezeigt, wie man gegen "Gegner wartet mit Bereithalten" vorgehen kann.

Und dabei habt ihr leider vergessen,m dass der Angegriffene die gleichen Möglichkeiten hat, sich vor dem Angreifer zu schützen.

Und damit ist eigentlich der Versuch die Ausgangsthese zu untermauern oder zu widerlegen von Anfang an zum Scheitern verurteilt

Aber mit Nichten.

Die Ausgangsthese ist:
Wer angreift verliert.

Bzw. "In einem Nahkampfduell verliert derjenige, der als erstes angreift".
Und diese These haben wir erfolgreich widerlegt.
Ja, es gibt Situationen in denen dass der Fall sein kann, aber es gibt auch genug andere Situationen wo das nicht der Fall ist.
Und durch letzteres ist die Ausgangsthese damit widerlegt.

Damit habt ihr es aber nicht widerlegt, denn es gibt immer noch genug gleichwertige Kämpferkombinationen, bei denen der Angreifer verliert. Die Aussage "Wer angreift, verliert" ist nur nicht allgemein gültig, sie ist aber nicht grundlegend falsch.

- Drittens: Wenn man dem Angreifer schon Ausrüstung und Meisterschaften verpasst, die ihm einen Vorteil gegenüber dem Verteidiger liefern, dann sollte das gleiche auch für den Verteidiger gelten. Oder etwa nicht?

Der Punkt war doch genau der, dass VTD und SR (letzteres ist nicht mal durch den Heldengrad gedeckelt) bei Spielercharakteren stärker wachsen, als die Angriffs- und Schadenswerte. Du kannst gerne deine Schaden und Angriffswert steigernden Konzepte vorstellen, aber mir fallen nur wenig Sachen ein, die auf HG 2 gegen die Defensivmöglichkeiten von Spielercharakteren ankommen.

Meine HG 2 Dolchmaid kommt beispielsweise gebufft auf VTD 35 und mit Aktiver Abwehr bei Durchschnittswurf 11 auf VTD 42 für 2 Ticks. Ihr Angriffswert ist gleichzeitig 21. Mit maximalem Probenbonus, den sie nur über Alchemika erreichen kann, hätte sie 25. Gegen die Aktive Abwehr müsste sie also eine 17 würfeln, um sich noch selber treffen zu können und mit Würfen unter 10 trifft sie nicht mal die passive VTD. Für HG 2 ist dieses Ungleichgewicht zwischen Angriff und VTD meiner Erfahrung nach relativ normal. Auf HG 3 könnte es evtl. besser werden, da fehlen mir leider noch die Praxiserfahrungen.

Da gibt es z.B. die Meisterschaft Riposte, die den eigenen Angriff nach einer erfolgreich aktiven Abwehr verstärkt und zwar u.a. um die negativen gegnerischen Erfolgsgrade. Da hilft zwar nicht beim Bereithalten aber sehr, wenn beide eine hohe VTD haben.

[Yinan]

Damit habt ihr es aber nicht widerlegt, denn es gibt immer noch genug gleichwertige Kämpferkombinationen, bei denen der Angreifer verliert. Die Aussage "Wer angreift, verliert" ist nur nicht allgemein gültig, sie ist aber nicht grundlegend falsch.

Ich glaube du hast das grundlegende Konzept nicht verstanden.

Doch, die These ist Widerlegt. Und das heißt nicht, wie du hier fälschlicherweise annimmst, dass die Aussage unter keinen Umständen war sein kann, es bedeutet einfach nur, dass sie nicht immer gilt.

Mal ganz vereinfacht:
"X ist immer wahr" (wobei X hier die Aussage ist, dass der Angreifer immer verliert).
Wir haben Gegenbeispiel gebracht, womit die Aussage "X ist immer Wahr" falsch ist. Die These wurde damit also Widerlegt.
ABER zu sagen das "X ist immer wahr" falsch ist ist nicht äquivalent damit zu sagen, dass "X ist immer falsch", was du anscheinend glaubst.
So funktioniert das aber nicht.

Edit: Dem vorletzten Satz fehlten ein paar Worten, damit er auch wirklich Sinn macht / verständlich ist ^^

[Jeong Jeong]

Damit habt ihr es aber nicht widerlegt, denn es gibt immer noch genug gleichwertige Kämpferkombinationen, bei denen der Angreifer verliert. Die Aussage "Wer angreift, verliert" ist nur nicht allgemein gültig, sie ist aber nicht grundlegend falsch.

Die These war "Ohne taktische Vorteile hat also immer der Verteidiger einen Vorteil durch den ersten Schlag." (Hervorhebung von mir). Die These hatte also einen absoluten Anspruch und daher wurde zur Widerlegung von Anfang an hervorgehoben, dass die These nur auf sehr bestimmte, in der Spielpraxis sogar seltene Situationen zutrifft. Dass die These "nur nicht allgemein gültig" ist, ist also genau der Punkt, um den es mir (und vermutlich auch anderen) hier die ganze Zeit geht.

Und dabei habt ihr leider vergessen,m dass der Angegriffene die gleichen Möglichkeiten hat, sich vor dem Angreifer zu schützen.

Natürlich hat er die, deswegen war mein Punkt, dass es letzten Endes egal ist, wer vorstürmt und wer bereithält, weil die Wahrscheinlichkeit zu treffen bzw. nicht zu treffen viel ausschlaggebender ist:

Man darf auch nicht vergessen, dass wir die Ganze Zeit in unseren Überlegungen davon ausgehen, dass beide Angriffe (der des zuerst Angreifenden und der des Bereithaltenden) treffen. Ein Grund, warum dieses theoretische Gedankenspiel in der Praxis fast nie vorkommt, wird sein, dass in der Praxis der Angriff des Bereithaltenden auch einfach an einem der passiven Widerstandswerte des zuerst Angreifenden scheitern kann bzw. umgekehrt und somit der Kampf davon grundlegend beeinflusst wird und nicht davon, wer zuerst loslief.

Da gibt es z.B. die Meisterschaft Riposte, die den eigenen Angriff nach einer erfolgreich aktiven Abwehr verstärkt und zwar u.a. um die negativen gegnerischen Erfolgsgrade. Da hilft zwar nicht beim Bereithalten aber sehr, wenn beide eine hohe VTD haben.

Und wenn es nicht beim Bereithalten hilft, inwiefern ist es dann für unsere Diskussion hier relevant? Riposte ist im PvP gut, aber a) nur über Klingewaffen verfügbar, also sehr speziell und b) sind die Boni oft nicht sehr hoch. Besser sind Gegner durchschauen und Schlachtpläne, womit wir dann wieder bei den vielen Möglichkeiten wären, wie man sich stärken kann, bevor man vorstürmt, die ich schon im ersten Beitrag dieses Threads nannte:

Ansonsten kann man einen Ini-Vorteil mit Meisterschaften wie Gegner durchschauen meistens sinnvoller nutzen, als für den ersten Schlag.

Wir drehen uns im Kreis, barbarossa. Vielleicht solltest du folgende Entscheidung von dir noch einmal überdenken:

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, alle vier Seiten dieser Diskussion durchzulesen.

[Cherubael]

Vorschlag: Wenn sich zwei Gegner im gleichen Tick Schaden zu fügen, kann man die Wundabzüge ignorieren. Damit ist die Reihenfolge egal in der die beiden treffen und keiner hat in dem Gefecht einen Nach- oder Vorteil.

Wenn sie im gleichen Tick schaden verursachen, haben sie auch gleichzeitig gehandelt. Da spielen die Wundabzüge noch keine Rolle.

Ist dem so? Falls ja, wäre doch die Diskussion hier beendet, da dann der Vorteil durch den Erstschlag durch bereit halten nichtig ist.
Völlig egal, ob man trifft oder nicht, beide haben die selben Chancen.

Nebenbei: Ich hab bereits angemerkt, dass es nicht hilft, unterschiedliche Charaktere zu vergleichen, da man dann auf andere Probleme trifft als den Vorteil des Erstschlags. Beide müssen hier nahezu identisch sein.

[barbarossa rotbart]

Natürlich ist dem so. Wenn beide Kämpfer bei Tick x angreifen, machen sie auch bei Tick x Schaden. Da kann man schlecht sagen, dass Kämpfer A eher angegriffen hat als Kämpfer B. Sie haben beide schließlich im gleichen tick ihre sofortige Aktion gestartet. Folglich handelten sie gleichzeitig. Handelt aber Kämpfer A bei Tick x und Kämpfer B bei Tick x+1, spielen die Wundabzüge, die er in Tick x erhalten hat, für seinen Angriff in Tick x+1 eine Rolle.

Und nebenbei: Damit hast du vollkommen recht, aber es wird von allen gerne ignoriert, um halt einen bestimmten Standpunkt zu vertreten.

[Jeong Jeong]

Durch den Vergleich identischer Charaktere sind wir überhaupt erst zu dem Problem gekommen, dass viele Spielercharaktere Klone von sich selbst gar nicht treffen könnten. Außerdem habe ich genau aus dem Grund, dass Klone miteinander verglichen werden, schon auf Seite 1 des Threads(!) angemerkt, dass das Problem sehr künstlich ist:

Reden wir jetzt von einem Kampf identischer Gegner oder von einem eines Abenteurer gegen Monster, die mal eben so 20 Schaden machen? Mir kommt die ganze Diskussion so vor, als wenn wir hier gerade nur über extrem spezifische Fälle reden (eins gegen eins, nur Nahkampf, Start-Ticks liegen extrem dicht beieinander, identische Meisterschaften, Lebenspunkte und SR, etc.).

Wir drehen uns im Kreis.

Natürlich ist dem so. Wenn beide Kämpfer bei Tick x angreifen, machen sie auch bei Tick x Schaden. Da kann man schlecht sagen, dass Kämpfer A eher angegriffen hat als Kämpfer B. Sie haben beide schließlich im gleichen tick ihre sofortige Aktion gestartet. Folglich handelten sie gleichzeitig. Handelt aber Kämpfer A bei Tick x und Kämpfer B bei Tick x+1, spielen die Wundabzüge, die er in Tick x erhalten hat, für seinen Angriff in Tick x+1 eine Rolle.

Das ist falsch. Auch innerhalb eines Ticks gibt es eine Handlungsreihenfolge, in der die Aktionen der Figuren und deren Folgen abgehandelt werden: "Stehen während eines Kampfes einmal mehrere Akteure gleichzeitig auf einem Tickfeld, handelt derjenige zuerst, der das Feld als erster erreichte." (GRW, S. 157, "Gleichzeitige Handlungen").

[Yinan]

Und nebenbei: Damit hast du vollkommen recht, aber es wird von allen gerne ignoriert, um halt einen bestimmten Standpunkt zu vertreten.

Würdest du bitte mit diesen bodenlosen Anschuldigungen endlich aufhören?
Nur weil du es immer wieder wiederholst, wird es dadurch nicht richtiger.


Ihr irrt euch nämlich damit. Wenn man auf dem gleichen Tick ist passieren die Aktionen NICHT exakt Zeitgleich. Sie passieren auch hier hintereinander.
Wenn also Person A auf Tick X ankommt und danach Person B auch auf Tick X ankommt, dann wird bei Tick X erst Person A handeln und danach Person B.
Wenn Person A auf Tick X dabei etwas macht, das Einfluss auf Person B nimmt, dann wird Person B bei Tick X diesen Einfluss bereits spüren.
Wenn er also von Person A auf Tick X Schaden bekommt, der ihn um eine Wundstufe runter setzt, dann wird Person B bei Tick X seine Aktion mit dem entsprechenden Malus durch die niedrigere Wundstufe haben.

Es gibt dementsprechend keine echt gleichzeitigen Handlungen in Splittermond im Kampfsystem.

[Cherubael]

Schade eigentlich.
Hätte da auch ne Idee:
Auf gleichen Ticks wird in Ini Reihenfolge agiert (Wert, nicht Wurf). Bei gleicher Ini: Gleichzeitiges Agieren.

Wer bereit hält, hat eben die beste Ini.
Aber das löst natürlich das Problem hier nicht ^^

[Dahrling]

Ihr denkt daran, dass es bei der Thread-Fragestellung nicht tatsächlich darum geht, wer den ersten Schlag führt - sondern wer sich dazu entscheidet den Kampf tatsächlich zu beginnen und sich - egal wie gut vorbereitet - in die 2-Meter Reichweite des Gegners begibt?

[Chanil]

Ging es nicht genauer gesagt, darum dass man immer einen drauf bekommt, wenn man in einen bereit haltenden Gegner rennt, der angesagt hat, zuzuschlagen wenn man an ihn ran kommt?
Das ist noch mal was ganz anderes.

[Dahrling]

Sorry, ich habe einen Moment weitergedacht und die These als stimmend angenommen.

Wenn es so ist, würde man im "vernunftbegabten Duell" sehr häufig bereithalten ansagen. Was dazu führen würde, dass es dann wieder grundsätzlich darum geht, wie man ohne Nachteil als offensiver Kämpfer in den Nahkampfbereich hineinkommt ohne einen Nachteil zu haben, wenn man nicht min. 6 Ticks schneller ist als der Gegner.

[barbarossa rotbart]

Bei einem "vernunftbegabten Duell", bei dem der erste Treffer alles entscheidet und zu dem der Angegriffene aus der Situation heraus den ersten Schlag hat, liefe doch alles auf ein Psycho-Duell hinaus. Wer dieses verliert, stürmt vor und kassiert den ersten (und zu gleich alles entscheidenden) Treffer. Okay, es ja noch Aktive Abwehr und Riposte, wodurch der Angreifer im Vorteil ist. Man sollte sich aber wirklich die Frage stellen, ob Aktive Abwehr auch in jeder Situation möglich ist.